Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Da gibt es genug Bürgerrechtler, Datenschützer und Institute die schon aufpassen und Alarm schlagen wenn es kritisch wird. Der Normalbürger bekommt es meistens sowieso nicht so schnell mit.

Eine Gefahr sehe ich momentan nicht.[...]

Und was mit Verlaub haben die von dir genannten Organisationen in den letzten Jahren getan?
Und das der Normalbürger das "nicht so schnell mitbekommt"(wenn überhaupt!) liegt wohl in der Natur der Sache, oder?

[Harmakhis]

Es ist aber auch nicht zu verdramatisieren.

Da gibt es genug Bürgerrechtler, Datenschützer und Institute die schon aufpassen und Alarm schlagen wenn es kritisch wird. Der Normalbürger bekommt es meistens sowieso nicht so schnell mit.

Eine Gefahr sehe ich momentan nicht.

Wie man sowas nur ernsthaft schreiben kann ist mir unbegreiflich...

Es ist also nicht gefährlich, wenn für eine Hausdurchsuchung kein Durchsuchungsbefehl mehr nötig ist, wenn man verhaftet werden kann ohne Zugang zu Anwalt, Familie und ohne den Grund der Verhaftung zu erfahren, wenn Brüger abgehört werden dürfen ohne Kontrolle der Justiz und wenn Menschen nur aufgrund ihrer ethnischen Herkunft wegens verhaftet werden?
Als Bürger der USA würde ich das als höchstgefährlich bezeichnen... abgesehen davon, dass all dies kaum Vorteile bei der Verflogung von Terroristen bringt.

Auch in der EU sind viele Dinge nicht mehr im Lot, sodass z.B. die US-Behörden uneingeschränkten Zugriff auf Reisedaten und viel schlimmer auf Bankdaten aller EU-Bürger bekommen, die in die USA reisen bzw. in den USA umsteigen. Ebenso ist die systematische Registierung mit Fingerabdrücken und Fotos - sowie in Zukunft über Irisfotos - nichts was einen ohne Sorge lassen sollte.
In Deutschland darf ernsthaft diskutiert werden, dass das Militär gegen das eigene Volk eingesetzt wird und die Gewaltenteilung zwischen Bund und Ländern - die wichtig ist, um die demokratische Kontrolle des Volkes zu garantieren - soll bei den Exekutivorganen, wie z.B. LKA und BKA eingeschränkt oder gänzlich aufgehoben werden.

Unsere Gesetze, unsere Verfassung haben einen bestimmten Sinn. Sie sollen uns davor schützen, dass je wieder einzelne Personen oder Personengruppe Macht über den Rest der Bevölkerung bekommen, sie ausspionieren und manipulieren können. Das selbe gilt für die USA in denen die persönliche Freiheit das höchste Gut ist bzw. leider gewesen war.

Alles was ich aufgeführt habe untergräbt diese Ideale, Prinzipien und Ideen unserer Staatsväter und unserer Demokratie. Wenn das nicht gefährlich und besorgniserregend ist, dann weiß ich leider auch nicht...

Ich fordere keine Anarchie, keinen absoluten Liberalismus, sondern nur dass unsere Verfassungen und Gesetze zum Schutze der Bürgerrechte trotz der Terrorbekämpfung unangetastet bleiben. Ihre Essenz wird schon damit zerstört, dass man sie nun "leicht" antastet, denn alles zusammen macht ihre Ideale aus und nicht nur ein Artikel.
Der Patriot Act, und vergleichbare Gesetze und Vorschläge für Gesetze in den USA, der EU und auch Deutschland sind letztlich ein "Feind" der Demokratie und bisher hat mir kein Mensch sagen können, ob der Nutzen dieser Gesetze sie rechtfertigt, da sie kaum Nutzen gegen den Terror haben.

Aber okay, dabei werde ich es nun belassen... frei nach dem Motto: "Jedes Volk bekommt die Regierung die es verdient."

[Locksley]

Naja, natuerlich ist das gefaehrlich. Aber ich schaetze die Gefahr, die aus den Einschraenkungen der Buergerrechte und des Datenschutzes (wie zB mit der Implementierung der Rasterfahndung) hervorgehen, als nicht allzu gross ein. Das mag blauaeugig sein, mag aber auch daran liegen,

• dass ich dem Staat derzeit eigentlich traue und imho mehr Gefahr von verbrecherischen Organisationen ausgeht
• dass ich eigentlich noch immer nicht verstehe, wo das Problem liegt mit Fingerabdrücken, Fotos und Irisfotos
• dass sowieso jeder alle moeglichen Infos ueberall hinterlaesst, sowie er/sie mit Kundenkarte bezahlt, ein Werbegeschenk anfordert, an einem Gewinnspiel teilnimmt usw
• dass ich mich fuer gaenzlich unwichtig und uninteressant halte - der beste Schutz...
• dass mich dieses Thema nicht sonderlich interessiert - ich weiss zwar, dass es wichtig sein koennte, es interessiert mich aber trotzdem nicht uebermaessig

Aber ich finde es gut, wichtig und richtig, dass es Leute gibt, die sich fuer dieses Thema engagieren. Es ist nur nicht mein Engagement. Somit Danke @Harmakhis.

