Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Erklär doch mal, was Israel und die USA denn genau angreifen würden. Ich sehe einfach kein offensichtliches Ziel.

Produktions- und Anreicherungsanlagen sowie Lagerstätten für das bereits angereicherte Uran.
Alles wird man nicht erwischen aber mehr als genug umd ihr Programm auf Jahre hinaus lahm zu legen.

[Valdorian]

Die Führung Irans?

Ein Angriff auf den Iran zwecks Regime-Change wird es nicht gegen und das steht auch gar nicht zur Option. Das wäre auch in keinster Weise machbar. Das einzige, was man erwägt, sind Operationen gegen die Atomanlangen.

[blueflash]

@Kid: Deine Antwort hat dir Valdorian ja schon gegeben.

Produktions- und Anreicherungsanlagen sowie Lagerstätten für das bereits angereicherte Uran.
Alles wird man nicht erwischen aber mehr als genug umd ihr Programm auf Jahre hinaus lahm zu legen.

Man könnte, wenn die Stuxnet-Erholung kein Bluff war, vermutlich für ein Jahr die Zentrifugen in Natans ausschalten. Fordow nicht. Aber das ist im Grunde egal: Wie um alles in der Welt willst du eine "Lagerstätte" für ein paar hundert Kg Uran aus der Luft angreifen?

Vorausgesetzt, der Iran hat klandestine Motive (was ja die vorgeschobene Begründung für einen Angriff ist), dann gibt es doch längst irgendwelche Bergwerksstollen in denen das Uran gelagert wird. Das könnte übrigens auch in Syrien oder im Irak sein. Die kann man weder zielsicher finden noch ausschalten. Und alles was der Iran dann zur Bombe braucht sind dann die Zentrifugen in Fordow oder Anlage X und eine LKW-Ladung Uran.

Nachtrag: Der Iran hat nach Stuxnet die Fähigkeit demonstriert (ob nun vorgetäuscht oder nicht), eine große Menge an Zentrifugen in sehr kurzer Zeit einsatzbereit zu machen. Glaubt hier ernsthaft jemand, dass diese Fähigkeit nicht auch nach dem Wiederaufbau eingesetzt wurde. Wenn ich der Chef des iranischen Atomprogramms wäre, hätte ich nicht nur Uran, sondern auch eine zweite Anreicherungsanlage auf Halde, die man nach Bedarf irgendwo aufbauen kann. Falls der Iran übrigens aus dem Atomwaffensperrvertrag aussteigt, sind solche Zentrifugen auch ein prima Exportartikel.

[Nighthawk_]

Man könnte, wenn die Stuxnet-Erholung kein Bluff war, vermutlich für ein Jahr die Zentrifugen in Natans ausschalten. Fordow nicht.

Man kann beides für wesentlich längere Zeit ausschalten.
Die Dinger sind so empfindlich, das man den ganzen Fels und Stahlbeton knicken kann. Die Druckwellen von bestenfalls einigen Dutzend GBU-28 reichen aus um die Zentrifugen zu zerstören, auch wenn man selbst durch Folgebombardierungen keine Penetration der Bunker (in Fordow) erreichen kann. Langestreckenrakten mit rein kinetischen Gefechtsköpfen wären dazu genauso geeignet.
Sind die Zentrifugen erst mal zerstört muss der Iran neue proudzieren. Und das geht nicht so schnell, ganz besonders nicht wenn man Teile der Fertigungsanlagen ausschalten kann.

Aber das ist im Grunde egal: Wie um alles in der Welt willst du eine "Lagerstätte" für ein paar hundert Kg Uran aus der Luft angreifen?

Ich meinte damit die Lagerstätten für das bereits angereicherte Uran, Uranhexafluuorid und Yellow Cake, nicht die Erdlagerstätten von Natururan.
Die iranische Frage ist momentan relativ dringlich weil der Iran seit geraumer Zeit recht viel Uran in verschiedenen Stadien des Anreicherungsprozesses hat. Deswegen können sie relativ schnell genügend waffenfähiges Uran für Bomben herstellen.
Würde man dieses Uran - insbesondere ihre Vorat an 20% angereicherten Uran - ausschalten können hätte man schon eine Menge Zeit gewonnen.

Vorausgesetzt, der Iran hat klandestine Motive (was ja die vorgeschobene Begründung für einen Angriff ist), dann gibt es doch längst irgendwelche Bergwerksstollen in denen das Uran gelagert wird. Das könnte übrigens auch in Syrien oder im Irak sein. Die kann man weder zielsicher finden noch ausschalten. Und alles was der Iran dann zur Bombe braucht sind dann die Zentrifugen in Fordow oder Anlage X und eine LKW-Ladung Uran.

