Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Aber ich würde mit Vorsicht diesen begriff "unzivilisiert" benutzen.

Wie soll ich ein Regime das Homosexuelle öffentlich an Baukrähnen aufhängt sonst bezeichnen?

Ob wir wollen oder nicht, dr Iran ist eine zentrale Großmacht in dieser Region und Israel muss an einem Dialog interessiert sein, will es seine eigenen Interessen schützen.

Iran nimmt eine wichtige Position am Golf ein, richtig.
Aber ich sehe nicht warum man Israel auf ein Regime zugehen soll das mit Auslöschung gedroht und Terror finanziert und untersützt hat (und es auch noch tut).
Es ist mitunter sinnvoller die Dinge beim Namen zu nennen und eine klare Position gegen solches Verhalten zu beziehen.
Zu reden ist grundsätzlich vernünftig. Aber nicht in jedem Fall mit allen Personen.

Militärische Eskalationen wären ein Dessaster für alle dort.

Womöglich.
Der springende Punkt ist aber das eine militärisch Esakaltion unvermeidlich ist und es wesentlich mehr Leben kosten wird wenn man es auf die lange Bank schiebt.

Die mögen das gleiche über uns denken, weil wir halt säkulere Denkweisen haben, was die Politik und gesellschaftliche Fragen angeht.

Ich bin grundsätzlich nicht davon berührt was fanatische Islamisten von unsere Denkweisen halten.
Wir sollten die Dinge auf die wir stolz sein können nicht verstecken und mit Kritik gegeüber solchen Regimen nicht scheuen.
Durch Schweigen und Wegsehen wird sich das Problem nicht lösen lassen.

[EREIGNISHORIZONT]

Wie soll ich ein Regime das Homosexuelle öffentlich an Baukrähnen aufhängt sonst bezeichnen?

Als kriminell und verbrecherisch, sowie intolerant und dumm.

Ich habe nur das Gefühl, das wir alle in den sog. zivilisierten Ländern schnell dazu neigen, andere als unzivilisiert zu bezeichnen. Damit relativiere ich keineswegs diese Verbrechen an die Menschlichkeit.

Aber siehe es mal so. Willkürlich eine menge Menschen gefangen zu nehmen, sie in ein Gefängnis zu sperren ohne jeglichen Rechtsbeistand und dazu auch noch Folter einzusetzen, spiegelt genauso wenig Zivilisiertheit dar.

Aber ich sehe nicht warum man Israel auf ein Regime zugehen soll das mit Auslöschung gedroht und Terror finanziert und untersützt hat (und es auch noch tut).

Vergiss nicht, dass es nur eine Administration ist.
Du darfst die Bevölkerung nicht ausschließen.
Das Aufzeigen von Dialogbereitschaft nimmt den Machthabern in Teheran den Wind aus den Segeln und ich würde drauf wetten, dass ein großer Teil der iranischen Bevölkerung sich ebenfalls den Dialog wünscht.
Es ist nie verkehrt, einen Anfang zu machen.

[Nighthawk_]

Als kriminell und verbrecherisch, sowqie intolerant und dumm.

Ich habe nur das Gefühl, das wir alle in den sog. zivilisierten Ländern schnell dazu neigen, andere als unzivilisiert zu bezeichnen. Damit relativiere ich keineswegs diese Verbrechen an die Menschlichkeit.

Das mag der Fall sein oder nicht der Fall sein, wenn eine Unzivilisiertheit festzustellen ist sollte man sie beim Namen nennen.
Für mich ist es eindeutig das ein Regime das Homosexuelle an Baukrähnen aufhängt und zig ähnliche Dinge tut es nicht verdient ales zivilisiert bezeichnet zu werden.

Willkürlich eine menge menschen gefangen zu nehmen, sie in ein gefängnis zu sperren ohne jeglichen Rechtsbeistand und dazu auch noch Folter einzusetzen, spiegelt genauso wenig Zivilisiertheit dar.

