Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[EREIGNISHORIZONT]

Ich glaube nicht das die jetzige Administration sich mit kurzfristigen und einfältigen Fragen aufhält und dabei keine langfristige Strategie hat. Sie gehen halt etwas anders an die Sache ran wie du. Sie legen fest was nötig ist um Amerikas Ziele zu erreichen (was heute in erster Linie der Erhalt ihrer Vormachstellung und Rohstoffsicherung ist) und sind dann bereit viele Konsequenzen in Kauf zu nehmen.

Wohl wahr! Eine weitere Übereinstimmung zumindest in diesem Anschnitt deines Quotes.

[Cmdr. Ch`ReI]Manchmal sind das zu viele, manchmal lassen es die Strategen in Washington an Einfühlungsvermögen und Sensibilität fehlen. Aber grundsätzlich stimme ich mit denen da überein. Handlungen ohne negative Konsequenzen gibt es auf dieser Ebene nicht. Manchmal muss man diese dann in Kauf nehmen um an noch schweren Konsequenzen vorbeizukommen.[/QUOTE]

Ah so! Und du bist dir sicher, dass hier im Einverständnis des Volkes der USA gehandelt wird?
Bist du dir sicher, dass diese Haltungen von der Masse mitgetragen werden?
Es ist eine Schande, wie in dieser Hinsicht Demokratie getreten wird, wie in so vielen anderen Bereichen auch.
Hier, und da stimme ich mit max überein, stimmt was generell mit dem Systen nicht.

Nein, packe mich jetzt nicht wieder in eine Schublade mit max! Ich habe andere Perspektiven, zumindest was die Zukunft nach einem Systemwechsel betrifft.

Manchmal kannst du Feuer nur mit kontrollierten Gegenfeuern eindämmen oder so schon im Vorfeld größere Brandkatastrophen in der Zukunft verhindern. Das „Löschwasser von Verhandlung und Dialog“ wird dir da in manchen Situationen keine Rettung bringen.

Es gibt da genügend "Löschwasser". Nicht ein kleiner See, sondern einen ganzen Ozean.
Meinst du, dass wir Menschen, also du oder ich, so beschränkt sind im Denken, dass wir es nötig haben so dessaströs über uns zu urteilen?
Man muss nur das Meer nutzen und vor allem respektieren. Dann wird es auch zu anderen Lösungen kommen.
Aber du hast in einem recht. Manchmal sind die Feuer wirklich zu groß, und dann entsteht ein Flächenbrand. Wir sind nahe dran an einem.

Gerade Kyoto ist doch solch ein Beispiel. Die einzelnen Staaten machen nur mit weil sie a) die Ziele leicht erfüllen können b) ihre Wirtschaft davon profitiert c) international gut dastehen und c) durch Kompromisse gewisse Vergünstigungen kriegen. Die USA haben gesehen das sich Kyoto unterm Strich für sie nicht rechnet, also machen sie auch nicht mit (was IMO der falsche Weg ist) Andere Länder wie Deutschland können davon sogar profitieren, da ist es leicht dem Protokoll zuzustimmen. Die nächsten kriegt man wenn überhaupt nur mit Kompromissangeboten auf seine Seite. Und selbst dann machen die es nur um international besser dazustehen (der Fall bei Russland und China).

Du scheinst mich nicht zu verstehen.

Ich leugne doch gar nicht diese Interessen der einzelnen Nationen.
Und ja, du hast recht, dass die USA so erschreckend kalkulieren. Auch in ihrem eigenen Interesse.

Ich will dir mal abseits vom Topic was zu den USA sagen.

Ich liebe dieses Land, manchma meine ich, dass mein Vater recht hat mit den "US-Genen" in meinem Blut. Aber das ist meine eigene Sicht!
Amerika ist ein wunderbares Land und in keinem anderen Land dieser Welt bieten sich so viele Chancen, doch gleichzeitig auch Risiken.
Ein Land mit einer der wervollsten Ressourcen, ich nenne es mal den ethnischen Link dieser MultiKulti-Nation, sollte tatsächlich diese Welt führen.Aber in anderer Weise, soviel ist sicher.
Ich würde jederzeit in den USA leben wollen, wo gibt es so viele herrliche Landstrukturen auf einem Kontinent. Alaska wäre ein Traum!

Zurück zum Topic

Amerika hat ein eigenes Interesse auf Führung und das dürfen sie auch haben, doch sie sägen sich die stützenden und notwendigen "Balken" ihres eigenen Fundamentes (ethnischer Link!) weg und somit bestimmen nur ein paar wenige Menschen über das Schicksal vieler. Das kann nicht richtig sein.

Ach: Deine Avatare gefallen mir mit jeder Änderung weniger

Dinge ändern sich! Das ist schön am offenen Denken und Fühlen!

EDIT: Rechtschreibkorrekturen

[max]

@Cmdr. Ch`ReI
Also es geht nicht nur um kurzfristige Gefahren, sondern über langfristige? Man muss also die heutigen Aktionen daran messen, wie sie in Bezug auf diese von dir behaupteten Gefahren wirken.

a) der Iran soll in zehn Jahren eine Gefahr sein:
Ich ignoriere jetzt mal, dass ich immer noch kein Argument von dir gefunden habe, wie der Iran zu dieser Bedrohung werden soll. Was würde ein Luftangriff auf den Iran daran ändern? Überhaupt nichts, dann innerhalb von zehn Jahren locker auch eine komplett zerstörte Infrastruktur wieder aufgebaut werden kann - insbesondere, wenn er das Potential haben soll in zehn Jahren eine Bedrohung zu sein. Also was ist deine Lösung? Eine sinnvolle Lösung kann eben nur darin bestehen, dass der Konflikt entschärft wird und eine Zusammenarbeit begründet wird. Offensichtlich ist es da nicht angebracht, auf eine Zusammenarbeit mit einem islamistischen Regime zu setzen, sondern auf eine Demokratisierung des Irans. Diese kann aber nur aus dem Iran selbst erfolgen - alles andere ist keine Demokratiserung, sondern ein Vasallenregime, wenn nicht gar eine Kolonie. Wie wirkt sich ein Luftangriff auf diese Perspektive aus? Eben eindeutig negativ, da innenpolitisch das Regime gestärkt wird. Eine demokratische Entwicklung lässt nicht herbeibomben. Das Regime erst durch die Bombardierungen stärken und danach darüber jammern (wie im Falle des Iraks), dass das Regime nicht von der Bevölkerung selbst zu stürzen, ist eben eine Haltung, die aus der Geschichte nicht lernt oder nicht lernen will - und grob zynisch ist.

Ich ignoriere übrigens hier auch, dass du immer noch kein Argument gebracht hast, warum das iranische Regime sich vollkommen irrational verhalten soll - wenn es bisher sich nicht so verhalten hat und es auch sonst kein Beispiel gibt, obwohl es islamistische Staaten seit ca. 80 Jahren gibt und das iranische Regime auch schon seit 27 Jahren.

b) die angebliche Gefahr eines vereinten islamistischen Staats:
erneut, was soll hier bitte die Lösung sein? Eine Lösung kann doch offensichtlich erneut nur darin bestehen, dass man langfristig zusammenarbeitet. Der Lösungsansatz den Nahen Osten mittels Militärdiktaturen, islamistischen Regimen, anderen Vasallenregime und Angriffskriegen klein zu halten, wäre vielleicht für einen faschistoiden militaristischen Fanatiker und die heutige US-Regierung attraktiv, aber ein Normalmensch sollte es bei einer solchen Perspektive schlecht werden.

Wichtig ist hier, dass die Islamisten einerseits durch westliche Interventionen entstanden sind und von westlichen Grossmächten unterstützt werden. Die Taliban z.B. noch 1998, also lange nach dem Kalten Krieg, genauso wie das Vorbild der Taliban - Saudi-Arabien - eben heute noch "ein notwendiger Verbündeter" ist, die USA sich im Irak auf schiitische Fundamentalisten inklusive derer Terrrorgruppen und Todesschwadronen stützen, während in Afghanistan auf islamistische Warlords gesetzt wird. Andererseits stellen Teile der Islamisten eine Reaktion auf den westlichen Imperialismus da, eben ein Versuch unabhängig zu erkämpfen. Zu behaupten, dass ohne westliche Interventionen es sicher zu einem islamistischen Staat kommen würde, ist absurd, da man gut sagen kann, dass ohne diese westlichen Interventionen es überhaupt keine Islamisten geben würde.

c) der Terrorismus:
hier muss man eben realisieren, dass die Islamisten sich deshalb gegen den Westen richten, weil westliche Grossmächte eben in der Region mit den Gewaltherrschern zusammenarbeiten und mit anderen Mitteln dafür sorgen, dass der Nahe Osten abhängig und in Bezug auf die Mehrheit arm bleibt. Der Islamismus hat viel mit einem Minderwertigkeitsgefühl gegenüber dem Westen zun. Der Westen ist einerseits Vorbild, aber andererseits wegen der Doppelmoral und der zahlreichen Interventionen auch ein Feindbild. Wir sprechen bei den Islamisten übrigens in erster Linie von wohlhabenderen Schichten im Nahen Osten, diese finanzieren diese Parteien und Terrorgruppen und stellen ihre Führung.