Mit einem LKW Uran ist es nicht getan. Und ganz so unbekannt sind die Lagerstätten nun auch nicht. Die iranischen Anlagen werden gut überwacht, zig hundert Tonnen muss man da erst mal unbemerkt wegschaffen.
Faktisch wird es so sein, dass das meiste Zeug in den Tunneln Isfahan lagert, dort wo es nach einer Explosion Ende letzten Jahres einige Erdarbeiten gegeben hat.

Nachtrag: Der Iran hat nach Stuxnet die Fähigkeit demonstriert (ob nun vorgetäuscht oder nicht), eine große Menge an Zentrifugen in sehr kurzer Zeit einsatzbereit zu machen. Glaubt hier ernsthaft jemand, dass diese Fähigkeit nicht auch nach dem Wiederaufbau eingesetzt wurde. Wenn ich der Chef des iranischen Atomprogramms wäre, hätte ich nicht nur Uran, sondern auch eine zweite Anreicherungsanlage auf Halde, die man nach Bedarf irgendwo aufbauen kann. Falls der Iran übrigens aus dem Atomwaffensperrvertrag aussteigt, sind solche Zentrifugen auch ein prima Exportartikel.

Es ist schon etwas anderes die Zentrifugen wieder flottzukriegen nachdem einige Dutzend Bunker Buster abgeworfen wurden als nach einem Hackangriff. Ganz besonders dann wenn die Fertigungskette für Zentrifugen auch unterbrochen wäre.

[Dannyboy]

Damit wird man Iran ja quasi zwingen, noch schneller zur Atommacht aufzusteigen.
Israel könnte bestenfalls einen Pyrrhus-Sieg davontragen.

[Hypofaralkus]

Wenn Israel, so sehr eine islamische Atombombe fürchtet, dann habe sie was verpennt. Die gibt sie nämlich, seit einige Jahrzehnten, in Pakistan! Oder sind die israelische Politiker, so Naiv und glauben das die Generäle dort, für immer und Ewig, die Macht haben werden?

[Gast]

Ob Generäle die Macht haben oder nicht, ist egal. Entscheidend ist, ob der/die Machthaber Israel/dem Westen hörig sind oder nicht. Das ist in Pakistan durchaus der Fall, jedenfalls wenn der Rubel respektive Dollar rollt.

Aber es stimmt schon, das Gekreische wegen der iranischen Bombe ist schon ziemlich hysterisch und heuchlerisch.

[Hypofaralkus]

@SF-Junky.

Das stimmt schon, aber wie das Jahr 2011 uns gezeigt hat, Rubel hin oder her, die Machtverhältnisse können sich verdammt schnell ändern! Im Gegensatz zu geläufigen Meinungen, der Iran besteht nicht aus ein Haufen von Idioten, sondern aus klar-kalkulierbaren Machtpolitiker. Das ganze Gerede über "Wir werden das tun oder dies" ist nichts anders als innenpolitische Propaganda. Sie dienen den Zweck, das Volk an das Regime näher zu binden. Und je größer der Außendruck wird, für etwas, was an sich vollkommen Legitim ist, die Nutzung der Kernenergie, desto größer wird auch diese Bindung. Selbst wenn wir jetzt davon ausgehen wollen, das der Iran ,an die Bombe herum bastelt, stellt sich auch automatisch die Frage, werden sie auch einsetzen? Ich glaube nicht! Denn das würde bedeutet, das die Iraner, als Volk, kollektiv Selbstmord begehen wollen! Und das erscheint mir nicht plausibel! Denn wenn wir jetzt auf die, rein theoretische, Wahrscheinlichkeit gehen und der Iran wirklich eine Atombombe über Israel wirft, was passiert dann? Selbst wenn die Israelis, nicht in der Lage sind, zurück zuschießen, wir werden es tun! Ich gebe dir Brief und Siegel, spätestens nach 10 Minuten, des iranischen Abwurfs, wir würden das Land in einen einzige atomare Wüste verwandeln! Fakt! Ich sehe also nicht die Gefahr die Iran haben soll! Problematischer ist es aber mit dem richtigen Leuten, die Partout den "Heldentod" erleiden wollen! Und die befinden sich im Pakistan!!

[Gast]

@SF-Junky.