Das könnte man diskutieren. Vor allem in Hinblick auf willkürlich und bestehende und nicht bestehend e Rechtsgrundlagen.
Gehört aber nicht hierher.

Vergiss nicht, dass es nur eine Administration ist. Du darfst die Bevölkerung nicht ausschließen.

Das habe ich auch nicht getan.

Das Aufzeigen von Dialogbereitschaft nimmt den Machthabern in Teheran den Wind aus den Segeln und ich würde drauf wetten, dass ein großer Teil der iranischen Bevölkerung sich ebenfalls den Dialog wünscht.
Es ist nie verkehrt, einen Anfang zu machen.

Dialogbereitschaft bietet dem iranischen Regime nur eine Plattform die es aussnützen kann um Zeit zu gewinnen ihr Atomprojekt durchzuziehen.
Man demonstriert damit Schwäche die das iranische Regime aussnutzen wird.
Es ist daher verkehrt von Israel plötzlich auf den Iran zuzugehen.

[EREIGNISHORIZONT]

Für mich ist es eindeutig das ein Regime das Homosexuelle an Baukrähnen aufhängt und zig ähnliche Dinge tut es nicht verdient ales zivilisiert bezeichnet zu werden.

Damit schließt du aber all die Menschen mit ein, die wie gesagt solches Handeln nicht unterstützen, aber a.G. der vorherrschenden Machtverhältnisse sich kein Gehör verschaffen können.

Ich sagte ja, dass ich im Grundsatz auch dieses Verhalten einer Regierung nicht adäquat finde im Vergelich zu heute bestehenden moralischen und ethischen Gesichtspunkten.

In der Kritik der Unzivilisiertheit, kann auch das Mißverständnis der Arroganz entstehen bei denen, die selbst solche Vorgehensweisen ihrer eigenen Regierung und auch Kultur verurteilen. Es wäre dumm, diese Leute vor den Kopf zu stoßen.

Gehört aber nicht hierher.

Gehört deiner Meinung nach nicht hierher. OK.
Aber meiner Meinung nach sehr wohl.

Das Auftreten einer Supermacht die für sich die Bezeichnung ein "Leuchtturm der Demokratie" in der Welt zu sein, darf sich nicht solcher Verhaltensweisen hingeben und erschwert somit das, was ich hier in diesem Thema als Dialogbereitschaft einfordere und unterstütze.

Dialogbereitschaft bietet dem iranischen Regime nur eine Plattform die es aussnützen kann um Zeit zu gewinnen ihr Atomprojekt durchzuziehen.
Man demonstriert damit Schwäche die das iranische Regime aussnutzen wird.
Es ist daher verkehrt von Israel plötzlich auf den Iran zuzugehen.

Sehe ich anders.

Es ist IMO nie ein Zeichen der Schwäche, Dialogsbereitschaft zu zeigen. Außerdem bin ich sicher, dass selbiger eh schon die ganze Zeit hinter den Kulissen über Mittelsleute statt findet.
Irgendwann wird dieses dann auch öffentlich der Fall sein und mit Obama steigen die Chancen darauf erheblich.

In Anbetracht kommender Probleme (Wasserversorgung) kann es icht verkehrt sein, bestehende zu mindern und einen Teppich der Gesprächsbereitschaft vorsorglich auszurollen.

In Sachen Atomprogramm und der Umgang seitens Iran damit, hast du ja hinlänglich schon mit Bynaus diskutiert, und da kann ich mich nur seinen Schlussfolgerungen anschließen.

[Nighthawk_]

Damit schließt du aber all die Menschen mit ein, die wie gesagt solches Handeln nicht unterstützen, aber a.G. der vorherrschenden Machtverhältnisse sich kein Gehör verschaffen können.

Nein. Ich nenne das iranische Regime unzivilisiert.
Das schließt nicht den Teil des iranischen Volkes ein der mit diesem Verhalten ein Problem hat.