Wenn man also eine Politik macht, die hier keine Lösung bietet, stärkt man die Islamisten. Wenn man Angriffskriege durchführt, mordet und foltert, dann schüchtern man nicht etwa die Terrorgruppen durch eine Machtdemonstration ein - diese wissen längst, dass die unterlegen sind, weshalb sie ja auf diese assymetrischen Methoden setzen. Man bietet den Islamisten ideale Rekrutierungsbedingungen, was man u.a. auch daran sieht, dass diese erfolgreich in Grossbritannien Selbstmordattentäter rekrutieren und Anschläge organisieren konnten. Von den Möglichkeiten, die die US-Besatzung den Islamisten im Irak bietet, braucht man ja angesicht zahlloser Terroranschläge nicht mehr extra erwähnen.

Wenn man die Probleme lösen will, muss man eben sehen, was ihre Ursache ist und kann nicht einfach mit Aktionismus versuchen ein paar Auswirken zu verringern und dabei gleichzeitig die Probleme verstärken. Überleg doch einfach mal: jede Intervention westlicher Grossmächte in dieser Region hat spätere Feinde erst geschaffen. Man kann sich sicher sein, dass dies auch für die jüngsten und zukünftigen Interventionen gilt.

Und wenn man die Problem lösen will, muss man auch einen grundlegenden Widersprich mal erkennen. Du schreibst:

Ich glaube nicht das die jetzige Administration sich mit kurzfristigen und einfältigen Fragen aufhält und dabei keine langfristige Strategie hat. Sie gehen halt etwas anders an die Sache ran wie du. Sie legen fest was nötig ist um Amerikas Ziele zu erreichen (was heute in erster Linie der Erhalt ihrer Vormachstellung und Rohstoffsicherung ist) und sind dann bereit viele Konsequenzen in Kauf zu nehmen.

Was bedeutet Vormachtstellung und Sicherung der Rohstoffe für US-Konzerne? Doch offensichtlich, dass jemand unterdrückt wird und jemand die Rohstoffe nicht mehr kontrollieren kann. Eine solche Politik kann nur auf Angriffskriegen, Menschenrechtsverletzungen und Terrorherrschaft beruhen, weil sie eben eine Einschränkung der Freiheit, der Grundrechte und der Demokratie bedeutet. Wenn man von Realismus redet, muss man eben auch erkennen, dass die Erkämpfung einer Vormachtstellung einer Supermacht, die Förderungen von Militärdiktaturen und anderen Terrorregimen nicht ein "notweniges Übel" ist, sondern das Problem selbst. Eine solche Politik kann keinen Schritt in die richtige Richtung darstellen. Man muss ideologisch schon sehr verblendet sein (um dich zu zitieren), wenn man annimmt, dass Terror und Unterdrückung ein Schritt in Richtung Frieden und Demokratie wäre.

Es gibt einen alten Spruch: "No Justice, no peace". Ungerechtigkeit bedeutet eben immer Gewalt, Krieg und Terror. Es gibt einen weiteren alten Spruch: "ein Volk, was einem anderen die Freiheit nimmt, kann selbst nicht frei sein". Genau dies sieht man heute u.a. in den USA.

[jHenosch]

Warum hat der Chomeini darmals seine Schamhaare hätte rasieren lassen ?

Damit die Ayatollah aussehen !

[Nighthawk_]

Ah so! Und du bist dir sicher, dass hier im Einverständnis des Volkes der USA gehandelt wird?
Bist du dir sicher, dass diese Haltung von der Masse mitgetragen werden?
Es ist eine Schande, wie in dieser Hinsicht Demokratie getreten wird, wie in so vielen anderen Bereichen auch.

Abgesehen von der Tatsache das die Meinung eines jeden Volkes total leicht in irgendeine Richtung beeinflusst werden kann, des öfteren total umschlägt und viele eh nicht genug Hirn und Wissen haben um diese Frage in aller Punkten zu erfassen, ja, ich denke doch das die US-Regierungen der letzten Jahrzehnte so gehandelt haben das die Masse damit grundsätzlich einverstanden war. Unterm strich wollten diese Regierungen eh nur eins: Die Macht der USA erhalten, Gefährdungen der Nationalen Sicherheit abwenden und den Kalten Krieg gewinnen. Du wirst da sehr sehr wenige Amis finden die da was dagegen hatten oder haben

Hier, und da stimme ich mit max überein, stimmt was generell mit dem System nicht.

Selbst wenn es so wäre, das ist nicht das Problem der jeweiligen amtierenden Regierungen sondern eines der Wähler. Wenn die paar Weltverbesserer da drüben es nicht schaffen genügend Menschen gegen die eingespielte Politikmaschinerie zu mobilisieren sind halt auch keine alternativen Mehrheiten vorhanden mit denen man was unternehmen kann. Sollen die etablierten Parteien alternative Lösungen schaffen die dann gegen sie Politik machen und auch Mehrheiten erringen können? Das ist doch Blödsinn. In Amerika hat sich nun mal ein zwei Parteien System eingespielt, das ist allerdings nirgendwo so festgeschrieben. Die Möglichkeit daran was zu ändern ist auch in diesen System jederzeit gegeben. Nur sollten sich diese Kräfte IMO damit Abfinden das die übergroße Mehrheit der wählenden Amerikaner mit der jetzigen Situation doch ziemlich zufrieden ist. Natürlich ist genügend Potential da irgendwas daran zu verändern. Das ist aber nicht die Aufgabe der Politik, sondern der Bürger. Die müssen in einer Demokratie Mehrheiten organisieren, geschenkt wird hier nichts.

Nein, packe mich jetzt nicht wieder in eine Schublade mit max! Ich habe andere Perspektiven, zumindest was die Zukunft nach einem Systemwechsel betrifft.

Ob die sich soo wahnsinnig unterscheiden Schon gut hab gar nichts gesagt...

Es gibt da genügend "Löschwasser". Nicht ein kleiner See, sondern einen ganzen Ozean.

Um bei der Analogie zu bleiben: Was machst du wenn es in den Bergen brennt und die nächste Wasserquelle der weit entfernte Ozean ist? Dir fehlen Zeit und Mittel schnell genug handeln zu können. Vielleicht mach genügend vorhanden sein, aber wenn du es nicht mehr rechtzeitig schaffen kannst bleibt dir nur die Option ein Gegenfeuer zu legen oder nach Hause zu gehen und das wenige Löschwasser für deine Grundstücke zu verwenden.

Meinst du, dass wir Menschen, also du oder ich, so beschränkt sind im Denken, dass wir es nötig haben so dessaströs über uns zu urteilen?

Da hatte ich mit Bynaus mal eine Ellenlange Diskussion darüber. Natürlich sind wir zu keiner Einigung gekommen, aber kurz: Ja, ich bin der Meinung das die Menschheit sehr wohl ziemlich „dessaströs“ über sich urteilen muss. „Das Gute im Menschen“ halte ich nicht für die wirkliche Triebfeder der Menschheit. Auch glaube ich nicht, dass das irgendwann mal so werden wird.

Man muss nur das Meer nutzen und vor allem respektieren.

Ich sage ja kein Löschwasser vorhanden ist. Nur das Zeit und Mittel fehlen es rechtzeitig an der richtigen Stelle zum Einsatz zu bringen.

Ich will dir mal abseits vom Topic was zu den USA sagen.

Ich liebe dieses Land, manchmal meine ich, dass mein Vater recht hat mit den "US-Genen" in meinem Blut. Aber das ist meine eigene Sicht!
Amerika ist ein wunderbares Land und in keinem anderen Land dieser Welt bieten sich so viele Chancen, doch gleichzeitig auch Risiken.
Ein Land mit einer der wertvollsten Ressourcen, ich nenne es mal den ethnischen Link dieser MultiKulti-Nation, sollte tatsächlich diese Welt führen. Aber in anderer Weise, soviel ist sicher.
Ich würde jederzeit in den USA leben wollen, wo gibt es so viele herrliche Landstrukturen auf einem Kontinent. Alaska wäre ein Traum!

Geht mir da wirklich ähnlich. Allerdings jetzt nicht unbedingt so mit den USA (freilich was du gesagt hast stimmt schon so), das Land das ich trotz seiner vielen Fehler bewundere und liebe ist Israel. Ich bin fasziniert davon was dieses kleine Volk in so wenigen Jahren dort unten aufgebaut hat. Wenn man sich da mal die Bilder anschaut wie es noch 1948, ja selbst noch 1980 war, das ist zum Teil nicht zu glauben. Was die dort unten aufgebaut haben ohne das ihr ganzes Ökosystem zusammenbricht. Echt wirklich alles andere als normal. Schade das darüber hierzulande kaum berichtet wird.
Dann die so faszinierende Natur (weis im vergleich zu den USA ist das recht wenig, nur bedenke mal den Größenunterschied). Am Morgen Skifahren auf dem Hermon, Mittags am See Genezareth baden und Abends in Eilat mitten in der Wüste am roten Meer stehen. Einfach dieser Krasse Unterschied auf so dichten Raum. Im Norden die fruchtbaren Golanhöhen und drei Autostunden später bist du in einer der trockensten Wüsten der Erde (welche echt toll aussieht). Dann das Tote Meer. Dort zu baden ist echt ein tolles Erlebnis. Was mir v.a. gefällt ist die Mentalität der Leute dort unten. Ihre teils recht einfachen und IMO doch so richten Ansichten. Da zeigt sich wirklich das dort unten schon beinnahe jeder für sein Land in den Krieg gezogen ist und es mit seinem Leben verteidigt hat. Wenn man da Geschichten mancher Israelis hört versteht man wirklich warum die Verhandlungen immer wieder ins stocken geraten und warum jetzt z.B. der Sicherheitszaun dort steht und nicht anderswo. Aber es gibt auch an vielen Ecken die wirklich positiven Beispiele die zeigen wie sehr gerade die Araber profitieren wenn sie im Lande mit den Israelis zusammenarbeiten. Oder nehm die Drusen. Wenn du hörst was die vorher hatten und wie es ihnen jetzt geht, das ist echt ein Unterschied. Nun, will es jetzt nicht unnötig in die Länge ziehen, Leben dort unten wäre echt nicht schlecht. Einzig großes Hindernis: Hebräisch. Mit Englisch kommt man zwar weit, hilft aber nicht viel wenn vieles halt nur in hebräischen Schriftzeichen ausgeschildert ist.