[max]

Das stimmt definitiv nicht. Jetzt versuchst du schon wieder so zu argumentieren als wenn Bush unbedingt Afghanistan bombardieren wollte. Jeder aufmerksame Mensch konnte damals in den Medien mitverfolgen das die Taliban sich in höchstem Maße unkooperativ verhalten haben, was zu der Reaktion der USA geführt hat.

Bush ist zwar kriegsgeil aber das war eine eindeutige Reaktion auf eine öffentliche Verspottung und Provokation. Die Amerikaner hätten das bestimmt auch anders gelöst wenn sich die Taliban bemüht hätten die Hintermänner auszuliefern. Aber was will man von Verbrechern und Mördern erwarten?

Du bist also der Meinung, dass der arme Bush nur zu diesem Angriff durch den 11.9. und das unkooperative Verhalten gezwungen wurde? Die SZ hat damals berichtet, dass die Angriffspläne für Afghanistan am 9.9.2001 unterschriftsbereit auf dem Schreibtisch Bushs lagen. Diverse Quellen haben darüber berichtet, dass die Taliban eine Auslieferung bin Ladens angeboten haben, wenn die USA einen Prozess auf neutralen Boden garantieren und Beweise liefern. Bis heute gab es in den USA keine wirklich umfassenden Versuche den 11.9. aufzuklären und sämtliche Hintermänner aufzulegen. Entsprechende Untersuchungen wurden von der Bush-Regierung wiederholt sabotiert (z.B. durch Zensur). Um es noch mal klar zu sagen: es ist wahrscheinlich, dass dieses Angebot der Taliban mit dem Kalkül erfolgte, dass Bush es sowieso ausschlagen würde. Nur eines sollte inzwischen eigentlichen jemanden, der sich als "neutraler Beobachter" bezeichnet, klar sein: der "Krieg gegen den Terror" richtet sich nicht gegen Terroristen, sondern dient der Machterhaltung der USA aussenpolitische und der Machterhaltung der Herrschenden in den USA innenpolitisch (Angriffe auf die Grundrechte, schüren von Panik etc. ).

Das Problem ist das du versuchst auch solchen angeblichen Fakten die schon eine neutrale Aussage zum Ausdruck bringen, immer etwas anderes dazuzudichten. Vielleicht gibt es noch andere Informationen dazu die extra jetzt nicht genannt werden oder nicht bekannt sind. Um es eben einseitig etwas anzuprangern.....

Die Aussage zu einem Verbündeten, in einem Konflikt sich neutral zu verhalten, ist keine neutrale Aussage, sondern bringt zum Ausdruck, dass man das Vorgehen des Verbündeten toleriert. Da gibt es nichts zu interpretieren und zu dichten. Es sei denn, man will unbedingt die Meinung vertreten, dass es der damaligen Bush-Regierung nur um die Verteidigung der kuwaitischen Diktatoren ging (wobei die Verteidigung der kuwaitischen Diktatoren originellerweise als Kampf für die Demokratie dargestellt wurde.

Bei dir sehe ich auch keine durchleuchtenden Erkenntnisse über die US-Politik. Eigentlich nur immer die selben Interpretationen und Hinweise wie schlecht die USA sind.

Wie schlecht die USA sind? Ich verstehe, wenn du angesichts deiner Meinung und deiner Ideologie meine Meinung nicht teilst, aber es würde mich schon interessieren, welche deiner Aussage eine neutrale Betrachtung beider Seite bzw. eine Durchleuchtung der Hintergründe der US-Politik darstellt. Ich bin leider blind und kann sie nicht finden

Bestritten nicht - aber auch nicht darauf eingegangen. Irgendwie mal eingestanden das es ebenfalls unangebracht ist. Sogar runtergespielt oder woanders drauf geschoben.

Einerseits sagst du dann noch das Opferzahlen unwichtig sind und im nächsten Moment nennst du wieder Tote durch die USA. Dann schiebst du genannte Opferzahlen unter Hussein einfach auf das US-Embargo, weil du nicht wahrhaben willst, das die meisten Iraker unter Hussein gestorben sind. Diese Zahlen stammen von "Gesellschaft bedrohter Völker".

Aber dann sind wieder Amerikaner und Europäer Schuld weil sie Saddam dabei indirekt unterstützt haben. Klar wollen die Geschäfte machen, aber da hat niemand gesagt das Saddam Kurden oder Schiiten abschlachten soll.

Die meisten Toten sind eh nicht von Giftgasangriffen, das ist ein kleiner Teil.

Diese Widersprüche sind nicht Teil meiner Argumentation, sondern entstehen dadurch, dass du anscheinend nicht verstehen kannst, wie jemand sowohl gegen Hussein, als auch diverse US-Regierungen sein kann und deshalb auch auf die Zusammenarbeit des Iraks und der USA in der Vergangenheit hinweisen kann. Nur die, die meinen, dass westliche Kriege durch eine moralische Überlegenheit gerechtfertigt wären, müssen die Verbrechen der westlichen Staaten ignorieren und herunterspielen. Im übrigen war es eine wissenschaftliche Studie, die in einer medizinischen Fachzeitschrift veröffentlicht wurde und an der mehrere US-Universitäten beteiligt waren, die zeigt, dass die Zahl der Gewalttoten seit der Invasion gestiegen ist. Also heute unter der US-Besatzung noch höher ist, als zu den Zeiten Husseins. Mir sind die Verbrechen Husseins bekannt. Das Problem ist hier nur, dass anscheinend manche immer wieder die Verbrechen der westlichen Staaten ignorieren, um ihre Ideologie aufrechterhalten zu können.