Gehört deiner Meinung nach nicht hierher. OK.
Aber meiner Meinung nach sehr wohl.

Begründe diese Meinung.
Hier geht es um den Iran, das ist kein USA-Bashing-Thread.

Es ist IMO nie ein Zeichen der Schwäche, Dialogsbereitschaft zu zeigen.

Das ist was den Nahen und Mittleren Osten anbelangt fundamental falsch.
Es existiert dort eine Kutlur die solche Dinge anders wertet als wir das im Westen tun.
Dort unten werden solche Angebote als Schwäche ausgelegt und diese Schwäche ausgenutzt.
Gibt der Feind in diesem Kleinen Punkt nach ist er auch bereit mehr aufzugeben, entsprechend kann man weiter Druck machen und mehr einfordern.
Was im Kleinen funktioniert wird auc bei größeren Sachen funktionieren.
Gibt man ihnen den kleinen Finger nehmen sie die ganze Hand.
Deshalb muss man eine strikte Position beziehen.

Außerdem bin ich sicher, dass selbiger eh schon die ganze Zeit hinter den Kulissen über Mittelsleute statt findet.

Zwischen Israel und Iran mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.

Irgendwann wird dieses dann auch öffentlich der Fall sein und mit Obama steigen die Chancen darauf erheblich.

Ja, Obama wird diesen Fehler leider machen.
Und wir werden die Folgen davon sehen. Die Iraner werden Zeit gewinnen und die Bombe so leichter bauen können.

In Anbetracht kommender Probleme (Wasserversorgung) kann es icht verkehrt sein, bestehende zu mindern und einen Teppich der Gesprächsbereitschaft vorsorglich auszurollen.

Israel hat kein Problem mit seiner Wasserversorgung.

In Sachen Atomprogramm und der Umgang seitens Iran damit, hast du ja hinlänglich schon mit Bynaus diskutiert, und da kann ich mich nur seinen Schlussfolgerungen anschließen.

Dann antworte doch auf meine letzten Gegenargumente.

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Nein. Ich nenne das iranische Regime unzivilisiert.
Das schließt nicht den Teil des iranischen Volkes ein der mit diesem Verhalten ein Problem hat.

Das mag sein, aber die Gefahr ist, das wenn im Allgemeinen so ein Ton in den Medien zB vorraus eilt, sich die Leute dort deklassiert fühlen.

Begründe diese Meinung.
Hier geht es um den Iran, das ist kein USA-Bashing-Thread.

(kleine Anmerk:: genau von diesem Ton rede ich!)

Das Auftreten einer Supermacht die für sich die Bezeichnung ein "Leuchtturm der Demokratie" in der Welt zu sein, darf sich nicht solcher Verhaltensweisen hingeben und erschwert somit das, was ich hier in diesem Thema als Dialogbereitschaft einfordere und unterstütze.

Das hat mit USA-Bashing nichts zu tun, vielleicht bisserl mit Bush-Bashing, aber dann auch nicht bewusst.

Zwischen Israel und Iran mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.

Weder ich kann meine These beweisen, noch du deine. Also Sackgasse in diesem Bereich. Einig?

Israel hat kein Problem mit seiner Wasserversorgung.

Wird es in nicht allzu ferner Zukunft bekommen.
Es ist in unzähligen berichten bereits auf dieses kommende Problem hingewiesen worden. Israel kann kein Interesse an durstige Nachbarn haben.

Einen interessanten Bericht über die erste Wasserinventur der UNO gibt es hier zu lesen.

Dann antworte doch auf meine letzten Gegenargumente.

Warum sollte ich?
Sie bringen nichts neues aus deiner Richtung und die Erkenntnis, das wir halt diesbezüglich verschiedene Meinungen haben und wohl auch behalten werden. Ich hege nicht den Anspruch, deine Meinung ändern zu wollen.