Amerika hat ein eigenes Interesse auf Führung und das dürfen sie auch haben, doch sie sägen sich die stützenden und notwendigen "Balken" ihres eigenen Fundamentes (ethnischer Link!) weg und somit bestimmen nur ein paar wenige Menschen über das Schicksal vieler. Das kann nicht richtig sein.

Das wenige Menschen über viele bestimmen ist erst mal Normalität. Vllt. schaut es in der Schweiz ein wenig anders aus, das ist aber ne wirkliche Ausnahme. Generell liegt dieses Problem aber wirklich beim Bürger. Wenn ihm die Zwei-Parteien-Landschaft nicht gefällt muss er eben alternativen schaffen. Er kann schlecht erwarten das dies die Politik für ihn macht.

Also es geht nicht nur um kurzfristige Gefahren, sondern über langfristige?

Es geht um alles. Kurzfristig, mittelfristig und langfristig. Dabei kann es schon sein das Aktionen auf kurzfristiger Ebene ausgeführt und mittelfristig etwas verhindern sollen langfristig auch negative Auswirkungen haben. Das ist aber kein Grund nichts zu unternehmen. V.a. wenn es mittel- und langfristig bei Nichteingreifen größere Probleme drohen.

Ich ignoriere jetzt mal, dass ich immer noch kein Argument von dir gefunden habe, wie der Iran zu dieser Bedrohung werden soll.

Du hast genug von mir gehört, lässt dich davon halt nicht überzeugen.

Was würde ein Luftangriff auf den Iran daran ändern? Überhaupt nichts, dann innerhalb von zehn Jahren locker auch eine komplett zerstörte Infrastruktur wieder aufgebaut werden kann - insbesondere, wenn er das Potential haben soll in zehn Jahren eine Bedrohung zu sein.

Das ist schlichtweg falsch. Der Iran hat nicht das Potential ein Atomprogramm ganz alleine auf die Beine zu stellen. Er benötigt dazu die Hilfe anderer Staaten. Atomreaktoren und Zentrifugen schraubt man nicht auf jeder Werkbank zusammen. Nach einem Luftschlag auf die bestehenden Anlagen muss natürlich sichergestellt werden das kein Land dem Iran wieder A-Technik reinschiebt. Was IMO kein größeres Problem darstellt, die betroffenen Staaten werden kaum willens sein Anlagen zu bauen die ein halbes Jahr später bei Bedarf eben wieder geplättet werden. Spätestens bei der zweiten Runde haben dies dann gefressen und der Iran bleibt auf seinen hochgesteckten Zielen und einem Haufen unbezahlter Rechnungen sitzen.

Wie wirkt sich ein Luftangriff auf diese Perspektive aus? Eben eindeutig negativ, da innenpolitisch das Regime gestärkt wird.

Gegenfrage: Wie wirkt sich ein außenpolitischer Erfolg des Irans innenpolitisch aus? Genau ihr seit es doch die immer Schreien A. macht das nur weil er die Machtbasis der herrschenden Klasse im Inland sichern will. Und mit der Kapitulation des Westen von den Iranischen Provokationen wird diese Basis mit Sicherheit auch nicht kleiner.

Ich ignoriere übrigens hier auch, dass du immer noch kein Argument gebracht hast, warum das iranische Regime sich vollkommen irrational verhalten soll - wenn es bisher sich nicht so verhalten hat und es auch sonst kein Beispiel gibt, obwohl es islamistische Staaten seit ca. 80 Jahren gibt und das iranische Regime auch schon seit 27 Jahren.

Bitte nur zu. Das erspart uns wenigsten das ich nochmals meine Argumente vorlege. Schön du willst sie nicht akzeptieren, dann belass es dabei und sage wenigstens das für dich meine Argumente nicht stichhaltig sind, nicht das ist keine gebracht habe.

erneut, was soll hier bitte die Lösung sein? Eine Lösung kann doch offensichtlich erneut nur darin bestehen, dass man langfristig zusammenarbeitet.

Sicher. Arbeite doch zusammen. Ein Gesamtislamischer Staat wird über Kurz oder Lang erst mal jede Hilfe einstecken und – wenn er mächtig genug geworden ist- die Zusammenarbeit aufkündigen. Wohin das dann führt sollte selbst dir klar sein.

Der Lösungsansatz den Nahen Osten mittels Militärdiktaturen, islamistischen Regimen, anderen Vasallenregime und Angriffskriegen klein zu halten, wäre vielleicht für einen faschistoiden militaristischen Fanatiker und die heutige US-Regierung attraktiv, aber ein Normalmensch sollte es bei einer solchen Perspektive schlecht werden.

Deswegen gibt es für die Normalmenschen die Demokratisierung des Nahen und Mittleren Ostens

Zu behaupten, dass ohne westliche Interventionen es sicher zu einem islamistischen Staat kommen würde, ist absurd, da man gut sagen kann, dass ohne diese westlichen Interventionen es überhaupt keine Islamisten geben würde.

Du vergisst dabei einfach das man das Rad der Geschichte nicht mehr zurückdrehen kann. Die Islamisten und Terroristen sind da, aus welchen Gründen ist vollkommen sekundär. Fakt ist, jetzt können wir nicht mehr zurück ohne größten Schaden anzurichten.


Punkt c) spar ich mir, dazu ist wiederholt wirklich alles gesagt worden.

Was bedeutet Vormachtstellung und Sicherung der Rohstoffe für US-Konzerne? Doch offensichtlich, dass jemand unterdrückt wird und jemand die Rohstoffe nicht mehr kontrollieren kann.

Nein, IMO ist das keine zwingende Folge. Natürlich ist das alles eine Definition von „Unterdrückt sein“. Kannst dir ja denke das wir da die Messlatte bei verschiedenen Punkten ansetzen.

Wenn man von Realismus redet, muss man eben auch erkennen, dass die Erkämpfung einer Vormachtstellung einer Supermacht, die Förderungen von Militärdiktaturen und anderen Terrorregimen nicht ein "notweniges Übel" ist, sondern das Problem selbst.

Sicherlich. Bitte versuche mal die USA aus der Geschichte ab 1945 wegzudenken. Überleg dir dann mal wie die Welt heute aussehen würde und sage mir dann ob mir mit einer immer noch demokratischen und westlichen Supermacht nicht doch besser gefahren sind als ohne. Und überlege dir auch wie (ausgehend von der heutigen Situation) eine Zukunft ohne die USA aussehen würde. IMO keinesfalls besser sondern viel viel schlechter.

Es gibt einen weiteren alten Spruch: "ein Volk, was einem anderen die Freiheit nimmt, kann selbst nicht frei sein". Genau dies sieht man heute u.a. in den USA.

Ja ist recht. Wundert mich überhaupt nicht das wir hier niemals auf einen noch so kleinen gemeinsamen Nenner kommen werden. Wenn man dank seiner politischen Überzeugungen und Gesellschaftsvorstellungen nicht mal mehr „die Freiheit“ in den USA erkennen kann und sie praktisch auf eine Stufe mit einschlägigen Regimen stellt lässt das meiner Meinung nach sehr tief blicken.

@
Aber wirklich nur ein ganz klein wenig wirr im Kopf, oder???

[EREIGNISHORIZONT]

In Amerika hat sich nun mal ein zwei Parteien System eingespielt, das ist allerdings nirgendwo so festgeschrieben. Die Möglichkeit daran was zu ändern ist auch in diesen System jederzeit gegeben. Nur sollten sich diese Kräfte IMO damit Abfinden das die übergroße Mehrheit der wählenden Amerikaner mit der jetzigen Situation doch ziemlich zufrieden ist. Natürlich ist genügend Potential da irgendwas daran zu verändern. Das ist aber nicht die Aufgabe der Politik, sondern der Bürger. Die müssen in einer Demokratie Mehrheiten organisieren, geschenkt wird hier nichts.

Da stimme ich dir vollends zu!

Allerdings, es ist auch Aufgabe der Politik, "schlafende" Bürger aufzuwecken und nicht einzuschläfern, wie es in unseren "Demokratien" geschieht.

Ob die sich soo wahnsinnig unterscheiden Schon gut hab gar nichts gesagt...

Tun sie!
Wenn du ein paar andere Threads hier im Politik Thread mal liest, ich meine auch in diesem hier, dann kann man das deutlich erkennen.
max hat für mich einige zu radikaler Ansichten auf Klassen und Werte, teilweise (no offense max!) ist mir das auch zu träumerisch, was er da schreibt.
Aber OK, wir haben sicherlich mehr gemein, als wir es haben.

Um bei der Analogie zu bleiben: Was machst du wenn es in den Bergen brennt und die nächste Wasserquelle der weit entfernte Ozean ist? Dir fehlen Zeit und Mittel schnell genug handeln zu können. Vielleicht mach genügend vorhanden sein, aber wenn du es nicht mehr rechtzeitig schaffen kannst bleibt dir nur die Option ein Gegenfeuer zu legen oder nach Hause zu gehen und das wenige Löschwasser für deine Grundstücke zu verwenden.