Zu Jugoslawien habe ich gar nichts gesagt. Außerdem war das auch UN legitimiert

Nein, es gab keinen entsprechenden UN-Beschluss, der den Angriffskrieg gegen Jugoslawien versuchte zu rechtfertigen. Es gab nach dem Krieg einen entsprechenden UN-Beschluss - den gab es aber auch für den letzten Irak-Krieg. Es gibt mehr als genug Parallelen zwischen dem Kosovo-Krieg und dem Irak-Krieg. U.a die, dass sich die Angreifer beides Mal auf reales massives Unrecht der angegriffenen Regime bezogen und dieses für ihre Kriegspropaganda verwendeten (und beides Mal dieses Unrecht mit zahlreichen Lügen und Übertreibungen ausschmückten). Also mal eine einfache Frage: warum war der Kosovo-Krieg super und der Irak-Krieg falsch? Weil einmal Schröder für den Krieg war und einmal dagegen? Worin unterscheidet sich die US-Aussenpolitik von Clinton von der von Bush?

Ich habe gesagt das die Großmächte angegriffen und erst danach militärisch aktiv wurden. Diktaturen wurde wenn dann nur von den Russen errichtet.

Nur? Was war z.B. mit Südkorea? Mal abgesehen davon ist schlimm genug, wenn man der Aufteilung der Beute zustimmt und damit auch der Errichtung der osteuropäischen Diktaturen.

Da gibt es genug Bürgerrechtler, Datenschützer und Institute die schon aufpassen und Alarm schlagen wenn es kritisch wird. Der Normalbürger bekommt es meistens sowieso nicht so schnell mit.

Eine Gefahr sehe ich momentan nicht.

Deshalb schlagen Bürgerrechtler und Datenschützer auch regelmässig Alarm und verurteilen z.B. die deutsche Innenpolitik, zeichnen die Justizminsterin mit dem Big Brother-Award aus etc. Aber natürlich gibt es keine Gefahr

Ja, auch ich werfe den USA, den NATO-Staaten und den nicht-mal-Mitgliedern (Oesterreich) Untaetigkeit vor, in Bosnien, auch in Ruanda.

Untätigkeit? Ich denke, dass ist der falsche Vorwurf. Es stimmt, dass es kein Eingreifen gab, um Massaker und Verteibungen zu verhindern. Es gab nur ein Eingreifen (Luftangriffe) der NATO in Bosnien, was der kroatischen Armee Vertreibungen von Serben und Bosniern ermöglichte und ein Eingreifen der französischen Armee in Ruanda - auf der Seite der Völkermörder.

Diejenigen, die Angriffskriege westlicher Staaten (nicht nur der USA, sondern auch der BRD) verteidigen, zeichnen sich dadurch aus, dass sie Verbrechen und Doppelmoral ignorieren oder rechtfertigen. Aber natürlich erdreisten sie sich, dies denen vorzuwerfen, die gegen diese Kriege Position beziehen. Weil sie von sich auf andere schliessen?

[Skymarshal]

Wie man sowas nur ernsthaft schreiben kann ist mir unbegreiflich...

Tja........

Es ist also nicht gefährlich, wenn für eine Hausdurchsuchung kein Durchsuchungsbefehl mehr nötig ist,

Es ist sogar hier in Deutschland unter gewissen Umständen schon länger nicht mehr nötig. Bei dringendem Tatverdacht kann die Polizei jederzeit in deine Wohnung. Auch bei Ordnungsdilikten wie Ruhestörungen usw.

Auch in der EU sind viele Dinge nicht mehr im Lot, sodass z.B. die US-Behörden uneingeschränkten Zugriff auf Reisedaten und viel schlimmer auf Bankdaten aller EU-Bürger bekommen, die in die USA reisen bzw. in den USA umsteigen.

Also das kann ich vollkommen nachvollziehen. Ist doch logisch das die USA so reagieren. Wenn es dir nicht paßt brauchst du dort ja nicht hinfliegen.....

Ebenso ist die systematische Registierung mit Fingerabdrücken und Fotos - sowie in Zukunft über Irisfotos - nichts was einen ohne Sorge lassen sollte.

Wieso? Hast du etwas zu verbergen? Leichen im Keller?

Sowas ist die Zukunft.......und wenn es zur Aufklärung von Verbrechen beiträgt meinetwegen.

In Deutschland darf ernsthaft diskutiert werden, dass das Militär gegen das eigene Volk eingesetzt wird und die Gewaltenteilung zwischen Bund und Ländern - die wichtig ist, um die demokratische Kontrolle des Volkes zu garantieren - soll bei den Exekutivorganen, wie z.B. LKA und BKA eingeschränkt oder gänzlich aufgehoben werden.

Na und? Ist das irgendetwas beschlossen worden?

Warum sollte das Militär gegen das Volk eingesetzt werden?

Das mußt du mir mal erklären!

Unsere Gesetze, unsere Verfassung haben einen bestimmten Sinn. Sie sollen uns davor schützen, dass je wieder einzelne Personen oder Personengruppe Macht über den Rest der Bevölkerung bekommen, sie ausspionieren und manipulieren können. Das selbe gilt für die USA in denen die persönliche Freiheit das höchste Gut ist bzw. leider gewesen war.