Das stimmt schon, aber wie das Jahr 2011 uns gezeigt hat, Rubel hin oder her, die Machtverhältnisse können sich verdammt schnell ändern! Im Gegensatz zu geläufigen Meinungen, der Iran besteht nicht aus ein Haufen von Idioten, sondern aus klar-kalkulierbaren Machtpolitiker. Das ganze Gerede über "Wir werden das tun oder dies" ist nichts anders als innenpolitische Propaganda. Sie dienen den Zweck, das Volk an das Regime näher zu binden. Und je größer der Außendruck wird, für etwas, was an sich vollkommen Legitim ist, die Nutzung der Kernenergie, desto größer wird auch diese Bindung. Selbst wenn wir jetzt davon ausgehen wollen, das der Iran ,an die Bombe herum bastelt, stellt sich auch automatisch die Frage, werden sie auch einsetzen? Ich glaube nicht! Denn das würde bedeutet, das die Iraner, als Volk, kollektiv Selbstmord begehen wollen! Und das erscheint mir nicht plausibel! Denn wenn wir jetzt auf die, rein theoretische, Wahrscheinlichkeit gehen und der Iran wirklich eine Atombombe über Israel wirft, was passiert dann? Selbst wenn die Israelis, nicht in der Lage sind, zurück zuschießen, wir werden es tun! Ich gebe dir Brief und Siegel, spätestens nach 10 Minuten, des iranischen Abwurfs, wir würden das Land in einen einzige atomare Wüste verwandeln! Fakt! Ich sehe also nicht die Gefahr die Iran haben soll! Problematischer ist es aber mit dem richtigen Leuten, die Partout den "Heldentod" erleiden wollen! Und die befinden sich im Pakistan!!

Ich stimme dir in so gut wie allem zu. Nur eine Einschränkung: Dass Dschihadisten Zugriff auf das pakistanische Nukleararsenal erlangen könnten, ist derzeit absolut unwahrscheinlich bzw. ausgeschlossen.
Pakistans Atomwaffen sind sicher, es gibt nur eine Möglichkeit darauf Zugriff zu erlangen: Die Armee erlaubt es. Und solange die Armee geschlossen und loyal zu ihren Führern steht, wird sie es nicht erlauben. Brenzlig könnte es erst werden, wenn die pakistanischen Streitkräfte gespalten werden und wesentliche Teile desertieren und sich mit den Islamisten verbünden. Diese Gefahr besteht aber mW derzeit nicht.

Genausogut könnte man sich ins Hemd machen, dass militante jüdische Siedler eine Atombombe in ihre Gewalt bringen könnten. Die Gefahr besteht theoretisch ja auch jederzeit.

[Hypofaralkus]

Ich stimme dir in so gut wie allem zu. Nur eine Einschränkung: Dass Dschihadisten Zugriff auf das pakistanische Nukleararsenal erlangen könnten, ist derzeit absolut unwahrscheinlich bzw. ausgeschlossen.
Pakistans Atomwaffen sind sicher, es gibt nur eine Möglichkeit darauf Zugriff zu erlangen: Die Armee erlaubt es. Und solange die Armee geschlossen und loyal zu ihren Führern steht, wird sie es nicht erlauben. Brenzlig könnte es erst werden, wenn die pakistanischen Streitkräfte gespalten werden und wesentliche Teile desertieren und sich mit den Islamisten verbünden. Diese Gefahr besteht aber mW derzeit nicht.

Genausogut könnte man sich ins Hemd machen, dass militante jüdische Siedler eine Atombombe in ihre Gewalt bringen könnten. Die Gefahr besteht theoretisch ja auch jederzeit.

Die Armee besteht mehr als nur die Generäle und selbst bei denen, kann man nicht sicher sein, wie lange ihre "Loyalität" gültig ist! Tatsache ist, das, dass meiste Militärpersonal, von einfachen Soldaten bis hin zu viele niederen und niedrigen Rängen, den Islamisten viel zu nahe stehen. Und da ist noch eine andere noch dringlichere Frage, die bei uns, bzw in die meisten geheimdienstlichen Kreisen diskutiert wird, ist wer hat denn dort wirklich die Kontrolle über die Atomwaffen? Die Armee, oder die Geheimdienst Pakistans?? Fakt ist, so genau weiß das keiner. Und das ist Besorgniserregend.

Ob jetzt militante jüdische Siedler, Kontrolle über das atomare Arsenal Israels gelangen, das ist ziemlich unwahrscheinlich! Dafür wird die Mossad sorgen! Die Israelis sind auch nicht Bescheuert! Nur leider, die letzten Jahren, einige davon, zu sehr Paranoid geworden!

[Gast]

Die Armee besteht mehr als nur die Generäle und selbst bei denen, kann man nicht sicher sein, wie lange ihre "Loyalität" gültig ist! Tatsache ist, das, dass meiste Militärpersonal, von einfachen Soldaten bis hin zu viele niederen und niedrigen Rängen, den Islamisten viel zu nahe stehen. Und da ist noch eine andere noch dringlichere Frage, die bei uns, bzw in die meisten geheimdienstlichen Kreisen diskutiert wird, ist wer hat denn dort wirklich die Kontrolle über die Atomwaffen? Die Armee, oder die Geheimdienst Pakistans?? Fakt ist, so genau weiß das keiner. Und das ist Besorgniserregend.