Ich muss mich nicht nur um mein Grundstück kümmern, was nützt mir das? Wenn es kein Umland mehr gibt, ist das herzlich wenig. Wie soll man so leben können?

Ich will da mal die Analogie mit dem Feuer und Wasser weiter bemühen.
Gegenfeuer können in der Tat hilfreich sein, nur reden wir hier nicht von Waldbrand, sondern von brennenden "Ölfeldern", die es ja auch real schon gab.
In heutigen Zeite, so behaupte ich, ist es brandgefährlich mit solchen Mitteln, wie du sie vorschlägst, zu hantieren.

Da hatte ich mit Bynaus mal eine Ellenlange Diskussion darüber. Natürlich sind wir zu keiner Einigung gekommen, aber kurz: Ja, ich bin der Meinung das die Menschheit sehr wohl ziemlich „dessaströs“ über sich urteilen muss. „Das Gute im Menschen“ halte ich nicht für die wirkliche Triebfeder der Menschheit. Auch glaube ich nicht, dass das irgendwann mal so werden wird.

Hm...hier hätte ich gerne einen Link zu genannten Diskussion mit Bynaus. Die möchte ich gerne lesen!

Meinerseits kann ich nicht verstehen, wieso du keine Triebfeder erkennen kannst. Ich unterlasse es bewusst die Wertung "Das Gute im Menschen" zu benutzen. Denn hier geht es nicht darum, sondern um logische Aspekte des menschlichen Bewusstseins.
Vielleicht sollten wir den Thread dort ein wenig beleben?

Ich sage ja kein Löschwasser vorhanden ist. Nur das Zeit und Mittel fehlen es rechtzeitig an der richtigen Stelle zum Einsatz zu bringen.

Ja, da magst du leider recht haben.
Ich hoffe dennoch auf die Vernunft, zumindest in den Tagen, wenn es zur Sache gehen wird. Vielleicht wird´s nicht ganz so heftig dann.

Zu deinem Israel Bericht.
Das klingt spannend!
Kann dich gut verstehen. Habe mit vielen Israelis, verdammt netten, mich in Indien, Goa und Calcutta, über ihr Land unterhalten. War leider noch nie da und würde das gerne mal nachholen.
Die Beachpartys bei Tel Aviv haben einen legendären Ruf und die Leute dort können wirklich feiern!!

Interessant war in diesem Zusammenhang auch, wie viele Israelis sich tatsächlich für ihre Regierung schämen. Das hat schon richtig was mit Komplexen zu tun, was ich erlebt habe.

Die Jugend in Israel scheint sehr gespalten zu sein, was diese ganze Debatte betrifft.
OK, eines habe ich auch erfahren. Viele junge Menschen von dort können unsere heftigen Proteste nicht nachvollziehen, zumindest nicht die Art und Weise.
Aber in einem waren wir immer einig, Interessen der Mehrheit werden unterdrückt und die Medien in Israel verstehen es gut, das aufrecht zu erhalten. Gerade die kleinen Independent-Studios in der Radiolandschaft haben es sehr schwer.
Hier empfehle ich dir mal das Forum auf der HP von Infected Mushrooms. Schau dir mal einige Threads an, du wirst dich wundern, wie junge Menschen in Israel denken.

Aber du selbst wirst da sicherlich gute Einblicke haben. Ich kann mir vorstellen, dass du doch träumen kannst. War es nicht in Israel so?

Das wenige Menschen über viele bestimmen ist erst mal Normalität. Vllt. schaut es in der Schweiz ein wenig anders aus, das ist aber ne wirkliche Ausnahme. Generell liegt dieses Problem aber wirklich beim Bürger. Wenn ihm die Zwei-Parteien-Landschaft nicht gefällt muss er eben alternativen schaffen. Er kann schlecht erwarten das dies die Politik für ihn macht.

So sieht es scheinbar aus und du hast auch zu einem großen Teil recht. Aber wie bereits erwähnt, muss die Politik schlafende Bürger wecken.
Wir liegen gar nicht so weit auseinander.

[max]

Dabei kann es schon sein das Aktionen auf kurzfristiger Ebene ausgeführt und mittelfristig etwas verhindern sollen langfristig auch negative Auswirkungen haben. Das ist aber kein Grund nichts zu unternehmen. V.a. wenn es mittel- und langfristig bei Nichteingreifen größere Probleme drohen.

Wenn es langfristige negative Auswirkungen hat, sollte man eben Alternativen suchen und nicht weiter auf einer Strategie setzen, die schon in der Vergangenheit nur immer neue Probleme verursacht hat.

Ich ignoriere jetzt mal, dass ich immer noch kein Argument von dir gefunden habe, wie der Iran zu dieser Bedrohung werden soll.

Du hast genug von mir gehört, lässt dich davon halt nicht überzeugen.

Das gehörte zu den Punkten, auf die du nicht mehr geanwortet hast, weil du ja keine Grundsatzdebatte führen willst

Der Iran hat nicht das Potential ein Atomprogramm ganz alleine auf die Beine zu stellen. Er benötigt dazu die Hilfe anderer Staaten. Atomreaktoren und Zentrifugen schraubt man nicht auf jeder Werkbank zusammen. Nach einem Luftschlag auf die bestehenden Anlagen muss natürlich sichergestellt werden das kein Land dem Iran wieder A-Technik reinschiebt. Was IMO kein größeres Problem darstellt, die betroffenen Staaten werden kaum willens sein Anlagen zu bauen die ein halbes Jahr später bei Bedarf eben wieder geplättet werden. Spätestens bei der zweiten Runde haben dies dann gefressen und der Iran bleibt auf seinen hochgesteckten Zielen und einem Haufen unbezahlter Rechnungen sitzen.

Der Iran hat aber jetzt die Pläne und ist damit in der Lage die Anlagen selbst zu bauen. Dazu unterstützt ja China deiner Meinung nach den Iran - deine Strategie führt also höchstens direkt in einem Krieg mit China, da dieses sich wohl kaum daurende Angriffe gefallen lassen würde. Dein einziges Argument in Bezug darauf, dass der Iran in zehn Jahre eine Bedrohung sei soll, ist China gewesen.

Gegenfrage: Wie wirkt sich ein außenpolitischer Erfolg des Irans innenpolitisch aus?

In Bezug auf die Anhänger des Regimes wirkt sich ein aussenpolitischer Erfolg positiv aus. Da bei einem aussenpolitischen Erfolg aber die Bedrohung von aussen wegfällt, würde dies dem Regime nur sehr kurz etwas nützen, da eben alle Probleme wieder direkt auf das Regime zurückfallen, dieses verantwortlich gemacht wird. Das Regime würde die wichtigste Ausrede verlieren.

Ich ignoriere übrigens hier auch, dass du immer noch kein Argument gebracht hast, warum das iranische Regime sich vollkommen irrational verhalten soll - wenn es bisher sich nicht so verhalten hat und es auch sonst kein Beispiel gibt, obwohl es islamistische Staaten seit ca. 80 Jahren gibt und das iranische Regime auch schon seit 27 Jahren.

Bitte nur zu. Das erspart uns wenigsten das ich nochmals meine Argumente vorlege. Schön du willst sie nicht akzeptieren, dann belass es dabei und sage wenigstens das für dich meine Argumente nicht stichhaltig sind, nicht das ist keine gebracht habe.

Das war eben ein weiterer Punkt, auf den du nicht geantwortet hast, da du keine Grundsatzdebatte führen wolltest. Du hattest behauptet, dass du keine Beispiele bringen könntest, weil es diese Form von Regime noch nicht lange gibt - was ja offensichtlich eben falsch ist.

Du vergisst dabei einfach das man das Rad der Geschichte nicht mehr zurückdrehen kann. Die Islamisten und Terroristen sind da, aus welchen Gründen ist vollkommen sekundär.

Es ist nicht sekundär, da diese Politik doch heute immer noch gemacht wird. Sowohl im Irak, als auch in Afghanistan setzen die Besatzungsmächte heute auf Islamisten, genauso wie zwei islamistische Staaten - Pakistan und Saudi-Arabien - zu den wesentlichen Stützen gehören. Das macht eben die Behauptung, dass nur westliche Interventionen etwas gegen Islamisten erreichen könnte, völlig absurd.

Bitte versuche mal die USA aus der Geschichte ab 1945 wegzudenken. Überleg dir dann mal wie die Welt heute aussehen würde

Derartige Spekulationen bringen wenig. Man könnte auf jeden Fall behaupten, dass grosse Teile des Nahen Ostens heute demokratisch wären, da schliesslich die USA durch ihre Interventionen mehrere demokratische Revolutionen verhindert und demokratische Regierungen gestürzt haben (z.B. eben im Irak und im Iran).

Wenn man dank seiner politischen Überzeugungen und Gesellschaftsvorstellungen nicht mal mehr „die Freiheit“ in den USA erkennen kann und sie praktisch auf eine Stufe mit einschlägigen Regimen stellt lässt das meiner Meinung nach sehr tief blicken.