Ja ne, is klar. Die Gesetze die dienen auch zum Schutz der Allgemeinheit. Folglich können die, unter besonderen Umständen, über die Freiheit von Induviduen gestellt werden. Besonders wenn die nationalen Gefahren wachsen.

Alles was ich aufgeführt habe untergräbt diese Ideale, Prinzipien und Ideen unserer Staatsväter und unserer Demokratie. Wenn das nicht gefährlich und besorgniserregend ist, dann weiß ich leider auch nicht...

Ich auch nicht........

Ich fordere keine Anarchie, keinen absoluten Liberalismus, sondern nur dass unsere Verfassungen und Gesetze zum Schutze der Bürgerrechte trotz der Terrorbekämpfung unangetastet bleiben. Ihre Essenz wird schon damit zerstört, dass man sie nun "leicht" antastet, denn alles zusammen macht ihre Ideale aus und nicht nur ein Artikel.
Der Patriot Act, und vergleichbare Gesetze und Vorschläge für Gesetze in den USA, der EU und auch Deutschland sind letztlich ein "Feind" der Demokratie und bisher hat mir kein Mensch sagen können, ob der Nutzen dieser Gesetze sie rechtfertigt, da sie kaum Nutzen gegen den Terror haben.

Du willst es nicht wahrhaben oder?

Wenn die Gefahren wachsen muß man Opfer bringen um nationalen Interessen zu schützen. Das Wohle der Allgemeinheit steht über den induviduellen Freiheitsanspruch.

Und Methoden wie Rasterfahnunden haben besonders hier in Deutschland beachtliche Erfolge gezeigt.

Ok, Bin Laden - den hat noch keiner.

Aber okay, dabei werde ich es nun belassen... frei nach dem Motto: "Jedes Volk bekommt die Regierung die es verdient."

Hmm. Bekommt oder wählt?

[Harmakhis]

Du willst es nicht wahrhaben oder?

Wenn die Gefahren wachsen muß man Opfer bringen um nationalen Interessen zu schützen. Das Wohle der Allgemeinheit steht über den induviduellen Freiheitsanspruch.

Tatsache ist, dass du es nicht wahrhaben oder eher verstehen willst/kannst.
Das Wohl der Allgemeinheit ist direkt proportional zur individuellen Freiheit. Je unfreier der Einzelne, umso schlechter geht es einer Gesellschaft.

Hilterdeutschland war ein sicherer Ort, mit wenig Kriminalität - Diktaturen haben es häufig an sich, dass es weniger Verbrechen gibt, eben weil die Freiheit des Einzelnen stärker eingeschränkt ist und weil härter durchgegriffen wird.
Aber Sicherheit ist nur in zweiter Linie für das Wohl der Allgemeinheit wichtig. Freiheit steht an erster Stelle.
Und was mich angeht: wenn ich zwischen einen Staat wählen sollte, in dem es keine Kriminialität gibt, dafür aber überall Polizei und alles und jeder überwacht wird und einem Staat in dem ich tun und lassen kann was ich will, dafür aber riskieren muss nachts überfallen zu werden, dann wähle ich lieber den letzteren.
Aber das ist eine persönliche Meinung und es scheint wohl so, dass je länger man in Freiheit lebt umso unwichtiger erscheint sie einem. Insofern scheint eine Phase der Diktatur hin und wieder, der Freiheit nur gut zu tun.

[Locksley]

Du bist also der Meinung, dass der arme Bush nur zu diesem Angriff durch den 11.9. und das unkooperative Verhalten gezwungen wurde? Die SZ hat damals berichtet, dass die Angriffspläne für Afghanistan am 9.9.2001 unterschriftsbereit auf dem Schreibtisch Bushs lagen.

Angriffsplaene liegen wahrscheinlich fuer so ziemlich jedes Land vor. Dass sie in Bushs Schublade lagen (falls das nicht im uebertragenen Sinne gemeint war), liegt wohl am vorhergehenden Mord am tadschikischen Warlord Massud - der war am 9.9., glaube ich.

es ist wahrscheinlich, dass dieses Angebot der Taliban mit dem Kalkül erfolgte, dass Bush es sowieso ausschlagen würde.

Ja, davon gehe ich auch aus, das war nur fuer die Oeffentlichkeit. Und wenn er wirklich zugestimmt haette, haetten sie wohl auf Zeit gespielt.

Nur eines sollte inzwischen eigentlichen jemanden, der sich als "neutraler Beobachter" bezeichnet, klar sein: der "Krieg gegen den Terror" richtet sich nicht gegen Terroristen, sondern dient der Machterhaltung der USA aussenpolitische und der Machterhaltung der Herrschenden in den USA innenpolitisch (Angriffe auf die Grundrechte, schüren von Panik etc. ).

Nun, mit letzterem hast Du recht - die Waehler haetten Bush aus dem Amt gejagt, haette er gar nicht (oder nur wie Clinton) auf die Terroranschlaege reagiert. Deswegen "musste" er Afghanistan angreifen. Mit ersterem hast Du glaube ich nur zum Teil recht - natuerlich ist die aussenpolitische Machterhaltung ein gewuenschter Nebeneffekt des Krieges gegen Afghanistan gewesen, aber ich bezweifle, dass dieser Grund den Ausschlag gegeben hat.