Die pakistanische Armee ist sehr diszipliniert und hat bisher so ziemlich jedem Befehl weitgehend widerspruchslos erduldet. Das meinte ich mit geschlossen und loyal gegenüber ihren Führern. Solange das weiterhin der Fall ist und besagte Anführer keinen Atomaren Selbstmordangriff durchführen wollen, geht von Pakistan keine atomare Bedrohung aus. Auch wenn einzelne Islamisten ins Oberkommando aufrücken - was demnächst der Fall sein dürfte bzw. schon der Fall ist, da die Generation von "Zias Schülern" nun in diese Ränge aufsteigt - werden diese nicht so einfach mal einen Atomangriff starten oder zulassen dass ein paar "Verrückte" die Bombe in ihre Hände bekommen. Denn auch für pakistanische Generäle gilt: Macht ist im Zweifelsfall besser als Tod.

[Nighthawk_]

Schob lustig wie manche Europäer meinen den Israelis die Welt erklären und ihr Handeln diktieren zu müssen.
Schließlich ist der eigene Glauben unfehlbar und man weiß es selbstverständlich am besten.
Gott sei dank sind die Israelis in dieser Beziehung blind und taub.

[Dannyboy]

Nicht nur in dieser Hinsicht.

[Hypofaralkus]

Die pakistanische Armee ist sehr diszipliniert und hat bisher so ziemlich jedem Befehl weitgehend widerspruchslos erduldet. Das meinte ich mit geschlossen und loyal gegenüber ihren Führern. Solange das weiterhin der Fall ist und besagte Anführer keinen Atomaren Selbstmordangriff durchführen wollen, geht von Pakistan keine atomare Bedrohung aus. Auch wenn einzelne Islamisten ins Oberkommando aufrücken - was demnächst der Fall sein dürfte bzw. schon der Fall ist, da die Generation von "Zias Schülern" nun in diese Ränge aufsteigt - werden diese nicht so einfach mal einen Atomangriff starten oder zulassen dass ein paar "Verrückte" die Bombe in ihre Hände bekommen. Denn auch für pakistanische Generäle gilt: Macht ist im Zweifelsfall besser als Tod.

Ich habe ja auch nicht Umsonst geschrieben, wer hat die wirkliche Kontrolle über das atomare Arsenal Pakistans. Die Armee, oder die Geheimdienst. Denn letztere, ist alles andere als Hörig des Militärs oder den Westen "Loyal" . Und was die Generäle betrifft, ihre Macht gilt so lange, wie das bewaffnete Fußvolk sie unterstützt. Und wie die Stimmung ist unter denen ist schwer einzuschätzen. Und bei einer solche schwer einschätzbare Faktenlage, zu sagen von dort geht keine Gefahr aus, ich würde sagen, das ist etwas zu sehr positives Denken. Nicht Umsonst machen die Chinesen und die Inder (letztere sowieso) gute Gedanden darüber und spielen verschiedene Szenarien durch, wie sie die Lage stabilisieren können, für den Fall, das die Islamisten an die Macht schaffen. Und das sind keine gute Gedanke die sie machen...

Schob lustig wie manche Europäer meinen den Israelis die Welt erklären und ihr Handeln diktieren zu müssen.
Schließlich ist der eigene Glauben unfehlbar und man weiß es selbstverständlich am besten.
Gott sei dank sind die Israelis in dieser Beziehung blind und taub.

Erstens, ich bin kein Europäer, sondern U.S Amerikaner!

Zweitens, wenn die Israelis keine Ratschläge möchten, dann brauchen sie auch keine Unterstützung von uns nicht wahr?
Ich war und bin weitestgehend der Meinung, wenn Israel ein Problem hat mit seine Nachbarn hat, (auch die Entferntesten) dann sollte Israel seine Probleme auch selber lösen, ohne jedes mal nach Washington zu fahren und uns heulend, nach Hilfe bieten! Und wenn die Israelis meine sie können ja auch alles selber, dann sollen sie auch selber die Konsequenzen dazu tragen! Aber ohne uns! Ich meine das wäre ja auch Fair meinst du nicht?

[Nighthawk_]

In der Welt geht es nicht um fair oder unfair.
Sei doch froh das Netanyahu noch mit Obama redet und nicht schon längst gehandelt hat Ehskol, Begin und Olmert.
Denn in unsere globalisierten Welt kann man die Israelis halt leider nicht einfach ihren Kram erledigen lassen ohne das es dabei für Europa und Amerika Konsequenzen gäbe. Washington wäre gezwungen sich mit den Folgen eines israelischen Angriffs auseinandersetzen, egal ob man den wollte oder nicht. Je enger man sich da im Vorfeld abgestimmt hat desto besser. Und am Besten wäre es eh, wenn es die Amerikaner selber machen würden. Involviert wären sie am Ende schließlich eh.