In den USA gab es in den letzten Jahren zahlreiche Fälle von illegalen Vorgehen des Staatsapparats, eben drastische Eingriffe in die Grundfreiheiten. Dazu kommt, dass Bush durch Wahlbetrug überhaupt erst an die Regierung kam und das gesamte System der Wahlen heute im Wesentlichen darauf beruht, dass der gewinnt, der das meiste Geld hat. So etwas ist keine Demokratie mehr. Es gibt natürlich Unterschiede zwischen den USA und z.B. Nordkorea. Niemand hat hier die USA mit solchen Staaten auf eine Stufe in Bezug auf politische Freiheiten gestellt. Aber sollte schon auffallen, dass in dem Umfang, in der die US-Regierung in den eroberten Staaten Grundrechte verletzt, die Grundrechtsverletzungen auch in den USA zunehmen. Die USA sind schon lange kein Musterbeispiel für Demokratie und Freiheit mehr, sondern Demokratie und Freiheit sind in den USA massiv bedroht.

Die US-Regierung verbreitet in den letzten Jahren eben nicht die Menschenrechte und Demokratie, sondern Terror, Folter, Menschenrechtsverletzungen, Todesschwadronen etc. Das ist die Basis der US-Herrschaft im Irak und Afghanistan. Es ist eben brutale Gewalt, mit der sich die US-Regierung die Position sichert - und nicht etwa wirtschaftliche Hilfe, Verbreitung von Wohlstand, Freiheit und Demokratie. Deshalb gibt es eben auch einen klaren Gegensatz zwischen einer Politik, die dazu dient, die Vormachstellung der USA zu erhalten und Demokratie und Freiheit.

[Nighthawk_]

Allerdings, es ist auch Aufgabe der Politik, "schlafende" Bürger aufzuwecken und nicht einzuschläfern, wie es in unseren "Demokratien" geschieht.

Ach, wo steht denn das?

Ich muss mich nicht nur um mein Grundstück kümmern, was nützt mir das? Wenn es kein Umland mehr gibt, ist das herzlich wenig. Wie soll man so leben können?

Wenn dein Grundstück groß genug kannste dich selber versorgen...

Ich will da mal die Analogie mit dem Feuer und Wasser weiter bemühen.
Gegenfeuer können in der Tat hilfreich sein, nur reden wir hier nicht von Waldbrand, sondern von brennenden "Ölfeldern", die es ja auch real schon gab.

Gegenfeuer ist bei ner Ölquelle sicherlich nicht sonderlich effektiv. Da besteht aber normalerweise auch nicht die Gefahr, dass das Feuer sich ausweitet. Allerdings hilft dir Löschwasser beim der Bekämpfung solcher Brände nicht viel. Da brauchst du schon Spezialisten mit ganz anderen, eigenen Methoden. AFAIR neigt man dazu so was kontrolliert zu Sprengen... Was das Analog angewandt heißt kann man sich ja wohl denken...

In heutigen Zeiten, so behaupte ich, ist es brandgefährlich mit solchen Mitteln, wie du sie vorschlägst, zu hantieren.

Sagen wir mal so: Wenn die normale Löschwassermethode (aus welchen gründen auch immer) bei bestimmten Bränden nicht angewandt werden kann musst du zwangsläufig auf „brandgefährliche Methoden“ zurückgreifen

Hm...hier hätte ich gerne einen Link zu genannten Diskussion mit Bynaus. Die möchte ich gerne lesen!

Hm, nach grober Suche hab ich den Thread jetzt nicht finden können. Ist schon auch etwas her. Bin mir nicht mal mehr zu 100% sicher ob es Bynaus war. Auch nicht wo wir da diskutiert haben. Mal, schaun. vllt. durchforste ich mal meine Beiträge, irgendwo wird man den schon finden.

Vielleicht sollten wir den Thread dort ein wenig beleben?

Wenn ich ihn noch finde... Mach dir aber keine allzu großen Hoffungen, im Moment hab ich kaum genug Zeit um hier einen längeren Beitrag pro Tag zu schreiben.

Zu deinem Israel Bericht.
Das klingt spannend!
Kann dich gut verstehen. Habe mit vielen Israelis, verdammt netten, mich in Indien, Goa und Calcutta, über ihr Land unterhalten. War leider noch nie da und würde das gerne mal nachholen.
Die Beachpartys bei Tel Aviv haben einen legendären Ruf und die Leute dort können wirklich feiern!!

Interessant war in diesem Zusammenhang auch, wie viele Israelis sich tatsächlich für ihre Regierung schämen. Das hat schon richtig was mit Komplexen zu tun, was ich erlebt habe.

Die Jugend in Israel scheint sehr gespalten zu sein, was diese ganze Debatte betrifft.
OK, eines habe ich auch erfahren. Viele junge Menschen von dort können unsere heftigen Proteste nicht nachvollziehen, zumindest nicht die Art und Weise.
Aber in einem waren wir immer einig, Interessen der Mehrheit werden unterdrückt und die Medien in Israel verstehen es gut, das aufrecht zu erhalten. Gerade die kleinen Independent-Studios in der Radiolandschaft haben es sehr schwer.
Hier empfehle ich dir mal das Forum auf der HP von Infected Mushrooms. Schau dir mal einige Threads an, du wirst dich wundern, wie junge Menschen in Israel denken.

Nur kurz: Bin schon länger davon abgekommen aus irgendwelchen Foren auf das Stimmungsbild einer Bevölkerungsgruppe oder –schicht zu schließen. Es stimmt, in Israel gibt es nicht wenige junge Menschen mit deren Meinung du wahrscheinlich absolut keine Probleme haben würdest. Es gibt allerdings auch die andere Seite die man in Foren nicht unbedingt so trifft. Und diese Seite ist in Israel sehr viel stärker als sonst wo. Da hat eine übergroße Mehrheit der Bevölkerung erkannt das es auf der Welt nicht rosig zugeht und man sich letzten Endes nur auf seine eigenen Stärken verlassen kann. Wenn es da sein muss stehen auch (und zum Teil gerade) die Mitglieder Friedensbewegung ihren Mann an der Front im Kampf um ihre Existenz. Das Land mag innenpolitisch noch so gespalten sein, die Israelis wissen aber trotzdem wann es Zeit ist zusammenzustehen und wo Grenzen gezogen werden müssen. Das fasziniert mich bei denen wirklich. Ausnahmen gibt es immer, aber es ist die große Mehrheit die zählt.

Wenn es langfristige negative Auswirkungen hat, sollte man eben Alternativen suchen und nicht weiter auf einer Strategie setzen, die schon in der Vergangenheit nur immer neue Probleme verursacht hat.

Es gibt aber nun mal keine Alternativen die mittelfristig eine Katastrophe mit langfristig viel verheerenderen Folgen verhindern. Ziemlich egal wie du es anpackst es wird immer negative Konsequenzen haben. Das ist das große Problem der Politik auf dieser Ebene. Dann muss man halt das Risiko und die verschiedenen Zukunftsprognosen gegeneinander abwägen und entsprechend handeln. Und an diesen Punkt gehen unsere Meinungen wieder auseinander.

Das gehörte zu den Punkten, auf die du nicht mehr geantwortet hast, weil du ja keine Grundsatzdebatte führen willst

Falsch. Ich habe kein Problem Grundsätzliche Fragen zu diskutieren. Womit ich ein Problem habe sind ewig wiederkehrende Diskussionen mit den immer gleichen Argumenten ohne das man auch nur einen einzigen Schritt weiterkommt. Da erreiche ich bei mir nach der dritten oder vierten Behandlung dieser ach so wichtigen Frage den Punkt wo ich mir dann deine Antwort in und auswendig kennen und auch schon genau weis wie das Ende wieder aussehen wird. Und um so was dann eins ums andere mal bis zum Exzess durchzutreiben fehlt mir schlicht die Motivation und v.a die Zeit.

Der Iran hat aber jetzt die Pläne und ist damit in der Lage die Anlagen selbst zu bauen.

Ne also so einfach läuft die Sache dann doch nicht. Pläne für z.B. einen Atomreaktor zu bekommen dürft eine ziemlich leichte Aufgabe sein. Auch bei Zentrifugen ist das durchaus machbar. Kannst du deswegen aber die entsprechenden Anlagen bauen? Noch lange nicht. Dazu benötigst du einmal das geeignete Material (dürfte der Iran gerade noch zusammenkriegen, auch unter Sanktionen), die Spezial- bzw. Präzisionsmaschinen (wo es schon jetzt sehr gewaltig hapert) und v.a. erfahrene Experten (Physiker, Ingeneure mit entsprechenden Know-how). Und da gibt es dann doch in der Summe für den Iran einen rießen Berg an Problemen. Das sagt die auch jeder Experte. Ohne Ausländische Hilfe ist das Atomprogramm des Irans zum scheitern verurteilt. Ist halt doch etwas mehr als irgendwelche Chinesischen FKs zu kopieren...

Dazu unterstützt ja China deiner Meinung nach den Iran - deine Strategie führt also höchstens direkt in einem Krieg mit China, da dieses sich wohl kaum daurende Angriffe gefallen lassen würde.

Tolle Logik deinerseits. China unterstützt den Iran, heißt dann automatisch das bei Aktionen gegen den Iran ein Krieg mit China wahrscheinlich ist. Wir dir mal was sagen: Den Chinesen ist das A-Programm des Irans so ziemlich scheißegal. Alles was die wollen ist erst mal ihre Interessen durchsetzen. Und das können die mit ner iranischen Anreicherung in Russland ebenso gut ganz mit oder vollständig ohne Atomprogramm. Die Chinesen werden sich hüten sich bei einem US-Angriff allzu offensichtlich an die Seite des Irans zu stellen. Wozu auch, hinterher kaufen die Mullahs nur noch mehr Waffen bei ihnen und den Russen sind mit dem Ende des Atomprogramms gleich ein paar Einnahmen abhanden gekommen. China wird es sich da einfach machen und sich zurücklehnen. Sollen die zwei sich doch bekämpfen (wäre über kurz oder lang eh der Fall), die USA wird es nicht gerade Stärken.