Der Iran ist ernst zu nehmen was seine Äußerungen über das Atomprogramm betrifft. IMO besteht aber derzeit absolut kein Grund, mit Hysterie und Angstszenarien etwas zu kreieren, was am Ende nur den Dialog erschwert. Punkt. Das ist und bleibt meine Meinung!

[Nighthawk_]

Das mag sein, aber die Gefahr ist, das wenn im Allgemeinen so ein Ton in den Medien zB vorraus eilt, sich die Leute dort deklassiert fühlen.

Wir sind aber nicht die Medien sondern befinden uns in einem Forum in den für gewöhnlich keine Iraner auftauchen.

(kleine Anmerk:: genau von diesem Ton rede ich!)

Schön
Würdest du diese Meinung bitte begründen?
In diesem Thread geht es um den Iran, nicht um Verfahrensweise im GWOT.

Du kommst nicht herum.

Das hat mit USA-Bashing nichts zu tun, vielleicht bisserl mit Bush-Bashing, aber dann auch nicht bewusst.

Okay, in diesem Thread geht es genausowenig um Bush-Bashing.

Weder ich kann meine These beweisen, noch du deine. Also Sackgasse in diesem Bereich. Einig?

Nein. Ich kann auf der Basis von Wahrscheinlichkeiten argumentieren das es so ziemlich ausgeschlossen ist.
Es wurden Geheimverhandlungen zwischen Syrien und Israel bekannt, die erheblich bedeutsameren Gespräche mit dem Iran würden kaum unbemerkt bleiben.

Wird es in nicht allzu ferner Zukunft bekommen.
Es ist in unzähligen berichten bereits auf dieses kommende Problem hingewiesen worden. Israel kann kein Interesse an durstige Nachbarn haben.

Wie gesagt, Israel hat kein Problem mit der Wasserversorgung.
Es ist durch den Einsatz moderner Technologien in der Lage seinen Bedarf mehr als zu decken.
Was durstige Nachbarländer angeht betrifft das Israel nur sekundär da die arabischen Staaten Israel kaum angreifen werden um Trinkwasserquellen zu erobern.

Warum sollte ich?

Wir befinden uns hier in einem Diskussionsforum.
Was sonst solltest du hier wollen?!

Sie bringen nichts neues aus deiner Richtung und die Erkenntnis, das wir halt diesbezüglich verschiedene Meinungen haben und wohl auch behalten werden. Ich hege nicht den Anspruch, deine Meinung ändern zu wollen.

Warum postest du dann wenn du auf dieser Basis nicht argumentieren willst?

[EREIGNISHORIZONT]

Warum postest du dann wenn du auf dieser Basis nicht argumentieren willst?

Weil ich etwas mit dir gemeinsam habe, ich teile mich gerne mit.

Auf Wahrscheinlichkeiten argumetierst du also...hm...ich meine doch mal was gelesen zu haben von dir, wo genau das du fulminant ausgeschlossen hast. Irgendwas mit "konkreter Sachlichkeit und nicht irgendwelche Wahrscheinlichkeiten".
Mal sehen ob ich diesen Post finde.
Ansonsten bleibt diese Behauptung auf einer Wahrscheinlichkeitsebene.

Israel wird sich mit dem Wasserproblem auseinander setzen müssen und tut es auch bereits.
Es reicht nicht aus, nur seine eigenen Ressourcen zu sichern. So kurzsichtig sind nun die Israelis weiß Gott nicht.

[Nighthawk_]

Weil ich etwas mit dir gemeinsam habe, ich teile mich gerne mit.

Mir macht es Spaß über Sachthemen zu diskutieren.
Ansonsten bin ich alles andere als Kommunikativ.

Auf Wahrscheinlichkeiten argumetierst du also...hm...ich meine doch mal was gelesen zu haben von dir, wo genau das du fulminant ausgeschlossen hast. Irgendwas mit "konkreter Sachlichkeit und nicht irgendwelche Wahrscheinlichkeiten".