Nur? Was war z.B. mit Südkorea? Mal abgesehen davon ist schlimm genug, wenn man der Aufteilung der Beute zustimmt und damit auch der Errichtung der osteuropäischen Diktaturen.

Mit Suedkorea hast Du recht. Es ist auch schlimm, der Aufteilung der Beute zuzustimmen, den Vertreibungen der Deutschen aus ganze Europa, den Vertreibungen der Polen aus dem heutigen Weissrussland - aber was haetten die Briten und die Amerikaner machen sollen? Auf Doenitz Vorschlag eingehen und noch ein paar Jahre gegen die Sowjets kaempfen? Im Detail haetten sie vieles besser machen koennen (Uebergabe an Thueringen an die Sowjets, Einnahme von Prag duch die Sowjets), aber im grossen hatten sie kaum andere Moeglichkeiten.

Diejenigen, die Angriffskriege westlicher Staaten (nicht nur der USA, sondern auch der BRD) verteidigen, zeichnen sich dadurch aus, dass sie Verbrechen und Doppelmoral ignorieren oder rechtfertigen. Aber natürlich erdreisten sie sich, dies denen vorzuwerfen, die gegen diese Kriege Position beziehen. Weil sie von sich auf andere schliessen?

Ich nehme mal an, Du meinst mich (da Du fuer Skymarshall ein bisschen weiter oben einen sehr aehnlichen Absatz schreibst).
Falls ja, moechte ich festhalten, dass ich bestrebt bin, mir gerechte Urteile ueber die politische Lage und die handelnden Personen zu bilden. Ich bin nicht gefeit gegen Ignoranz und Doppelmoral, aber ich strenge mich durchaus an, um zu rationalen Erklaerungen fuer das Weltgeschehen zu kommen.
Dass ich mich erdreiste, anderen hie und da (afaik hoechst selten) Realitaetsferne und Doppelmoral vorzuwerfen - nun, kommt Dir das nicht bekannt vor?


[Edit - Harmakhis Post erst nach meinem Beitrag gelesen]

Insofern scheint eine Phase der Diktatur hin und wieder, der Freiheit nur gut zu tun.

So weit wuerde ich nun wieder nicht gehen. Der Freiheit tut wohl vor allem die Freiheit gut, alles andere macht mir wirklich Angst. Ansonsten koennte man (ich treibe das ins Extreme, no offence meant) argumentieren, dass man eine Diktatur einrichten muesste, damit die Menschen endlich mal wieder lernen, was sie an der Freiheit hatten

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Es ist sogar hier in Deutschland unter gewissen Umständen schon länger nicht mehr nötig. Bei dringendem Tatverdacht kann die Polizei jederzeit in deine Wohnung. Auch bei Ordnungsdilikten wie Ruhestörungen usw.

Das scheint dir zu gefallen, oder interpretiere ich das falsch?

[...]Also das kann ich vollkommen nachvollziehen. Ist doch logisch das die USA so reagieren. Wenn es dir nicht paßt brauchst du dort ja nicht hinfliegen.....[...]

Mich erschreckt wie du kausale Zusammenhänge strickst. Aber genau darin liegt ja auch die perfide Logik des Systems. Bringe die Leute dazu eine Wertung zu übernehmen, garniere das ganze mit dem Gewürz Angst und jeder wird mit offenen Armen Gesetze akzeptieren, die genau in den Staaten etabliert sind, welche die "freien" Länder als unmoralisch bezeichnen. Interessant dabei ist nur, dass man von solchen Einstellung sehr schnell wieder abrückt, ist erst mal die eigene Freiheit direkt davon betroffen!

[...]Sowas ist die Zukunft.......und wenn es zur Aufklärung von Verbrechen beiträgt meinetwegen.[...]

Stimmt, so wie George Orwell sie beschreibt!
Ist es nicht naiv zu glauben, dass diese "Segnungen" der Zukunft wirklich nur für die Bekämpfung von Verbrechen genutzt werden?

[...]Ja ne, is klar. Die Gesetze die dienen auch zum Schutz der Allgemeinheit. Folglich können die, unter besonderen Umständen, über die Freiheit von Induviduen gestellt werden. Besonders wenn die nationalen Gefahren wachsen.[...]

Ich stimme mit dir generell in diesere Aussage überein, doch wer entscheidet wie und wann, ob solche "besonderen" Umstände vorliegen?

Meiner Meinung nach muss es unabhängige Organe geben, die in solchen Extremsituationen den Inhalt solcher Situationen wertfrei und sachlich überprüfen können.

Kleines Beispiel am Rande, auch wenn es diesen Themenbereich verlässt:
Z. Zt. wird der Ausbau der Landebahn des Airbus-Werkes in HH diskutiert und der amtierende Bürgermeister Ole von Beust will nun mit "härteren Bandagen" gegen die verbleibenden Gegner vorgehen. ( s.a. Bericht bei Spiegel Online)
Wenn nun festgestellt würde, dass der Verlust von Arbeitsplätzen durch die Verlegung der Produktion des A-380 (Frachtversion) nach Frankreich eine nationale Gefahr darstellt, so könnten die individuellen Rechte der sich wehrenden Anwohner einfach übergangen werden.

Mein Grundgedanke hinter diesem Beispiel ist der, wie lange es dann dauern würde, bis wirtschaftliche Interessen z.B. über die von Bürgern gestellt werden. Und das ist für mich noch ein harmloses Szenario.

