Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Bynaus]

Keine echten demokratischen Wahlen? Betrug?

Desinteresse durch Verdacht auf Betrug, vermutlich. "Die machen eh was sie wollen", das war die verbreitete Stimmung vor den Wahlen. Die meisten demokratischen Kandidaten wurden ohnehin vom Wächterrat im Vorfeld der Wahlen von diesen ausgeschlossen. Man musste also zwischen dem schlechten und dem schlechtesten Übel wählen - mit der Folge, dass nur jene zur Wahl gegangen sind, die ohnehin die Fundamentalisten gewählt hatten - und damit Ahmadineschad.

Ich denke Israel würde sich nochmal überlegen anzugreifen.

Israel vielleicht, die USA nicht.
Zudem: würde der Iran wirklich Israel mit einer Atombombe angreifen?Israel ist klein. Bei einem Angriff würden auch unzählige (muslimische) Palästinenser und Jordanier sterben, je nach Windverhältnissen auch Syrer, Ägypter, Libanesen. Zudem ist Al-Quds / Jerusalem die drittwichtigste Stadt im Islam. Dort fällt bestimmt keine Bombe hin. Und die Antwort auf einen solchen Angriff wäre für den Iran wortwörtlich "vernichtend".

[max]

Es gibt gerade diverse Meldungen, dass die USA dabei sind, einen Angriff auf den Iran zu planen:

http://www.rundschau-online.de/html/artikel/1135358239866.shtml

http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/28.12.2005/2258598.asp

Laut RTL hat die US-Regierung diese Berichte nicht dementiert.

Eine der Frage ist, ob die US-Regierung diesen Angriff von US-Militärs oder den lokalen Stellvertreter Israel ausführen lassen wird. An Israel sollen 2006 500 bunkerbrechende Bomben geliefert werden. Der Angriff wird ja schon seit längerem durch US-Kommandotruppen im Iran vorbereitet.

[Skymarshal]

Das wäre positiv, wenn dies so wäre. Nur - Bush wurde sowieso noch nie von mehr als 25% der US-Amerikaner bei Wahlen unterstützt und es spricht alles dafür, dass die USA in naher Zukunft nicht demokratischer werden, sondern die Regierung weiterhin unabhängig von dem, was die Mehrheit denkt, handeln werden.

Ganz einfach, genauso, wie z.B. Stoiber oder Bush Präsident wurden, obwohl sie nur von einer Minderheit unterstützt wurden: die Wahlbeteiligung war aus Frust über die Alternativen sehr gering.

Wieso 25%? Das waren doch mehr oder nicht? Oder 25% von 50 % Wahlbeteiligung aber aller Amerikaner?

Demnach 50 % von allen Wählern?

Um mehr Öl und Gas exportieren zu können, weil der Iran selbst sich mittels der eigenen Uran-Vorräte mit Energie versorgt? Als Prestige-Projekt, um zu zeigen, dass man derartige Technologien beherrscht?

Weiß nicht. Das überzeugt mich nicht wirklich. Sie haben eigentlich soviel das sich sich lange genug selbst versorgen und exportieren können.

Zu deinen neuen Links: Es ist sehr beunruhigend was da schon wieder inszeniert wird. Die USA wollen wohl unbedingt alle von ihrer Agressorenrolle überzeugen und damit ihr Image noch mehr schwächen und weiterhin Hass schüren. Das ist ein willkommenes Fressen für die iranischen(und anderen) Fundamentalisten welche dann Gründe haben noch härteren, möglicherweise weltweiten Terror, zu betreiben.

Und wenn Israel sich einmischt wird es weiterhin auch inländisch instabil bleiben. Ich glaube kaum das die "arabischen Brüder" das ohne Gegenwehr auf sich sitzen lassen.

Desinteresse durch Verdacht auf Betrug, vermutlich. "Die machen eh was sie wollen", das war die verbreitete Stimmung vor den Wahlen. Die meisten demokratischen Kandidaten wurden ohnehin vom Wächterrat im Vorfeld der Wahlen von diesen ausgeschlossen. Man musste also zwischen dem schlechten und dem schlechtesten Übel wählen - mit der Folge, dass nur jene zur Wahl gegangen sind, die ohnehin die Fundamentalisten gewählt hatten - und damit Ahmadineschad.

Dann muß eine "Revolution" aus dem Volk heraus kommen.

Israel vielleicht, die USA nicht.

An die hatte ich hauptsächlich gedacht.

Zudem: würde der Iran wirklich Israel mit einer Atombombe angreifen?Israel ist klein. Bei einem Angriff würden auch unzählige (muslimische) Palästinenser und Jordanier sterben, je nach Windverhältnissen auch Syrer, Ägypter, Libanesen. Zudem ist Al-Quds / Jerusalem die drittwichtigste Stadt im Islam. Dort fällt bestimmt keine Bombe hin. Und die Antwort auf einen solchen Angriff wäre für den Iran wortwörtlich "vernichtend".