Nun, wenn ein konkreter Beweis vorliegt sollte man diesen auch verwenden.
Hier haben wir eine Situation wo derartige konkreten Beweise fehlen.
Ansonsten gilt es bei meinen Posts den Kontext zu beachten.

Mal sehen ob ich diesen Post finde.
Ansonsten bleibt diese Behauptung auf einer Wahrscheinlichkeitsebene.

Tsts du sollst doch die persönliche Ebene außenvorlassen

Israel wird sich mit dem Wasserproblem auseinander setzen müssen und tut es auch bereits.

Richtig. Aber das ist nun mal nicht das vorangige Sicherheitsproblem und erst recht keine Begründung dafür das man mit dem Iran reden müsste.

Es reicht nicht aus, nur seine eigenen Ressourcen zu sichern. So kurzsichtig sind nun die Israelis weiß Gott nicht.

Nein, schließlich klauen sie den Palis das Wasser

[EREIGNISHORIZONT]

Mir macht es Spaß über Sachthemen zu diskutieren.
Ansonsten bin ich alles andere als Kommunikativ.

Na umso besser, das du das hier machen kannst, oder?

Nun, wenn ein konkreter Beweis vorliegt sollte man diesen auch verwenden.
Hier haben wir eine Situation wo derartige konkreten Beweise fehlen.

Genau, und darum:

Weder ich kann meine These beweisen, noch du deine. Also Sackgasse in diesem Bereich. Einig?

Es macht einfach wenig Sinn, darüber zu debattieren, Wir haben beide unsere Mutmaßungen (mehr können weder du noch ich hier aufstellen) geäußert und gut ist.

Ansonsten gilt es bei meinen Posts den Kontext zu beachten.

Gleichfalls!

Nein, schließlich klauen sie den Palis das Wasser

In interpretiere den folgenden Smiley von dir mal als Zeichen der Ironie und das du das nicht amüsant findest.

[Nighthawk_]

Es macht einfach wenig Sinn, darüber zu debattieren, Wir haben beide unsere Mutmaßungen (mehr können weder du noch ich hier aufstellen) geäußert und gut ist.

Wir können darüber debattieren welche Mutmaßung wahrscheinlicher ist.

In interpretiere den folgenden Smiley von dir mal als Zeichen der Ironie und das du das nicht amüsant findest.

Nein, ich halte von diesen Anschuldigungen nichts. Deswegen der Smiley damit nicht irgendein Experte sonstwann mit "du hast aber da und da gesagt" kommt.

[EREIGNISHORIZONT]

Wir können darüber debattieren welche Mutmaßung wahrscheinlicher ist.

Meine Mutmaßung das die Israelis auf Umwegen schon lange im Dialog mit dem Iran sind, halte ich für wahrscheinlicher.
Warum?

Nun, es gibt immer die Bestrebungen einerseits nach außen hin sein Gesicht zu wahren und nach innen hin die Gewissheit über alles im anderen Land haben zu wollen. Geheimdienste mögen da den größten Teil besorgen, aber auch der Dialog gibt indirekte Einsichten in das Denken und Agieren des Gegners.

Offiziell wird das niemals zugegeben werden, klar. Aber ich bin mir sicher, dass es schon einige krasse Fehlentscheidungen da unten gegeben hätte, wäre da kein Dialog gewesen.
Auf der Wahrscheinlichkeitsebene glaube ich deshalb fest daran.

[Nighthawk_]

Nun, es gibt immer die Bestrebungen einerseits nach außen hin sein Gesicht zu wahren und nach innen hin die Gewissheit über alles im anderen Land haben zu wollen. Geheimdienste mögen da den größten Teil besorgen, aber auch der Dialog gibt indirekte Einsichten in das Denken und Agieren des Gegners.

Dialog ist dazu gänzlich ungeeignet.
Diplomatensprache existiert nicht von ungefähr. Die Iraner können hier ohne weiteres sonstwas erzählen und hintenrum ganz andere Ziele verfolgen.