Dein einziges Argument in Bezug darauf, dass der Iran in zehn Jahre eine Bedrohung sei soll, ist China gewesen.

Das einzige? Ja, schon klar. Vllt. das einzige das du irgendwie wenigstens Ansatzweise begreifen willst.

In Bezug auf die Anhänger des Regimes wirkt sich ein außenpolitischer Erfolg positiv aus.

Na, sag ich doch.

Da bei einem außenpolitischen Erfolg aber die Bedrohung von außen wegfällt, würde dies dem Regime nur sehr kurz etwas nützen, da eben alle Probleme wieder direkt auf das Regime zurückfallen, dieses verantwortlich gemacht wird.

Wo lebst du. A) ist das nicht der Fall (natürlich verringert sich die Bedrohung seitens der USA, vom wegfallen kann schon wegen Israel keine Rede sein) B) Selbst wenn es so wäre ist es einfach der Bevölkerung etwas anders zu suggerieren C) wird man im Falle des Erfolgs einfach den nächsten Schritt machen (wie wäre es z.B. mit der Straße von Hormuz??). Es ist sehr kurzsichtig und v.a. brandgefährlich zu denken, dass der Iran sich mit einem Sieg über den Westen zufrieden geben wird.

Das Regime würde die wichtigste Ausrede verlieren.

Und eine neue kreieren.

Es ist nicht sekundär, da diese Politik doch heute immer noch gemacht wird. Sowohl im Irak, als auch in Afghanistan setzen die Besatzungsmächte heute auf Islamisten, genauso wie zwei islamistische Staaten - Pakistan und Saudi-Arabien - zu den wesentlichen Stützen gehören.

In allen Fällen bist du mir die Antwort schuldig geblieben wenn man denn sonst bemühen sollte. Begreif es doch endlich, es ist kein anderer da der besser geeignet wäre und nach dem 11.09 ist es heute zu spät noch was grundsätzlich daran zu ändern. Islamisten und Terroristen verschwinden nicht wieder wenn du dich jetzt komplett zurückziehst. Schade das du das anscheinend nicht verstehen kannst oder willst. Realpolitik ist für dich da anscheinend ein totales Fremdwort.

Derartige Spekulationen bringen wenig.

Ach, und deine Träumereien über eine Kommunistisch angehauchte Welt wo jeder mit jedem Friedlich zusammenlebt (oder sonst was, such dirs aus) sind im Vergleich dazu wohl besser?

In den USA gab es in den letzten Jahren zahlreiche Fälle von illegalen Vorgehen des Staatsapparats, eben drastische Eingriffe in die Grundfreiheiten.

Seit wann ist die Einschränkung von Grundrechten ein Indikator um zu sagen das ein Land nicht frei ist? So was gibt es in jeder Demokratie, auch und gerade bei uns. Natürlich sind wir hier dann auch nicht frei, schon klar. Spinn nur weiter.

Dazu kommt, dass Bush durch Wahlbetrug überhaupt erst an die Regierung kam

Auch wenn es dich wahrscheinlich von Stuhl zieht: Ich glaube nicht das Bush isnb. in Florida bewusst manipuliert hat. Das Wahlsystem kam ihn entgegen, das ist aber kein Betrug. In den Jahren nach dieser Wahl wurde dann auch mal wirklich festgestellt, dass selbst wenn Gores Einwände in allen Punkten gestimmt hätten, es nicht gereicht hätte um Bush Florida zu entreißen. Ich erwarte aber nicht das du mir das glaubst. Entsprechende Berichte sind schon lange wieder aus dem Netz verschwunden. Nur dieser Linke Propagandablödsinn hält sich und festigt sich im Laufe der Zeit zum steinharten, unverrückbaren Dogma. Will da deswegen in diesen Punkt gar nicht mit dir streiten, bezeichne Bush weiterhin als Wahlbetrüger mich stört es nicht weiter.

und das gesamte System der Wahlen heute im Wesentlichen darauf beruht, dass der gewinnt, der das meiste Geld hat. So etwas ist keine Demokratie mehr.

Ach, das alles ist bei uns grundsätzlich ganz anders, oder? Schon klar, in den USA ist das besonders krass, aber erzähl mir nicht es gäbe irgendwo auf der Welt eine Namhafte Demokratie die frei von derartigen Einflüssen ist.

Die USA sind schon lange kein Musterbeispiel für Demokratie und Freiheit mehr, sondern Demokratie und Freiheit sind in den USA massiv bedroht.

Ein Musterbeispiel wohl nicht, eine Bedrohung kann ich da aber wirklich nirgends erkennen.

Die US-Regierung verbreitet in den letzten Jahren eben nicht die Menschenrechte und Demokratie, sondern Terror, Folter, Menschenrechtsverletzungen, Todesschwadronen etc. Das ist die Basis der US-Herrschaft im Irak und Afghanistan.
Es ist eben brutale Gewalt, mit der sich die US-Regierung die Position sichert - und nicht etwa wirtschaftliche Hilfe, Verbreitung von Wohlstand, Freiheit und Demokratie. Deshalb gibt es eben auch einen klaren Gegensatz zwischen einer Politik, die dazu dient, die Vormachstellung der USA zu erhalten und Demokratie und Freiheit.

Ja ist klar. Kannst du dir nicht denken das dir das von den Medien auch nur ein klein wenig suggeriert wird und dir da dann die vielen positiven Beispiele inkl. der wahren „Herrschaftsbasis“ ein klein wenig abhanden kommen? In meinen Augen sind solche Aussagen so was von kurzsichtig und zeugen eigentlich davon nur noch die Negativmeldungen wahrzunehmen um seine Meinung zu bilden. Wie es zu diesen Fehler kam, ob es überhaupt welche waren oder es vllt. sogar Gründe für einzelne Aktionen gibt interessiert nicht. Ebenso wenig die übergroße Mehrheit welche in den Ländern genau weiß wem sie ihre jetzige Freiheit zu verdanken hat. Ein paar Spinner gibt es da immer und gegen die muss man halt vorgehen. Bedauerlicherweise passieren da dann in dieser Ausnahmesituation auch Fehler. Deswegen sind diese Fehler aber noch lange nicht „die Basis“.

[EREIGNISHORIZONT]

Allerdings, es ist auch Aufgabe der Politik, "schlafende" Bürger aufzuwecken und nicht einzuschläfern, wie es in unseren "Demokratien" geschieht.

Ach, wo steht denn das?

Muss das irgendwo stehen?
Ich denke mal, dass es eher eine Grundhaltung der demokratischen Verantwortung darstellt, das Souverän wach zu halten, bzw. zu rütteln.

Nun kennne ich das GG nicht auswendig, aber ich würde mich freuen, wenn diese Einstellung sinngemäß dort bestätigt wird.

Wenn dein Grundstück groß genug kannste dich selber versorgen...

Nicht jeder hat diese Möglichkeiten und ausserden ist es doch sehr zweifelhaft, dass man so autark leben könnte. Sozial abgeschnitten, nur für sich selbst.

Ich will da mal die Analogie mit dem Feuer und Wasser weiter bemühen.
Gegenfeuer können in der Tat hilfreich sein, nur reden wir hier nicht von Waldbrand, sondern von brennenden "Ölfeldern", die es ja auch real schon gab.

Gegenfeuer ist bei ner Ölquelle sicherlich nicht sonderlich effektiv. Da besteht aber normalerweise auch nicht die Gefahr, dass das Feuer sich ausweitet. Allerdings hilft dir Löschwasser beim der Bekämpfung solcher Brände nicht viel. Da brauchst du schon Spezialisten mit ganz anderen, eigenen Methoden. AFAIR neigt man dazu so was kontrolliert zu Sprengen... Was das Analog angewandt heißt kann man sich ja wohl denken...

Ich glaube das du mich hier nicht richtig verstanden hast.
Wenn ich auf einer mit Benzin durchtänkten Fläche stehe, ist das Legen von Gegenfeuer nicht sinnvoll.
Die von Benzin durchtränkte Fläche ist hier als Analogie zu bestehenden Haltungen und Meinungen der Allgemeinheit zu verstehen.

Sagen wir mal so: Wenn die normale Löschwassermethode (aus welchen gründen auch immer) bei bestimmten Bränden nicht angewandt werden kann musst du zwangsläufig auf „brandgefährliche Methoden“ zurückgreifen

Vollkommen richtig, aber s.o.
Du beziehst einfach in deinen Überlegungen nicht alle Faktoren mit ein.

Das Land mag innenpolitisch noch so gespalten sein, die Israelis wissen aber trotzdem wann es Zeit ist zusammenzustehen und wo Grenzen gezogen werden müssen. Das fasziniert mich bei denen wirklich. Ausnahmen gibt es immer, aber es ist die große Mehrheit die zählt.

OK, da kann ich icht mitreden. War noch nie in Israel und ich will auch nicht behaupten, dass ich nun eine representative Anzahl von Israelis getroffen habe. Allerdings trifft man durchaus auch auch die Nationalen und "Patrio(d)ten" in Foren.
Ich verweise noch mal auf meinen Link im letzten Post von mir. Da ist auch deren Sicht zu sehen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Israel so geeint ist um die Themen, welche wir hier debattieren.
Überhaupt, es gibt durchaus eine Debatte unter Jugendlichen, dass weiss ich. Nicht nur aus Foren!