Stimmt. Aber vielleicht Mini-Nukes oder so.

[Bynaus]

Stimmt. Aber vielleicht Mini-Nukes oder so.

Da kannst du genauso mit konventionellen Bomben kommen. Israel liegt sehr wohl in der Reichweite der grössten iranischen Raketen (Nicht aber Europa, wie hier mal behauptet wurde).

[Nighthawk_]

Da kannst du genauso mit konventionellen Bomben kommen.

Kaum. So präzise sind die Iranischen Systeme nicht. Will man die israelischen Atomanlagen angreifen brauchst du als Iran einen Kernsprengkopf. Für den Großraum Tel Aviv reicht allerdings auch eine konventionelle Bestückung. Obwohl ein Atomsprengkopf natürlich "effektiver" ist.

Israel liegt sehr wohl in der Reichweite der größten iranischen Raketen (Nicht aber Europa, wie hier mal behauptet wurde).

Die Shahab-3 reicht nicht bis Europa. Das stimmt schon. Aber informiere dich mal über die Typen Shahab-4 und 5. Dann wird die Sache schon interessanter.
Freilich hat der Iran davon noch nicht so viele oder man bastelt erst dran herum. Aber in einigen Jahren (2-3) wird der Iran die Waffensysteme haben um die meisten Europäischen Hauptstädte mit Nuklearwaffen zu bedrohen.

Das wäre positiv, wenn dies so wäre. Nur - Bush wurde sowieso noch nie von mehr als 25% der US-Amerikaner bei Wahlen unterstützt und es spricht alles dafür, dass die USA in naher Zukunft nicht demokratischer werden, sondern die Regierung weiterhin unabhängig von dem, was die Mehrheit denkt, handeln werden.

Ganz einfach, genauso, wie z.B. Stoiber oder Bush Präsident wurden, obwohl sie nur von einer Minderheit unterstützt wurden: die Wahlbeteiligung war aus Frust über die Alternativen sehr gering.

Wieso 25%? Das waren doch mehr oder nicht? Oder 25% von 50 % Wahlbeteiligung aber aller Amerikaner?

Demnach 50 % von allen Wählern?

Er meint wohl, das nur 25% aller Wahlberechtigen Amerikaner Bush gewählt haben und er doch Präsident geworden ist.
Ein Standartargument von max. Die Typen sind "von einer Minderheit unterstützt worden" weil halt immer so viele zu Hause geblieben sind. Entspricht nicht seinen Idealbild von Demokratie.
Aber es ist halt nun mal so, das die Mehrheit der abgegebenen Stimmen zählt.
Dabei vergisst er halt gerne, das man das über nahe zu jede demokratisch gewählte Regierung sagen kann und auch vollkommen natürlich ist (man könnte ja ne Wahlpflicht einführen, das würde dann aber wieder gegen irgendwelche Persönlichkeitsrechte verstoßen).

Vielleicht sollte man auch noch bedenken, dass man nicht automatisch sagen kann, alle die zu Hause geblieben sind, sind gegen den Wahlsieger Bush oder Stoiber. Insb. in Bayern war es so, dass viele CSU-Anhänger zu Hause geblieben sind, weil die Wahl eh schon gelaufen war.

Und wenn Israel sich einmischt wird es weiterhin auch inländisch instabil bleiben. Ich glaube kaum das die "arabischen Brüder" das ohne Gegenwehr auf sich sitzen lassen.

Das wird für Israel kein Hinderungsgrund sein. Die sind es gewohnt mit ihre "arabischen Brüder" unter Kontrolle zu halten. Mit dem Sperrwall geht das jetzt noch um einiges einfacher.

Stimmt. Aber vielleicht Mini-Nukes oder so.

Die erste iranische A-Bombe wird ehe eine Art "Mini-Nuke" im KT-Bereich sein.

[max]

Die Shahab-3 reicht nicht bis Europa. Das stimmt schon. Aber informiere dich mal über die Typen Shahab-4 und 5. Dann wird die Sache schon interessanter.
Freilich hat der Iran davon noch nicht so viele oder man bastelt erst dran herum. Aber in einigen Jahren (2-3) wird der Iran die Waffensysteme haben um die meisten Europäischen Hauptstädte mit Nuklearwaffen zu bedrohen.

Die Shahab-3 ist in geringen Stückzahlen vorhanden und die größte Reichweite bei einem Testflug war laut Jane's bisher 1300 km. Angeblich sollen Versionen (3A) in Planung sein, die bis 1800 km Reichweite besitzen.

Von Shahab-4 gab es bis Juli 2003 keine Testflüge und in Jane's Strategic Weapon Systems 2005 wird vermutet, dass dieses Programm zugunsten der einfacheren Shahab-3A mit 1800 km aufgegeben werden soll. Berichte über Shahab-5, die angeblich 4000 km Reichweite haben soll, sind bisher nicht mehr als Gerüchte.