Was, wenn HIV-Infizierte auch als Gefahr der nationalen Sicherheit gesehen werden? Wie weit ist der Schritt zur Ausgrenzung von individuellen Gruindrechten?

Wenn ein Edmund Stoiber in seiner Rede auf dem CSU-Parteitag von nationalem Interesse in der Wahrung von christlichen und kulturellen Werten spricht, wann sind dann Bürger mit islamischen Glauben eine nationale Gefahr und wie werden die dann behandelt?

Es bedarf einer ethischen Reife, um ein solches Gesetz, wie du es anscheinend schon gerne haben würdest, einzurichten. Ich stelle diese Reife unserer Gesellschaft in Frage, allerdings gar nicht in Hinsicht auf den Einzelnen. Eher sehe ich die Gefahr in der Reaktion von Massen. Wir sind einfach noch nicht so weit, das wir wie in der Förderation über all diese Zweifel erhaben sind.

[...]Wenn die Gefahren wachsen muß man Opfer bringen um nationalen Interessen zu schützen. Das Wohle der Allgemeinheit steht über den induviduellen Freiheitsanspruch.[...]

Das Wohl der Allgemeinheit hängt im Wesentlichen davon ab, wie frei jeder oder jede Einzelne in den Grundrechten ist und behandelt wird.

[Skymarshal]

Das scheint dir zu gefallen, oder interpretiere ich das falsch?

Sicher interpretierst du das falsch. Ich wollte damit nur deutlich machen das es sowas schon lange gibt. Also nichts neues ist......

Mich erschreckt wie du kausale Zusammenhänge strickst. Aber genau darin liegt ja auch die perfide Logik des Systems. Bringe die Leute dazu eine Wertung zu übernehmen, garniere das ganze mit dem Gewürz Angst und jeder wird mit offenen Armen Gesetze akzeptieren, die genau in den Staaten etabliert sind, welche die "freien" Länder als unmoralisch bezeichnen. Interessant dabei ist nur, dass man von solchen Einstellung sehr schnell wieder abrückt, ist erst mal die eigene Freiheit direkt davon betroffen!

Mich erschreckt was ihr für ein Hehl daraus macht.

Stell dir mal vor das du in deinem Haus überfallen wirst. Wirst für das nächste mal die Türen und Fenster offener lassen oder die Sicherheitsmaßnahmen verstärken?

Für mich gibt es da nur eine sinnvolle Möglichkeit....

Stimmt, so wie George Orwell sie beschreibt!
Ist es nicht naiv zu glauben, dass diese "Segnungen" der Zukunft wirklich nur für die Bekämpfung von Verbrechen genutzt werden?

Natürlich nicht. Solche Daten können natürlich mißbraucht werden, genauso wie die Gentechnologie usw. Aber primär sind die Ziele ganz andere. Man kann so ziemlich alles mißbrauchen. Soll man es deswegen weglassen?

Meiner Meinung nach muss es unabhängige Organe geben, die in solchen Extremsituationen den Inhalt solcher Situationen wertfrei und sachlich überprüfen können.

Dafür gibt es Verfassungsrichter die bei Beschwerden darüber entscheiden können. Jeder kann solche Beschwerden einreichen......

Kleines Beispiel am Rande, auch wenn es diesen Themenbereich verlässt:
Z. Zt. wird der Ausbau der Landebahn des Airbus-Werkes in HH diskutiert und der amtierende Bürgermeister Ole von Beust will nun mit "härteren Bandagen" gegen die verbleibenden Gegner vorgehen. ( s.a. Bericht bei Spiegel Online)
Wenn nun festgestellt würde, dass der Verlust von Arbeitsplätzen durch die Verlegung der Produktion des A-380 (Frachtversion) nach Frankreich eine nationale Gefahr darstellt, so könnten die individuellen Rechte der sich wehrenden Anwohner einfach übergangen werden.

Einerseits kann ich die Grunstücksbesitzer verstehen. Mir würde es auch nicht gefallen wenn mein Grundstück enteignet wird.

Aber es sind glaube ich noch 2 Besitzer die damit 3000-4000 Menschen ihren Arbeitsplatz verwehren. Darüber muß man auch mal nachdenken.......

Es bedarf einer ethischen Reife, um ein solches Gesetz, wie du es anscheinend schon gerne haben würdest, einzurichten.

Ich meine kein konkretes Gesetz. Das sind Entscheidungen die schon längst getroffen werden. Und zwar von Politikern. Und wenn sie zu weit gehen dann landet es vorm Verfassungsgericht, wie oben geschrieben. Das ist eigentlich schon lange die Praxis.

Das Wohl der Allgemeinheit hängt im Wesentlichen davon ab, wie frei jeder oder jede Einzelne in den Grundrechten ist und behandelt wird.

Aber auch von der allgemeinen Sicherheit. Haben die Menschen zunehmend Angst sind sie demoralisiert und verunsichert. Durch Angst sinkt die Lebensqualität. Sicherheit in einen erträglichen Rahmen vermittelt ein Schutzgefühl. Die Leute fühlen sich nicht alleine gelassen.

@Harmakhis: Ich würde nicht den Fehler machen und Patriotismus mit Nationalismus verwechseln.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Aber auch von der allgemeinen Sicherheit. Haben die Menschen zunehmend Angst sind sie demoralisiert und verunsichert. Durch Angst sinkt die Lebensqualität. Sicherheit in einen erträglichen Rahmen vermittelt ein Schutzgefühl. Die Leute fühlen sich nicht alleine gelassen.[...]