Gerade im Bezug auf den Iran werden kritischen Meinungen, welche also gegen das militärische Intervinieren sind, ausgetauscht.
Die Medien, wie ich es im letzten Post schon erwähnte, haben es nicht leicht in Israel. Damit meine ich Regierungskritische Medien.

Man bewundert immer das, was man bewundern will. Auch hier vernachlässigst du wichtige Faktoren, no offense.

Es gibt aber nun mal keine Alternativen die mittelfristig eine Katastrophe mit langfristig viel verheerenderen Folgen verhindern. Ziemlich egal wie du es anpackst es wird immer negative Konsequenzen haben. Das ist das große Problem der Politik auf dieser Ebene. Dann muss man halt das Risiko und die verschiedenen Zukunftsprognosen gegeneinander abwägen und entsprechend handeln. Und an diesen Punkt gehen unsere Meinungen wieder auseinander.

Warum ist das ein Problem der Politik auf dieser Ebene?

Die Abwägungen und Kalkulationen finden abseits einer bürgerlichen Mehrheit statt.
Auch du liebst doch die Demokratie, davon gehe ich mal aus.
Warum also gehen die Meinungen eigentlich auseinander?

Falsch. Ich habe kein Problem Grundsätzliche Fragen zu diskutieren. Womit ich ein Problem habe sind ewig wiederkehrende Diskussionen mit den immer gleichen Argumenten ohne das man auch nur einen einzigen Schritt weiterkommt.

Ja, leider hast du da recht. In vielen anderen Threads ist es nicht anders, und ich spreche mich selbst davon nicht frei.
Aber oft ist es so, dass diese Fragen mit Grundsätzlichem zu tun haben. Es ist gut, gerade diese Grundsätze immer wieder mit z.B. diesem Threadthema zusammen zu bringen. Vielleicht sollten wir uns da alle mal dran erinnern.

Wo lebst du. A) ist das nicht der Fall (natürlich verringert sich die Bedrohung seitens der USA, vom wegfallen kann schon wegen Israel keine Rede sein) B) Selbst wenn es so wäre ist es einfach der Bevölkerung etwas anders zu suggerieren C) wird man im Falle des Erfolgs einfach den nächsten Schritt machen (wie wäre es z.B. mit der Straße von Hormuz??). Es ist sehr kurzsichtig und v.a. brandgefährlich zu denken, dass der Iran sich mit einem Sieg über den Westen zufrieden geben wird.

"Brandgefährlich", und das von dir, der Gegenfeuer für gerechtfertigt hält.

Jetzt schilderst du den Iran als welthungriges Ungeheuer.
Man, denk doch mal real. Das bist du doch, oder?
Warum in aller Welt sollte der Iran solche Bestrebungen haben?

In der ganzen arabischen Welt findet z.Zt. eine Abwägung statt. Mehr Demokratie wagen? Davon könnte der selbstzufriedene Westen sich ´ne Scheibe abschneiden.
Im Iran, und das weiss ich von Bagpackern aus meiner Reisezeit, gibt es starke Kräfte, die mehr Demokratie wagen wollen. Auch die USA sehen das, und warum wohl fürchten sie diese Basis mindestens genauso, wie die (noch) Herrschenden?

Das Grundproblem ist und bleibt, dass wir (USA und EU) meinen, die Demokratie auf Patent zu besitzen.
Aber Demokratie ist ein Grundbedürfniss in allen Menschen, das behaupte ich mal. Nur leider scheinen einige Wenige Angst um ihre Pfründe zu haben.
Die Gier ist das eigentliche Problem. Leider!

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Edit:

Habe gerade --diesen Bericht--gelesen.
Cheney fängt an von "allen Optionen" zu poltern an und die Antwort lässt nicht lange auf sich warten.

"Wenn die USA sich für diesen Weg entscheiden, dann soll der Ball entsprechend rollen."

Man man, die sollen mit ihren Worten aufpassen, alle!

[max]

Jetzt ist der nächste Schritt auf dem Wege der Eskalation durchgeführt worden: die Überweisung an den Sicherheitsrat.

@ Cmdr. Ch`ReI:
mein grundsätzliches Problem bei deiner Argumentation ist einfach, dass du die negativen Folgen dieser Politik siehst und auch dir klar ist, was die Motive dieser Politik sind, aber du bist nicht bereit diese Politik zu überdenken. Stattdessen entwirfst Bedrohungsszenarien, die ich nicht nachvollziehen kann und die grösstensteils hochgradig spekulativ sind. Das wäre ja alles kein Problem, wenn du damit nicht Angriffskriege und Unterdrückung rechtfertigen würdest.

Du findest nur eine "Politik der Stärke" realistisch - aber dann solltest du auch akzeptieren, dass dies eine Politik des Unrechts und der Unterdrückung ist. Eine "Politik der Stärke" ist nicht darauf ausgelegt die Rechte von irgend jemand zu respektieren, sondern ist eben das Recht des Stärkeren. Dies gilt sowohl innen- als auch aussenpolitisch.

Du behauptest, dass diese Politik notwendig wäre, um unsere Freiheit zu verteidigen. Nur wessen Freiheit wird denn verteidigt? Und gegen wenn? Du behauptest, dass die Mehrheit in vielen Ländern der USA ihre Freiheit verdanken würden. Das ist doch vollkommen absurd! In zahlreiche Staaten in Süd- und Mittelamerika, im Nahen Osten, in Südostasien und in Afrika musste die Mehrheit unter Terrorregimen leiden, die von den USA oder mit Hilfe der USA aufgebaut wurden - und viele davon werden heute immer noch von den USA als "notwendige Bündnispartner" gefördert. Dies gilt auch für diverse Fronststaaten im Kalten Krieg, z.B. die Diktaturen in Südkorea, Taiwan, Türkei und Griechenland, aber auch z.B. in Portugal. Die Freiheit verteidigen, in dem man mittels Terrorregimen die Freiheit nimmt!?

Natürlich kommt das Argument, dass es ohne die massive Aufrüstung, Stellvertreterkriege, die Schaffung von Militärdiktaturen etc. die UdSSR alles überrollt hätte. Mit solchen Argumenten kann man natürlich versuchen jede Form von Unrecht zu verteidigen. Aber man sollte wenigstens so ehrlich sein und nicht etwas über eine angebliche Verteidigung von Demokratie, Menschenrechten und Freiheit zu schreiben, sondern klar sagen, dass man Demokratie, Menschenrechten und Freiheit ablehnt oder höchstens den politischen Freunden und bei "Schönwetter" (also wenn man keine Grundrechte braucht) diese ausnahmsweise toleriert.

Auf die Spitze bringst du diese Argumenation mit folgenden Satz: "Seit wann ist die Einschränkung von Grundrechten ein Indikator um zu sagen das ein Land nicht frei ist?" Überleg doch einfach mal: du fragst hier tatsächlich, ob der Umfang der Einschränkung der Freiheit ein Massstab für Freiheit wäre! Natürlich ist der Umfang der Freiheit ein Massstab für die Freiheit! Dazu kommt die mehr als bedenkliche Haltung über die zunehmende Einschränkung von Grundrechten, staatliche Willkür und andere schwere Menschenrechtsverletzungen einfach so hinweg zu gehen.

Es ist eben diese Kombination aus einer Nichtachtung von Grundrechten im Inneren und einer Nichtachtung von Grundrechten bei der Aussenpolitik, die diese Politik zu einer massiven Bedrohung für die Freiheit machen.

Aber da hört man schon wieder: man muss doch irgend etwas machen! Nein, man braucht keinen militaristischen Aktionismus, der zu den vorhandenen Problemen noch einen Haufen zusätzlicher verursacht und selbst verbrecherisch ist. Tatsächlich wäre das Nicht-Eingreifen der imperialistischen Grossmächte ein Schritt in die richtige Richtung. Es ist eben nicht so, dass es in der Vergangenheit zu wenig Eingreifen gab. Es gab Interventionen, eben die Schaffung von Militärdiktaturen, fundamentalistischen Regimen, die Unterstützung von Völkermord, Massakern und Vertreibungen (z.B. in der Türkei, Ruanda, Bosnien) etc.

Es braucht eine Demokratisierung und deshalb muss man diesen Staaten auch die Möglichkeit für eine demokratische Entwicklung lassen - und ihnen nicht mittels einer "Politik der Stärke" die Interessen von westlichen Grosskonzernen aufzwingen und dafür diverse Terrorregime unterstützen.

Es ist nicht so, dass nur der "weisse Mann" diese Menschen befreien kann und diese selbst total unfähig sind.