Das ganze erinnert mich doch stark an die Behauptungen Blairs, dass der Irak über weitreichende ballistische Raketen verfügen soll - was einfach nur Unsinn war. Jetzt kommen die gleichen Behauptungen wieder, um ein Bedrohungspotential zu erfinden, was einfach nicht existiert. Also wieder Lügen, um einen Angriffskrieg zu rechtfertigen. Eigentlich also nichts neues.

Er meint wohl, das nur 25% aller Wahlberechtigen Amerikaner Bush gewählt haben und er doch Präsident geworden ist.

Genau.

Ein Standartargument von max. Die Typen sind "von einer Minderheit unterstützt worden" weil halt immer so viele zu Hause geblieben sind. Entspricht nicht seinen Idealbild von Demokratie.

50% Wahlbeteiligung sollte niemals das Idealbild einer Demokratie sein.

Dabei vergisst er halt gerne, das man das über nahe zu jede demokratisch gewählte Regierung sagen kann und auch vollkommen natürlich ist

Natürlich!? In der BRD ist eine Wahlbeteiligung unter 80% schon niedrig!

Vielleicht sollte man auch noch bedenken, dass man nicht automatisch sagen kann, alle die zu Hause geblieben sind, sind gegen den Wahlsieger Bush oder Stoiber.

Niemand kann nicht abgegebene Stimmen als Stimmen für sich beanspruchen. Nur abgegebene Stimmen stellen tatsächliche Unterstützung da. Und da hat Bush halt nie mehr als 25% bekommen. Wie man an diversen anderen Ländern sieht, haben Regierungsparteien oft keine Mehrheit in der Bevölkerung und haben entsprechend auch kaum eine klare demokratische Legitimation. Dies hätten sie nur, wenn eine absolute Mehrheit für sie gestimmt hat.

Das wird für Israel kein Hinderungsgrund sein. Die sind es gewohnt mit ihre "arabischen Brüder" unter Kontrolle zu halten. Mit dem Sperrwall geht das jetzt noch um einiges einfacher.

Sicher ist es der israelische Staat "gewohnt" die Palästinenser zu unterdrücken.

Wenn Israel sich weiter zu einem Werkzeug imperialistischer Grossmächte machen lässt, wird es niemals gelingen dort Frieden zu erreichen.

[Bynaus]

Freilich hat der Iran davon noch nicht so viele oder man bastelt erst dran herum. Aber in einigen Jahren (2-3) wird der Iran die Waffensysteme haben um die meisten Europäischen Hauptstädte mit Nuklearwaffen zu bedrohen.

Das ist genau die Art von Unsinn, die wir jetzt jahrzehntelang über den Irak gehört haben. Nichts als amerkanische Propaganda. Erstaunt mich, dass du auch darauf reinfällst.

[Nighthawk_]

Das ganze erinnert mich doch stark an die Behauptungen Blairs, dass der Irak über weitreichende ballistische Raketen verfügen soll - was einfach nur Unsinn war.

Es war Unsinn, ja. Der Unterschied zum Iran ist halt aber das die Beweise diesesmal viel weiter gefächert sind. Es ist klar das der Iran Nordkorea Raketentechnologie gekauft und eng mit Russland auf diesem Gebiet zusammenarbeitet. Zeige mir mal einen Experten der sagt das iranische Raketenprogramm sein US-Probaganda und die Shahab 4,5 und 6 nur Erfindungen der CIA. Diese Mahner gab es im Vorfeld des Irak-Krieges zu auf. Und wie sich zeigte hatten sie zum Teil auch recht. Das Raketenprogramm des Iran ist da um einiges realer.
Aber man kann natürlich die Augen verschliesen und die Gefahr auch noch kleinreden wenn bei Militärparaden Mittelstreckenraketen mit der Aufschrift "Tel Aviv" gezeigt werden. Alles nur eine Inszenierung der CIA um Bush seinen Krieg zu geben.

50% Wahlbeteiligung sollte niemals das Idealbild einer Demokratie sein.

Wir sind ja regelmäßig über 50%
Aber es ist halt normal das jemand nicht 50% der Stimmen der Wahlberechtigten kriegt und trotzdem die wahl gewinnt. Alles andere wäre Blödsinn.

Natürlich!? In der BRD ist eine Wahlbeteiligung unter 80% schon niedrig!

Also, AFAIK sind wir regelmäßig knapp über 70%...
Ncihts desto trotz sind halt die gewinner von weniger als 50% der Wähler gewählt worden. Darauf baut mein Satz auf.

Niemand kann nicht abgegebene Stimmen als Stimmen für sich beanspruchen. Nur abgegebene Stimmen stellen tatsächliche Unterstützung da. Und da hat Bush halt nie mehr als 25% bekommen.

Und Kerry nie mehr als 22% oder so. Genausowenig darfst du die fehlenden Stimmen einfach halb auf die andere Seite schieben und schreiben Bush habe
keine demokratisch anstädnige Mehrheit.

