Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[max]

Nur Schade das wir dann offensichtlich nicht übereinstimmen, dass das eine gefährlicher Zustand ist aus dem sehr kritische Situationen entstehen können. Wir sollte alles unternehmen, dass Atomwaffen nicht jedem in die Hand gedrückt werden der sie danach ausstreckt.

Die Übereinstimmung gibt es woanders nicht: Staaten, die selbst massenhaft Atomwaffen haben, mit deren Einsatz drohen und sie schon eingesetzt haben, handeln hier nur, um ihre militärische Überlegenheit aufrechtzuerhalten - u.a. um sich die Möglichkeit einer Invasion offen zu halten. Derartige Bestrebungen zu unterstützen, ist nun wirklich nicht angebracht. Genau diese Vorgehensweise motiviert andere Staaten atomar aufzurüsten, um sich gegen Staaten wie die USA zu schützen.

Der Iran hat sein Recxht selber verbockt als her der Weltgemeinschaft sein Atomprogramm über viele Jahre verheimlichte. Damit hat er Vertragsbruch begangen und es ist absolut nicht ungewöhnlich, das ihm jetzt nicht jedes Recht aus dem Vertrag gewährt wird.

Nur haben andere Staaten genauso den Vertrag gebrochen oder haben ihn überhaupt missachtet, in dem sie ihn nicht unterzeichnet haben. Je nach dem, ob der Staat ein Verbündeter der USA ist oder nicht, wird dann das Atomprogramm sogar unterstützt - oder als massive Bedrohung für die Welt dargestellt. Du beteiligst dich auch noch eifrig bei der Verbreitung dieser scheinheiligen Doppelmoral.

Es gibt ja Mittel und Wege sehr viel geheim zu halten.

Das gilt aber nicht für Atomprogramme, da da eben nicht ein paar Scheunen ausreichen, wenn man den kompletten Kreislauf betreibt, sondern es geht um Anlagen, die meist auch noch entsprechende Isotopen-Spuren haben - also eigentlich identifizierbar sind. Man kann kleinere Anlagen etc. vielleicht verstecken - aber das sind dann aber auch keine Anlagen, die dazu geeignet sind, eine Bedrohung in dem Umfang darzustellen, die du behauptest.

Aber die Logik, ich darf es weil es der andere auch gemacht hat ist falsch. Es geht heute darum, die Verbreitung von Atomwaffen zu verhindern. Wenn wir damit fertig sind können wir anfangen die Zahl der atomar hochgerüsteten Länder zu verkleinern.

Nein: die Verhinderung der Aufrüstung mit Atomwaffen funktioniert nur, wenn die heutigen atomar bewaffneten Staaten entwaffnet werden und abrüsten müssen - und mit ihren Massenvernichtungswaffen und ihren konventionellen Waffen nicht laufend andere Staaten bedrohen und überfallen.

Du bist natürlich der Experte dem ich das abnehmen soll, oder?

Ich habe nicht den Eindruck, dass du über chemische Prozesse so viel Ahnung hast, dass du dies beurteilen kannst - oder hat du je mit Methoden der Chemie gearbeitet? (ich schon, über inzwischen fast zehn Jahre). Wenn man Uranhexafluorid und die Zentrifugen hat, dann muss man nur noch eine Anleitung umsetzen können. Dies kann jeder mit entsprechenden naturwissenschaftlichen und technischen Fähigkeiten, die sich wiederum jeder relativ leicht erwerben kann. Im Vergleich dazu ist es schon sehr viel schwieriger an grössere Mengen von Uran und an die Zentrifugen zu kommen. Das Problem hier sind nicht das Wissen, sondern die Rohstoffe und die notwendigen Maschinen. Das Wissen findet man in jeder guten Bibliothek.

[Sandswind]

Nur haben andere Staaten genauso den Vertrag gebrochen oder haben ihn überhaupt missachtet, in dem sie ihn nicht unterzeichnet haben. Je nach dem, ob der Staat ein Verbündeter der USA ist oder nicht, wird dann das Atomprogramm sogar unterstützt - oder als massive Bedrohung für die Welt dargestellt.

Alles schön und gut, aber beantworte bitte folgende einfache Frage: Ist Dir wohl bei dem Gedanken, daß jemand wie Ahmadinedschad die Atomwaffe in die Hände bekommt?