Genau darin liegt der Knackpunkt!

Sicherheit ist ein Gefühl, welches auch oder gerade erst von Freiheit ausgeht. Fühlen sich die Menschen nicht andauernd unter Angst gesetzt, reagieren sie gelassener. Anschaulich wird das durch Michal Moores Film Bowling for Columbine.
Er befragt Kanadier nach ihrem Sicherheitsgefühl und stellt fest, dass es dort eine größere Gelassenheit unter der Bevölkerung gibt. Offene Türen sage ich da nur!

Mehr Waffen zu besitzen schafft nicht automatisch mehr Sicherheit. Würde ich überfallen werden, dann hätte ich natürlich nicht meine Fenster und Türen danach offen. Aber ich würde mit Sicherheit auch nicht meinen Garten mit Tretminen versehen. Möchte ja noch Besucher gefahrlos empfangen dürfen.

Du siehst die Dinge meiner Meinung nach durch eine Brille des Vertrauens durch Abschreckung. Nur abgeschreckt wird lediglich das individuelle Gefühl der Freiheit und nicht irgendwelche Verbrecher und Terroristen. Letzt genannte profitieren im Übrigen genau davon. Von unserer Angst und Verunsicherung.

[Skymarshal]

Er befragt Kanadier nach ihrem Sicherheitsgefühl und stellt fest, dass es dort eine größere Gelassenheit unter der Bevölkerung gibt. Offene Türen sage ich da nur!

Aber wenn Terroristen in ihre Vorhaben gerade wegen den offenen Türen besser ausführen können ist es fraglich. Dann muß man die Türen ein wenig schließen. Was viele Leute auch verstehen.

Mehr Waffen zu besitzen schafft nicht automatisch mehr Sicherheit. Würde ich überfallen werden, dann hätte ich natürlich nicht meine Fenster und Türen danach offen. Aber ich würde mit Sicherheit auch nicht meinen Garten mit Tretminen versehen. Möchte ja noch Besucher gefahrlos empfangen dürfen.

Von Waffen haben ich gar nicht gesprochen. Es gibt ja vielerlei Sicherheitsmaßnahmen......

Du siehst die Dinge meiner Meinung nach durch eine Brille des Vertrauens durch Abschreckung. Nur abgeschreckt wird lediglich das individuelle Gefühl der Freiheit und nicht irgendwelche Verbrecher und Terroristen. Letzt genannte profitieren im Übrigen genau davon. Von unserer Angst und Verunsicherung.

Es geht in erster Linie um bessere Kontrollen um Dinge wie den 11. September vorzubeugen. 100 prozentige Sicherheit gibt es nicht.

Wenn die Leute merken das der Staat etwas tut um ihr Leben sicherer zu machen, dann sind sie dem dankbar. Besonders wenn in ihrem Land schon Anschläge verübt wurden.

Nach den Anschlägen ist die Angst ja höher und nicht durch erhöhte Sicherheitsmaßnahmen.

Man kann es den Terroristen natürlich noch einfacher machen...und ihnen noch mehr Handlungsfreiheiten geben!

[Harmakhis]

@Harmakhis: Ich würde nicht den Fehler machen und Patriotismus mit Nationalismus verwechseln.

Beziehst du das etwas auf das Beispiel Nazi-Deutschlands???

Aber ich sehe schon, dass hier Hopfen und Malz verloren sind, und dass es nicht möglich ist verständlich zu machen, dass durch Panikmache und überzogende Sicherheitsmaßnahmen der Gesellschaft viel mehr geschadet wird, als durch einen tatsächlichen Anschlag.
Um unseren "way of life" zu zerstören müssen die Terroristen keinen Schuß abgeben, sie müssen nur die Bevölkerung in Angst versetzen und unsere Politiker und blauäugige Bürger die Arbeit machen lassen. Wir demontieren unsere Gesellschaft schon ganz alleine.
Darauf zielt übrigens auch das Beispiel "3. Reich" ab, mit negativem Nationalismus (es gibt auch positiven, da nur im deutschen Sprachraum das Wort Nationalismus negativ behaftet ist und von Patriotismus getrennt wird, aber das nur btw) hatte das überhaupt nichts zu tun.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Nach den Anschlägen ist die Angst ja höher und nicht durch erhöhte Sicherheitsmaßnahmen.
Man kann es den Terroristen natürlich noch einfacher machen...und ihnen noch mehr Handlungsfreiheiten geben!

Die Angst grasierte schon in anderen Bereichen vor 9/11. Erst der Anschlag gab natürlich die willkommene Begründung für Pläne, welche schon im Vorfeld geschmiedet waren. So auch die Verschärfung der inneren Sicherheit.

Im Moment machen die westlichen Staaten, allen voran die USA, es den Terroristen so leicht wie noch nie zuvor.

[Skymarshal]

Die Angst grasierte schon in anderen Bereichen vor 9/11. Erst der Anschlag gab natürlich die willkommene Begründung für Pläne, welche schon im Vorfeld geschmiedet waren. So auch die Verschärfung der inneren Sicherheit.

Ach so, dann sag doch gleich das der Anschlag auch von der US Regierung geplant wurde. Es kommt dann sozusagen das selbe dabei raus.