Wie man an diversen anderen Ländern sieht, haben Regierungsparteien oft keine Mehrheit in der Bevölkerung und haben entsprechend auch kaum eine klare demokratische Legitimation. Dies hätten sie nur, wenn eine absolute Mehrheit für sie gestimmt hat.

Das wäre zwar schön ist aber nicht zu machen. Was soll der gewählte denn sagen? Tut mir Leid, ich kann mein Amt nicht antreten weil 30% nciht gewählt haben und mich deshalb nciht unterstützen? Das ist doch Blödsinn.

Sicher ist es der israelische Staat "gewohnt" die Palästinenser zu unterdrücken.

Man ist seit insb. 67 gewohnt mit den Palestinensern umzugehen. Bitte, nenne es unterdrückung, ich nenne es halt anders.

Wenn Israel sich weiter zu einem Werkzeug imperialistischer Grossmächte machen lässt, wird es niemals gelingen dort Frieden zu erreichen.

Israel wird den Iran aus eigenen Interessen angreifen. Das sie dabei evtl. Bush helfen oder nicht geht den Politikern und Militärs am A**** vorbei.

Das ist genau die Art von Unsinn, die wir jetzt jahrzehntelang über den Irak gehört haben. Nichts als amerkanische Propaganda. Erstaunt mich, dass du auch darauf reinfällst.

Du kannst Iran nicht mit dem Irak vergleichen. Das ein Raketenprogramm exsistiert (auch mit den genannten Typen und Reichweiten) ist international unumstritten, teils vom Iran selber bestätigt und absolut keine US-Probaganda.

[max]

Es war Unsinn, ja. Der Unterschied zum Iran ist halt aber das die Beweise diesesmal viel weiter gefächert sind. Es ist klar das der Iran Nordkorea Raketentechnologie gekauft und eng mit Russland auf diesem Gebiet zusammenarbeitet. Zeige mir mal einen Experten der sagt das iranische Raketenprogramm sein US-Probaganda und die Shahab 4,5 und 6 nur Erfindungen der CIA.

Wie gesagt: ich habe in einer entsprechenden Fachpublikation (Jane) nachgeschaut und da stand eben, dass Shahab-4-Programm wahrscheinlich zugunsten Shahab-3A aufgeben wird und es in Bezug auf Shahab-5 nur Gerüchte gibt. Shahab-6 wurde nicht einmal erwähnt. Die höchste nachgewiesene Reichweite waren 1300 km.

Es gibt eben keine klare Angaben über weitreichende ballistische Raketen. Behauptungen, dass es solche geben soll, gibt es dagegen von Leuten wie dir massig - aber dies gab es auch vor dem Angriff auf den Irak. Bekanntlich waren diese Behauptungen alle unwahr.

Wenn müssstest du schon entsprechende Quellen bringen - und nicht einfach Shahab bis 100 durchnummerieren.

Aber es ist halt normal das jemand nicht 50% der Stimmen der Wahlberechtigten kriegt und trotzdem die wahl gewinnt. Alles andere wäre Blödsinn.

Nein, dieser "Blödsinn" würde bedeuten, dass es um Parteien geht, die von der Mehrheit unterstützt werden.

Und Kerry nie mehr als 22% oder so. Genausowenig darfst du die fehlenden Stimmen einfach halb auf die andere Seite schieben und schreiben Bush habe keine demokratisch anstädnige Mehrheit.

Ich behaupte nicht, dass die Demokraten die Mehrheit stellen würde. Dies ist ja offensichtlich nicht so. Es ist eben nur so, dass Bush keine Mehrheit hinter sich hat, sondern seine Anhänger eine Minderheit der US-Amerikaner stellen - wie die Anhänger von Ahmadinedschad.

Das wäre zwar schön ist aber nicht zu machen. Was soll der gewählte denn sagen? Tut mir Leid, ich kann mein Amt nicht antreten weil 30% nciht gewählt haben und mich deshalb nciht unterstützen?

Wenn er keine Mehrheit hat, dann wäre es zumindest ehrlich, nicht davon auszugehen, dass er gewählt worden ist und es also ehrlich nicht das Amt anzutreten.

Israel wird den Iran aus eigenen Interessen angreifen. Das sie dabei evtl. Bush helfen oder nicht geht den Politikern und Militärs am A**** vorbei.

Israel kann eigenständig den Iran nicht angreifen, weil es von der Zustimmung der USA abhängig ist. Ein möglicher Angriff würde über das Territorium von Verbündeten der USA bzw. der US-Kolonie Irak erfolgen. Israel würde auch eigenständig nicht angreifen, wenn die USA und die EU klar machen würden, dass im Falle eines Angriffs die Finanzierung Israel gestoppt wird.

Wir haben sowieso den umgedrehten Fall: es geht hier um die Interessen der herrschenden Klasse der USA, die eventuell mal wieder versucht einen Dummen zu finden, der für sie den Kopf hinhält.