[Nighthawk_]

Ein kurzes Update bezüglich der Aktuellen Entwicklung (@ EREIGNISHORIZONT: Keine Angst, Antwort gibt es Morgen ab so ca. 12:00) [EDIT: für max gilt das gleiche]:

Vorgestern hat ja die mit Spannung erwartete Tagung der IAEO begonnen. Heute steht zumindest ein vorläufiges Ergebnis fest: Die Verhandlungen während der letzten Tage und Wochen konnten keinen entscheidenden Durchbruch bringen, dementsprechende Konsequenzen werden gezogen, der Iran muss definitiv von den Sicherheitsrat:

Atomstreit kommt vor UN-Sicherheitsrat
Termin: Nächsten Donnerstag
Thema dürften dann das von den USA ins Spiel gebrachte 30-Tage-Ultimatum für den Iran sein., sollte der Iran die Versäumnisse nicht schleunigst nachholen.
Passiert dann bis Anfang/Mitte April nichts entscheidendes kann man sich ja denken was relativ bald danach kommen wird...
Davon ist auch leider auszugehen, der Iran hat mehrfach deutlich gemacht wie weit er gehen will. Russische Option ist für die nicht akzeptabel, maximal ein Kompromiss der es ihnen in einigen Jahren trotzdem ermöglich Atombomben zu bauen.
Iran lehnt im Atomstreit Kompromiss ab
Noch ein guter Artikel:
Im Atomstreit mit dem Iran ist Eskalation vorprogrammiert

Während das diplomatische (Schau)Tauziehen weitergeht sorgt Israel schon mal vorsorglich für klare Verhältnisse: Es kann nur zwei Lösungen in der Iran-Frage geben. Entweder den stoppt des iranischen Atomprogramms (und Fortführung in der Russischen Option) oder halt den Krieg.
Israel betont militärische Option


Noch zwei, drei weitere interessante Artikel zu einem Teilaspekt des ganzen Themas welcher nicht unbedingt in jeder Zeitung ausführlich behandelt wird:
Iraner erschleichen sich russisches Raketen-Know-how
IAEO untersucht Berichte über Atomsprengköpfe für Raketen

extra für max
Geheimdienste: Iran hat neue Langstreckenraketen

Ist unter diesem Blickwinkel natürlich völlig klar: Das Atomprogramm dient nur friedlichen Zwecken. Alles was da so erzählt wird ist reine Propaganda um den nächsten Krieg ums Öl zu rechtfertigen

[max]

Ist unter diesem Blickwinkel natürlich völlig klar: Das Atomprogramm dient nur friedlichen Zwecken. Alles was da so erzählt wird ist reine Propaganda um den nächsten Krieg ums Öl zu rechtfertigen

Nur ein Tipp für dich: das Argument war, dass Angriffskriege zur Sicherung der Vormachststellung und der Rohstoffreserven mit allem möglichen begründet werden - nur nicht mit eben dem eigentlichen Motiv. Warum der Iran ein Atomprogramm betreibt ist für die Motive für einen möglichen Angriffskrieg nicht relevant. Höchstens in Bezug auf die Frage, ob die Möglichkeit für einen Angriffskrieg erhalten bleibt oder nicht.

Angebliche Informationen von Geheimdiensten sind aber nach den Erfahrungen von 2002/03 nun aber überhaupt nichts mehr wert. Da wäre deine Oma als Expertin glaubwürdiger

[Eye-Q]

Wui, alleine diese eine Seite nachzulesen war ne Herausforderung!

Finde es irgendwie witzig. Mir kommt so vor als würde ich einen Westen sehen bzw eigentlich ja lesen in dem aber auch eine Charaktere aus einem Fantasy/Sci-Fi Film vorkommt. Die eine Charaktere zeigt auf seinen Revolver und meint "da, DASS ist Politik!" und die andere(n) sehen das nicht so

Und was ich noch witzig finde: hier wird ziemlich aneinander vorbei geredet. Während Cmdr. Ch`ReI an "Aktionismus" festhält und dadurch aufzeigt was nicht alles verhindert worden wäre (ergo Vermutungen sind), zeigt die andere Seite auf was dieser Aktionismus für Auswirkungen HAT und setzt im Gegenzug auf Lösungsansätze (Theorien) die zu einer friedlichen Politik bzw friedlichen realen (!) Situation führt (führen soll), dass aber wiederum von Cmdr. Ch`ReI als Träumerei abgetan werden

edit: was ich damit sagen will:
Seite A - Cmdr. Ch`ReI: Aktion und Theorie, welches B so nicht stehen lässt
Seite B - max&EH (und ich eigentlich auch): Theorie und "aktion", welches A wegwischt.

[blueflash]

Oh, Moment:

Seite C: blueflash, der der Meinung ist, das es keine Möglichkeit mehr gibt, dem Iran das Atomprogramm zu nehmen (das wurde spätestens mit dem Irakkrieg verwirkt) und das ein Angriff militärisch äußerst gefährlich wäre.

Kann sein, das ich mit meiner Meinung allein dastehe.

Übrigens ist ein Nichteingreifen keinesfalls ein Schritt in eine sicherere Zukunft, wenn man sich mal so ansieht, in was für einem Umfeld der Iran der so ziemlich mächtigste Staat ist.

[Nighthawk_]

Nur ein Tipp für dich: das Argument war, dass Angriffskriege zur Sicherung der Vormachtstellung und der Rohstoffreserven mit allem möglichen begründet werden - nur nicht mit eben dem eigentlichen Motiv.

Wie auch, es geht ja im aktuellen Fall auch nur ganz entfernt um Öl oder dergleichen
Außerdem sollte der Satz nur ein allgemeines Statement sein und zielte nicht auf irgendein Argument von dir ab.

Warum der Iran ein Atomprogramm betreibt ist für die Motive für einen möglichen Angriffskrieg nicht relevant.

Schade das ich es dir nie beweisen kann, aber: Ohne Atomprogramm niemals ein Luftschlag, erst recht kein ausgewachsener Krieg.

Angebliche Informationen von Geheimdiensten sind aber nach den Erfahrungen von 2002/03 nun aber überhaupt nichts mehr wert. Da wäre deine Oma als Expertin glaubwürdiger

Ne jeder aber nicht meine Oma
Echt jetzt: IMO eine verblendete und va total gefährliche Sichtweise. Durch das ignorieren solcher Informationen haben wir in der Geschichte wirklich mehr Desaster erlebt als bei Aktionen die wegen solcher Infos durchgezogen wurden. Aber mich wundert eine solche Haltung bei deinesgleichen wirklich nicht. Kann man für euch selber nur hoffen das ihr niemals in eine Position kommt wo ihr aufgrund solcher Informationen weitreichende Entscheidungen treffen müsst. Da wäre einige Katastrophen vorprogrammiert.

Und was ich noch witzig finde: hier wird ziemlich aneinander vorbei geredet. Während Cmdr. Ch`ReI an "Aktionismus" festhält und dadurch aufzeigt was nicht alles verhindert worden wäre (ergo Vermutungen sind), zeigt die andere Seite auf was dieser Aktionismus für Auswirkungen HAT und setzt im Gegenzug auf Lösungsansätze (Theorien) die zu einer friedlichen Politik bzw. friedlichen realen (!) Situation führt (führen soll), dass aber wiederum von Cmdr. Ch`ReI als Träumerei abgetan werden

was ich damit sagen will:
Seite A - Cmdr. Ch`ReI: Aktion und Theorie, welches B so nicht stehen lässt
Seite B - max&EH (und ich eigentlich auch): Theorie und "aktion", welches A wegwischt.

Tja, im Kern absolut zutreffend, gut erkannt und verständlich rübergebracht.
Kann dieser Erläuterung über das Diskussionsverhalten hier grundsätzlich nur rechtgeben.
Vllt. kapiert mal endlich der eine oder andere warum wir uns ständig im Kreis bewegen und nie auf einen Nenner kommen werden.

@ blueflash: Du bist wenigstens im Allein sein nicht allein
Geht mir ja genauso.
Zu deiner Meinung nur: Ich denke wir werden in kürze sehen das man das Iranische Atomprogramm sehr wohl stoppen (ja max, ich weis wir haben da eine unterschiedliche Definition des Wortes) kann. Natürlich hast du recht, ein Angriff ist gefährlich und wird kein Zuckerschlecken. Aber da ist auf diesen Gebiet nur sehr wenig nicht möglich oder ausgeschlossen

Trotzdem (jetzt entgültig)
Schönen Abend, Morgen Mittag gehts weiter (was heißt: Seit nett zu mir und postet bis dahin nicht so viel )

[max]

Schade das ich es dir nie beweisen kann, aber: Ohne Atomprogramm niemals ein Luftschlag, erst recht kein ausgewachsener Krieg.

Durch das ignorieren solcher Informationen haben wir in der Geschichte wirklich mehr Desaster erlebt als bei Aktionen die wegen solcher Infos durchgezogen wurden.

Da spricht eben der Irak-Krieg eine deutliche Sprache. Die angeblichen Geheimdienstinformationen waren entweder Lügen oder einfach falsch und der Angriff auf den Irak erfolgte, obwohl den verantwortlichen Regierungen klar war, dass die behauptete Bedrohung durch irakische Massenvernichtungswaffen und weitreichende Raketen nicht existierte. Da wird dir ein Beweis angesichts der Erfahrungen mit dem Überfall auf den Irak sehr schwer fallen.

blueflash, der der Meinung ist, das es keine Möglichkeit mehr gibt, dem Iran das Atomprogramm zu nehmen (das wurde spätestens mit dem Irakkrieg verwirkt) und das ein Angriff militärisch äußerst gefährlich wäre.

Kann sein, das ich mit meiner Meinung allein dastehe.

Übrigens ist ein Nichteingreifen keinesfalls ein Schritt in eine sicherere Zukunft, wenn man sich mal so ansieht, in was für einem Umfeld der Iran der so ziemlich mächtigste Staat ist.

Welcher Meinung bist du jetzt? Das der Angriff falsch wäre? Oder das Nicht-Eingreifen falsch wäre? Das bei einem Nicht-Eingreifen nicht automatisch Friede, Freude, Eierkuchen herrscht, ist sowieso klar.