Es ist für Israel hier nichts zu gewinnen und das wissen sie.
Im Gegenzug könnte der Iran diese Geheimgespräche jederzeit öffentlich werden lassen und damit zB eine politisch brisante Situation entschärfen.
Israel wird ihnen diese Handlungsmöglichkeit nicht einräumen.
Zumal es eben nichts gibt über das diese beiden Parteien direkt verhandeln müssten.
Der Atomstreit wird durch andere Kanäle behandelt.

Offiziell wird das niemals zugegeben werden, klar. Aber ich bin mir sicher, dass es schon einige krasse Fehlentscheidungen da unten gegeben hätte, wäre da kein Dialog gewesen.

Das ist absolute Spekulation die du nicht ansatzweise begründen kannst.
Nichts, absolut nichts bietet einen Hinweis darauf.
Im Gegenzug sind Geheimgespräche zwischen Syrien und Israel bekannt geworden.
Ich sehe nicht wie man Gespräche mit dem Iran geheimhalten könnte.

Auf der Wahrscheinlichkeitsebene glaube ich deshalb fest daran.

Du hast dir etwas ausgedacht und meinst jetzt es damit nicht begründen zu müssen.

[HiroP]

...
Israel wird ihnen diese Handlungsmöglichkeit nicht einräumen.

Möglicherweise hat das hier schon jemand gesagt, aber:

Sollte der Iran irgend wann in den Besitz einer Nuklearwaffe kommen,
wird Israel sich der Sache auf ihre Weise annehmen.

Jetzt wird jemand sagen (wahrscheinlich der Commander ), dass
das militärisch schwierig bis unmöglich ist.
Der Mossad wird einen Weg finden. Das hat er immer.
Zugegebenermaßen mal mehr mal weniger erfolgreich,
aber wenn es um das Überleben Israels geht, waren Mossad und IDF
immer erfolgreich.

[EREIGNISHORIZONT]

Dialog ist dazu gänzlich ungeeignet.
Diplomatensprache existiert nicht von ungefähr. Die Iraner können hier ohne weiteres sonstwas erzählen und hintenrum ganz andere Ziele verfolgen.

Das glaub ich nicht. In solchen gesprächen, so es sie gibt, würden sich logischerweise beide Seiten diesbezüglich ausreichend absichern.

Ich erinnere mich an ein Interview mit dem Sohn von Nikita Chruschtschow, wo der darüber sprach wie shizophren diese Geheimgespräche anmuteten, und das es immer darum ging, sich abzusichern und ggf. halt alles zu leugnen.

Was aber solche Gespräche auch können, sie geben die Möglichkeit evtl Schwachstellen in der Regierung eines Gegners zu finden und ggf, diese zu nutzen.
Auch in der iranischen Regierung muss es Leute geben, die nicht den Kurs der jetzigen Hardliner auschließlich für gut befinden.
An diese ranzukommen, ist eines der Ziele, den Dialog zu führen. Erst recht, wenn diese inoffizieller Natur sind, geben sie dadurch auch weitaus mehr Spielraum in der Art und Weise des Dialoges.

Das ist absolute Spekulation die du nicht ansatzweise begründen kannst.

Richtig, aber:

Wir können darüber debattieren welche Mutmaßung wahrscheinlicher ist.

Und genau das tun wir doch, oder?
Ich habe ja nirgends behauptet, das es so richtig ist, sondern betont, dass ich das glaube.

Du hast dir etwas ausgedacht und meinst jetzt es damit nicht begründen zu müssen.

Ich begründe es die ganze Zeit.

Ich erinnere noch einmal, du hast zu dieser Debatte eingeladen, in der es nun mal schwerlich irgendwelche Links, Fakten oder sonstiges gibt.
Ich kann lediglich meinen Standpunklt darstellen und versuchen ihn zu untermauern. Das habe ich nun hinreichend getan.