[Nighthawk_]

Wie gesagt: ich habe in einer entsprechenden Fachpublikation (Jane) nachgeschaut und da stand eben, dass Shahab-4-Programm wahrscheinlich zugunsten Shahab-3A aufgeben wird und es in Bezug auf Shahab-5 nur Gerüchte gibt.

Jane veröffentlicht nciht unbedingt irgendwelche Geheimdienstinformationen sondern geht mehr nach ziemlich offiziellen Inofs, teils auch von den betreffenden Ländern selber. Deswegen würde ich das in diesen Fall nicht als die allgemeingültige Quelle hernehmen.

Es gibt eben keine klare Angaben über weitreichende ballistische Raketen.

Klar, solange der Iran nicht jeden in seine Bastelstuben lässt...
Dir würden ja nichtmal Satellitenbilder oder Geheimdienstberichte reichen. Bessere Infos wirst du aber auf diesen Sektor nicht bekommen.

Behauptungen, dass es solche geben soll, gibt es dagegen von Leuten wie dir massig - aber dies gab es auch vor dem Angriff auf den Irak

Und dennoch liegt der Fall hier, wie schon geschrieben, anders.
Mag ja sein, das der Iran seine Shahab-4 gestrichen hat und dafür die S-3 upgraded, parallel aber an Nummer 5 bastelt und wohl vielleicht auch Nr. 6 auf dem Reisbrett arbeitet. Diese Infos hast du in der Form im Fall Irak nicht gehabt. Keine offiziellen Namen und Beweise über Technologiekäufe und Zusammenarbeit. Nur ein paar Indizien die halt falsch waren.

Wenn müssstest du schon entsprechende Quellen bringen - und nicht einfach Shahab bis 100 durchnummerieren

Mehr als die Medien und Expertenmeinungen kann ich dir nicht anbieten. Und die gehen alle ziemlich einstimmig davon aus, dass der Iran die Reichweite seiner Raketen in den nächsten Jahren merklich steigern will. Bis 2010 ist er auf jedem Fall in der Lage Atomraketen nach Europa zu schicken wenn nichts dagegen unternommen wird.

Zu deinem Demokratie-Wahl-Probelm schreibt ich hier nichts mehr, das geht mir zu sehr am Thema vorbei.

Israel kann eigenständig den Iran nicht angreifen, weil es von der Zustimmung der USA abhängig ist. Ein möglicher Angriff würde über das Territorium von Verbündeten der USA bzw. der US-Kolonie Irak erfolgen.

Auch das haben wir vor 4-5 Seiten schonmal gehabt. Meine Meinung zu exakt diesem Post wirst du dort finden.

Israel würde auch eigenständig nicht angreifen, wenn die USA und die EU klar machen würden, dass im Falle eines Angriffs die Finanzierung Israel gestoppt wird.

Zum "Klar machen" wird keine Zeit sein. Bis Ende März ist die IAF bereit und nach den Neuwahlen wird eine interne Entscheidung getroffen. Wenn die Israelis klug sind werden sie die Westlichen Regierungen nur Suntden vor dem Unternehmen informieren.

[max]

Jane veröffentlicht nciht unbedingt irgendwelche Geheimdienstinformationen sondern geht mehr nach ziemlich offiziellen Inofs, teils auch von den betreffenden Ländern selber. Deswegen würde ich das in diesen Fall nicht als die allgemeingültige Quelle hernehmen.

Es ist aber eine Quelle, die deutlich vertrauenswürdiger ist, als irgendwelche Behauptungen von Geheimdienstspitzeln, die sich nicht einmal öffentlich rechtfertigen müssen und deshalb jeden Schmarn behaupten können. Und auf jeden Fall um Jahrhunderte glaubwürdiger, als Leute, die dauernd Angriffskriege fordern.

Und dennoch liegt der Fall hier, wie schon geschrieben, anders.
Mag ja sein, das der Iran seine Shahab-4 gestrichen hat und dafür die S-3 upgraded, parallel aber an Nummer 5 bastelt und wohl vielleicht auch Nr. 6 auf dem Reisbrett arbeitet. Diese Infos hast du in der Form im Fall Irak nicht gehabt. Keine offiziellen Namen und Beweise über Technologiekäufe und Zusammenarbeit. Nur ein paar Indizien die halt falsch waren.

Für die angeblichen Raketen-Programme des Irak gab es genauso Namen und Reichweiten - auf jeden Fall in Blairs unsinnigen Bericht, der sogar ein Diagramm mit den Reichweiten der einzelnen, angeblich vorhanden Raketen enthielt. Shahab-5 ist eben alles andere als ein sicher vorhandenes Programm und für Shahab-6 konnte ich überhaupt nichts finden. Die Behauptungen über diese angeblichen iranischen Programme sind nicht besser abgesichert, als Blairs Behauptungen damals.

Mehr als die Medien und Expertenmeinungen kann ich dir nicht anbieten. Und die gehen alle ziemlich einstimmig davon aus, dass der Iran die Reichweite seiner Raketen in den nächsten Jahren merklich steigern will. Bis 2010 ist er auf jedem Fall in der Lage Atomraketen nach Europa zu schicken wenn nichts dagegen unternommen wird.