Im Moment machen die westlichen Staaten, allen voran die USA, es den Terroristen so leicht wie noch nie zuvor.

Sorry, sehe ich genau umgekehrt.

@Harmakhis: Blauäugig sind für mich diejenigen, die nicht einsehen wollen, das gewissen Ideale nicht mit reellen Sachverhalten komplett zu vereinbaren sind. Sie predigen immer von einer besseren Welt, aber sind selber nicht in der Lage vernünftige und vor allem umsetzbare Vorschläge zu machen.

Blauäugig ist auch anzunehmen, dass vor diesen ganzen Terrorgeschichten und Gesetzesänderungen eine viel größere induviduelle Freiheit herrschte.

Man sollte schon nach Idealen streben. Aber solange sie Ideale sind, sind sie auch nicht erreichbar. Es kann immer nur eine Annäherung geben. Und die Welt ist eben nunmal ein wenig komplizierter als sich hier einige vorstellen.

Panikmache ist das was du hier veranstaltest. Panikmache vor Sicherheitsbestimmungen die in solchen Situationen notwendig sind. Und überziehst es ohne Ende.

Du beschwörst eine Hysterie herauf und nutzt dafür immer wieder die demokratische Grundwerte als Argumentation. Also wenn die von heute auf morgen abgeschafft würden.

Solange es Verfassungsgerichte gibt, werden diese Grundwerte noch geschützt. Ein wenig Vertrauen sollte man schon in den Staat und Institutionen haben.

[Harmakhis]

Blauäugig sind für mich diejenigen, die nicht einsehen wollen, das gewissen Ideale nicht mit reellen Sachverhalten komplett zu vereinbaren sind. Sie predigen immer von einer besseren Welt, aber sind selber nicht in der Lage vernünftige und vor allem umsetzbare Vorschläge zu machen.

In Zeiten des Kalten Kriegs, als die Menschheit jederzeit in einem Atomkrieg hätte vernichtet werden sollen, war es nicht nötig, die Bürgerrechte zu beschränken. Nun aufeinmal soll es das sein, um gegen Terrorzellen vorgehen zu können und nicht gegen den KGB z.B.?!

Das ist nicht logisch. Außerdem besteht sehr wohl die Gefahr, dass dies außer Kontrolle gerät, da gerade in den USA das Problem mit denen Verfahrenstechniken ja ist, dass eben nicht mehr - wie bisher - von unabhängigen Gerichten kontrolliert werden müssen. Die Exekutive wurde mit den Gesetzen mehr Kontrolle gegeben ohne die Möglichkeit durch die Justiz das zu überprüfen und hinterfragen.

Es geht hier nicht um verrückte Ideale und Träume, wie den Weltfrieden, sondern das darum, dass die Bürgerrechte, die unsere Demokratien so von den Regimen dieser Welt unterscheiden, unangetastet bleiben, wie sie es Jahrhunderten voller Krieg und Katastrophen bisher auch geblieben sind bzw. in diesen Jahrhunderten kämpfen die Bürger unserer Länder immer für mehr Freiheit und Demokratie, ganze Armeen gaben ihr Leben für diese Freiheit und aufeinmal soll man damit einverstanden sein all dies einfach kampflos aufzugeben. Ohne Sinn, ohne Ausgleich?

Die Beschränkung der Bürgerrechte bringt nichts gegen Terroristen, da Terroristen nicht über die üblichen Kanäle arbeiten. Des Weiteren sehe ich nicht ein, was es z.B. bringen soll einem Terroristen oder sonstwem Zugang zu einem Anwalt oder seiner Familie zu verbieten. Was bringt es mehr Sicherheit, wenn man ihnen das Recht auf einen fairen Prozess verbietet und sie einsperrt ohne sie je angeklagt zu haben? Was bringt es mir an Sicherheit, wenn diverse Organisationen einfach auf Gutdünken von der Polizei oder den Nachrichtendiensten abgehört werden dürfen, ohne das sie jemals jemand dafür rechtfertigen muss? Was bringt es Reise- und Bankdaten von Millionen von Bürgern einsehen zu können, wenn Terroristen ja ganz sicher mit ihrem echten Pass und echten Bankkarte reisen. Wieso sollte es der Regierung erlaubt sein, meine Telefonate und eMails ohne begründeten Verdacht zu lesen. Ich mag nichts zu verbergen haben, aber das ist meine Privatsphäre und da hat der Staat nichts zu suchen, solange kein begründeter Verdacht einer Straftat vorliegt und ein unabhängiges Gericht die Massnahmen genehmigt hat.
All diese Massnahmen dienen nur der Machterweiterung der Politiker und öffen die Tür für Willkür. Gegen Terroristen sind sie aber wirkungslos.

Und nein, natürlich wird die Demokratie nicht von heute auf morgen abgeschafft werden. Das ist nicht die Gefahr. Die Gefahr ist, dass sie so wie jetzt langsam und im Verborgenen fast unmerklich von innen ausgehöhlt wird, bis sie nach langer Zeit nur noch eine leere Hülle ohne Bedeutung ist. Die Gefahr ist, dass dies so wie in den USA so subtil geschieht, dass die meisten es nicht wahrnehmen oder sogar stillschweigend akzeptieren. Wenn man solche Gesetze nicht selbst hinterfragt, sondern alles dem Staat überlässt, dann stirbt die Demokratie...