Du hast bisher weder Medien, noch Experten angeboten Und deshalb ist deine Behauptung, dass der Iran 2010 auf jeden Fall Europa erreichen kann, auch einfach nur Kriegspropaganda, die man schon mehr als genug 2002/2003 gehört.

Zum "Klar machen" wird keine Zeit sein. Bis Ende März ist die IAF bereit und nach den Neuwahlen wird eine interne Entscheidung getroffen. Wenn die Israelis klug sind werden sie die Westlichen Regierungen nur Suntden vor dem Unternehmen informieren.

Wenn schon lange bekannt ist, dass bunkerbrechende Bomben geliefert werden sollen, dann gibt es auch schon lange entsprechende Kontakte und zumindest Gespräche über den Angriff. Wahrscheinlich ist die Entscheidung, ob ein Angriff erfolgen wird und in welchem Umfang, auch schon längst gefallen - und zwar in Washington und nicht in Tel Aviv. Die israelische Regierung wird sich nach dieser Entscheidung richten müssen - ob sie jetzt will oder nicht.

[Bynaus]

*maxzustimm*

Wenn es keine verlässlichen Quellen gibt, aus denen man entnehmen könnte, dass der Iran NICHT an Shahab-5 und -6 baut - welchen verlässlichen Quellen entnimmst du denn die Info, dass er es doch tut? "Expertenmeinungen?" Dieselben Experten, die schon (wie von max angesprochen) vor den Raketen im Irak warnten?

Nur ein paar Indizien die halt falsch waren.

Ja, diese paar Indizien wurden dann halt zur Rechtfertigung eines Angriffskrieges mit zehntausenden von Toten heran gezogen. Easy.

Bitte, nenne es unterdrückung, ich nenne es halt anders.

Zoohaltung? *nachdenk* Apartheid?

Wenn die Israelis klug sind werden sie die Westlichen Regierungen nur Suntden vor dem Unternehmen informieren.

Da drückt ja fast schon die Vorfreude durch...

[Nighthawk_]

Es ist aber eine Quelle, die deutlich vertrauenswürdiger ist, als irgendwelche Behauptungen von Geheimdienstspitzeln, die sich nicht einmal öffentlich rechtfertigen müssen und deshalb jeden Schmarn behaupten können. Und auf jeden Fall um Jahrhunderte glaubwürdiger, als Leute, die dauernd Angriffskriege fordern.

Natürlich ist Janes glaubwürdiger als die Geheimdienste. Das heißt aber nicht, das du aus dieser Quelle die in diesem Fall relevanten Infos erhalten wirst. Janes veröffentlicht keine Spekulationen oder ungewisse Dinge (wenigstens nicht bis zu einem gewissen Grad). Über das Raketenprogramm des Iran ist aber halt ab Shahab-4 wenig bekannt. Schon gar nichts offizielles. Obwohl es nicht bezweifelt wird, dass solche Programme existieren und auch nicht mehr gerade in den Kinderschuhen stecken, wird Janes deswegen noch lange nichts veröffentlichen. Ist zu seriös dafür.

Für die angeblichen Raketen-Programme des Irak gab es genauso Namen und Reichweiten - auf jeden Fall in Blairs unsinnigen Bericht, der sogar ein Diagramm mit den Reichweiten der einzelnen, angeblich vorhanden Raketen enthielt.

Welche Namen den? Einen von westlichen Geheimdiensten oder einem aus dem Irak selber?
"Shahab" kommt nicht von den Nachrichtendiensten. Das was sich dahinter verbirgt darf man regelmäßig bei bestimmen Militärparaden bewundern.

Shahab-5 ist eben alles andere als ein sicher vorhandenes Programm und für Shahab-6 konnte ich überhaupt nichts finden.

Shahab 4-6 sind Programme an denen im Augenblick im geheimen gearbeitet wird. Zum einen schon in Werkstätten, zum anderen wohl noch auf dem Reisbrett. Beides geschieht in enger Zusammenarbeit mit Russlannd, Nordkorea und auch China. Nur weil das nicht den Medien unter die Nase gebunden wurde, bzw. noch offiziell keine Bestätigung für die Programme vorliegen heißt es noch lange nicht, das es Erfindungen der Amerikaner sind. Dazu sind die Aktionen des Iran auf dem Raketensektor zu offensichtlich.

Du hast bisher weder Medien, noch Experten angeboten

Die Meinung der Medien zum Raketenprogramm ist zumindest bis Shahab 4 offensichtlich. Da kannst du schon alleine Google bedienen
Oder mir einen Experten geben, der sagt das iranische Raketenprogramm (das von denen auch gar nicht geleugnet wird) sei eine Erfindung der USA.

Und deshalb ist deine Behauptung, dass der Iran 2010 auf jeden Fall Europa erreichen kann, auch einfach nur Kriegspropaganda, die man schon mehr als genug 2002/2003 gehört

Kriegspropaganda? Sehr witzig. Das will ich hier gar nicht betreiben. Eine intentionale Diskussion über das für und wieder eines Irankrieges wird es eh nicht geben. Israel wird nach jetzigen Informationsstand unabhängig vom Ausgang der Wahlen vor dem Sommer 2006 einen Luftangriff starten. Dann löst sich der Streit von selber.

Wenn schon lange bekannt ist, dass bunkerbrechende Bomben geliefert werden sollen, dann gibt es auch schon lange entsprechende Kontakte und zumindest Gespräche über den Angriff.

Natürlich gibt es Kontakte zwischen dem US-Militärs und entsprechenden Israelischen Stellen. Da wird man (evtl. aber eher inoffiziell) auch über Luftangriffe auf den Iran reden. Aber von Gesprächen zum Angriffsbefehl ist es ein weiter Weg. Und dieser Entscheidung werden die Israelis ganz alleine treffen. Ohne irgend vorerst jemanden zu informieren. Sie werden sich nicht drängen oder aufhalten lassen, sondern angreifen wenn sie es für richtig halten. Im übrigen fehlten die Muster der gekauften BB noch in den Arsenalen der IAF. Der Kauf hätte auch ohne die iranische Bedrohung so oder so stattgefunden.

Wahrscheinlich ist die Entscheidung, ob ein Angriff erfolgen wird und in welchem Umfang, auch schon längst gefallen - und zwar in Washington und nicht in Tel Aviv.

Die Entscheidung über das "wie" - im Falle des "ob" - ist sicherlich schon längst gefallen. Sharon hat während des Jahren die Militärs gebeten einen Angriffsplan zu entwerfen und ständig aktuell zu halten. Die Entscheidung über das "ob" ist aber weder in Washington noch in Tel Aviv gefallen. Israel wird nach den Neuwahlen im Frühjahr eine Entscheidung treffen. Zwar ist heute schon klar wie beide Kandidaten entscheiden werden, trotzdem wird die letzte interne Abstimmung erst nach den Wahlen stattfinden.
Washington hat auch schon entschieden. Und zwar die Diplomatischen Bemühungen abzuwarten und dann vor den Sicherheitsrat zu ziehen. Bush kann es sich weder außen noch innenpolitisch leisten den Iran zu bombardieren. Er hofft das Problem hinauszögern zu können um die Israelis zum Handeln zu zwingen. Aber es läuft mit Sicherheit nicht nach dem Schema ab, George ruft Ariel an und erteilt im die Erlaubnis loszuballern.

Die israelische Regierung wird sich nach dieser Entscheidung richten müssen - ob sie jetzt will oder nicht.

Israel wird sich einen Dreck drum scheren, ob Bush meint man habe jetzt , morgen oder gar nicht loszuschlagen. Sie werden handeln wann sie es für richtig halten. So wie sie es schon immer getan haben. Glaubst du, die Israelis haben vor der Suezkrise mal in Washington angerufen, vor dem Präventivschlag 67, beim Angriff auf Osirak und Beirut? Ne, das haben die alles selber entschieden und Washington nicht mit in ihre Planungen einbezogen. Unterschätze nie die Eigenständigkeit der Israelis. Geh mal runter in das Land und frag die Leute ob sie meinen man müsse sich nach den USA oder sonst wem richten. Die werden dir ne sehr klare Antwort geben. Israel ist ein souveränes, eigenständiges Land das selbständig seine Sicherheitspolitik bestimmt. Man kümmert sich nicht darum, ob das dem Rest der Welt gefällt, erwartet bei der Verteidigung des eigenen Landes aber auch keine Hilfe von außen.

[max]

Shahab 4-6 sind Programme an denen im Augenblick im geheimen gearbeitet wird. Zum einen schon in Werkstätten, zum anderen wohl noch auf dem Reisbrett. Beides geschieht in enger Zusammenarbeit mit Russlannd, Nordkorea und auch China. Nur weil das nicht den Medien unter die Nase gebunden wurde, bzw. noch offiziell keine Bestätigung für die Programme vorliegen heißt es noch lange nicht, das es Erfindungen der Amerikaner sind. Dazu sind die Aktionen des Iran auf dem Raketensektor zu offensichtlich.

Noch mal: über Shahab 4 gibt es Aussagen in Jane's: eben die Vermutung, dass es eingestellt wird. Bei Shahab 5 gibt es ebenfalls Angaben: eben, dass man nichts genaueres weiss, weshalb nicht einmal die Existenz dieses Programmes sicher ist. Über Shahab 6 gibt es gar nichts.

Wenn die Aktionen des Iran offensichtlich sind, dann werden diese auch beschrieben.

Du behauptest aber einfach Dinge, für die du keinerlei Bestätigung von unabhängiger Seite hast. Nach dem heutigen, überprüfbaren Wissensstand, hat der Iran keine Raketen, die Europa erreichen können. Nach dem heutigen Wissensstand würde der Iran, wenn er solche Raketen besitzen würde, aber mit diesen öffentlich angeben. Nach dem heutigen Wissensstand gibt es kein Programm, was die Aussage ermöglicht, dass der Iran 2010 auf jeden Fall über Raketen verfügen wird, die Europa erreichen können. Weitreichende balistische Raketen des Iran sind kein Fakt, sondern bestenfalls eine Spekulation. Da es aber seit Jahren Kriegsdrohungen Bushs gibt, sind es keine Spekukation, sondern Kriegspropaganda, bewusst geschürte Gerüchte, um eine Bedrohung aufzubauschen, die nicht existiert.

Kriegspropaganda? Sehr witzig. Das will ich hier gar nicht betreiben.

Nein? Das wäre ja was ganz neues.

Washington hat auch schon entschieden. Und zwar die Diplomatischen Bemühungen abzuwarten und dann vor den Sicherheitsrat zu ziehen. Bush kann es sich weder außen noch innenpolitisch leisten den Iran zu bombardieren. Er hofft das Problem hinauszögern zu können um die Israelis zum Handeln zu zwingen. Aber es läuft mit Sicherheit nicht nach dem Schema ab, George ruft Ariel an und erteilt im die Erlaubnis loszuballern.

Nach dem was in den Medien berichtet wird (s.o.), bereitet Bush selbst einen Angriff vor! Es ist nur eine Spekulation, ob Bush Israel für den Angriff benutzen wird oder ob Bush den Angriff von US-Militärs ausführen lassen wird. Ersteres wäre für Israel fatal, weil es wieder einmal dessen Ruf als Wachhund der USA und Bedrohung für die Nachbarstaaten bestätigen würde.

Israel wird sich einen Dreck drum scheren, ob Bush meint man habe jetzt , morgen oder gar nicht loszuschlagen. Sie werden handeln wann sie es für richtig halten. So wie sie es schon immer getan haben. Glaubst du, die Israelis haben vor der Suezkrise mal in Washington angerufen, vor dem Präventivschlag 67, beim Angriff auf Osirak und Beirut? Ne, das haben die alles selber entschieden und Washington nicht mit in ihre Planungen einbezogen.

56 hat Israel gemeinsam mit London und Paris angegriffen - und wurde von Washington gestoppt. 1967 befand sich Israel noch nicht ein einer so klaren Abhängigkeit von den USA wie heute, sondern wurde primär von Frankreich unterstützt. Die Abhängigkeit von den USA war aber bereits 1973 der Fall, als US-Kampfflugzeuge teilweise noch mit US-Kennzeichen von Israel eingesetzt wurden. Bei den Angriffen auf den Irak und Libanon gab sicherlich Absprachen mit der US-Regierung.

Israel ist ein souveränes, eigenständiges Land das selbständig seine Sicherheitspolitik bestimmt. Man kümmert sich nicht darum, ob das dem Rest der Welt gefällt, erwartet bei der Verteidigung des eigenen Landes aber auch keine Hilfe von außen.

Israel ist ohne finanzielle und militärische Hilfe von einer Grossmacht hilflos - und dies ist auch jeder israelischen Regierung klar. Israel wäre nicht in der Lage ein derart starkes Militär zu unterhalten, wenn es nicht über Finanzhilfen und geschenkte Waffen (wie die U-Boote der Dolphin-Klasse) unterstützt würde. Da mögen israelische Rechte sicher nicht gerne hören - aber es ist die Realität. Israel konnte sich eigenständig noch nie halten. Anfangs brauchten sie die UdSSR für Waffen, später Frankreich und heute die USA.

[blueflash]

Das Problem mit diesen Waffen ist, dass es keine wirklich aktuellen Quellen geben kann. Weder werden die Iraner etwas von noch im Entwicklungsstadium befindlichen Langstreckenraketen rausgeben, noch werden ausländische Geheimdienste da ihr wissen rausposaunen (solange es nicht durch politischen Druck passiert).
Janes gibt ja auch nur recht alte Daten ans nicht zahlende Publikum (wollen wir zusammenlegen?).
Nun wird der Iran ja aber auch nicht die A-Bombe entwickeln und gleichzeitig sein Raketenprogramm einfrieren. Das wäre ja ein bisschen blöde.

Andererseits würde ich aber eher nach Sachen wie dem verstärkten Einkauf von Flak/FlaRak Mun Ausschau halten, wenn ich eine militärische Aktion des Iran befürchten würde.

Aber wie gesagt ich glaube, dass es dem Iran vor allem um den Einfluss auf den schiitischen Teil des Irak geht. Auch wenn max der Meinung ist, dass sowas völlig unmöglich ist. Ein Bürgerkrieg im Irak wäre in der gegebenen Lage wirklich das beste was dem Iran passieren könnte und ein Abzug der Amis ist da eben auch Bedingung.