[max]

Alles schön und gut, aber beantworte bitte folgende einfache Frage: Ist Dir wohl bei dem Gedanken, daß jemand wie Ahmadinedschad die Atomwaffe in die Hände bekommt?

Sicher nicht. Nur sind die vorgeschlagenen Alternativen Angriffskriege (da ja z.B. Cmdr. Ch`ReI wie Bush eine diplomatische Lösung für unwahrscheinlich hält) und diese sind eben selbst eine der wesentlichen Ursachen für die Aufrüstung von Regionalmächten mit Massenvernichtungswaffen.

Eine diplomatische Lösung ist auch sehr unwahrscheinlich, so lange sich die US-Regierung weigert mit dem Iran direkt zu verhandeln und entsprechende Sicherheitsgarantien (Nichtangriffspakt) zu bieten. Selbst dann ist halt die Frage, ob die iranische Regierung dies immer noch als Einschränkung der eigenen Souveränität empfindet, da ihr ja auch ein vollständiges ziviles Programm verboten wird.

Selbst wenn die Mullahs im Iran gestürzt würden, würde sich dort für jede Regierung, die sich nicht den USA unterwirft, die Frage stellen, wie man einen US-Angriff verhindern kann. Es braucht hier viel weitergehende politische Veränderungen, wenn man wirklich etwas gegen die Aufrüstung mit Massenvernichtungswaffen erreichen will. Da reicht es nicht aus, sich hinter eine imperialistische Supermacht und deren (vollkommen andere) Ziele zu stellen - wie es Cmdr. Ch`ReI und praktisch auch die Regierungen der EU-3 machen.

[Sandswind]

Sicher nicht. Nur sind die vorgeschlagenen Alternativen Angriffskriege (da ja z.B. Cmdr. Ch`ReI wie Bush eine diplomatische Lösung für unwahrscheinlich hält) und diese sind eben selbst eine der wesentlichen Ursachen für die Aufrüstung von Regionalmächten mit Massenvernichtungswaffen.

Gut, kann man so sehen. Lösungsvorschlag?

[max]

Gut, kann man so sehen. Lösungsvorschlag?

Es gibt hier keine einfachen, leicht umsetzbaren Lösungen, da es im Endeffekt um das Problem der Konkurrenz von Nationalstaaten geht, die wiederum angeheizt wird durch die Konkurrenz von Grosskonzernen

In diesem Fall kann man nur fordern, dass die hiesige Regierung sich klar gegen einen Eskalationskurs stellt und alles dafür macht, dass ein Krieg verhindert wird. Das bedeutet eben auch, dass sich nicht weiter sich zum Affen für die Bush-Regierung macht, sondern eben von der Bush-Regierung entsprechende Sicherheitsgarantien und direkte Verhandlungen mit dem Iran fordert. Dann kann sie auch glaubwürdiger fordern, dass der Iran IAEA-Kontrollen zulässt, die überwachen, dass das Atomprogramm auch zivil ist.

[Sandswind]

Und am Ende gehen wir das Risiko ein, daß Ahmadinedschad doch die Atomwaffe bekommt, denn der hat mit Sicherheit keine Skrupel, internationales Recht zu brechen.

Sehe ich das richtig?

[max]

Und am Ende gehen wir das Risiko ein, daß Ahmadinedschad doch die Atomwaffe bekommt, denn der hat mit Sicherheit keine Skrupel, internationales Recht zu brechen.

Ahmadinedschad regiert nicht eine Supermacht, sondern eine schwache Regionalmacht, die keinerlei nennenswerte Handlungsspielräume hat - so dass es, ausser für die iranische Bevölkerung selbst, kein Risiko gibt. Diese würde aber das volle Risiko (d.h. die Opfer) aller anderen "Lösungsansätze" (d.h. eines Angriffskriegs) tragen.

Befreien kann sich die iranische Bevölkerung auch nur selbst - alles andere wäre nur ein Austausch der Unterdrücker, wie wir es gerade im Irak sehen.

Ein Risiko entsteht hier im Wesentlichen durch einen möglichen Konflikt mit anderen Staaten - wobei heute eigentlich nur die USA oder ein US-Verbündeter in Frage kommt.

[Sandswind]

Ahmadinedschad regiert nicht eine Supermacht, sondern eine schwache Regionalmacht, die keinerlei nennenswerte Handlungsspielräume hat - so dass es, ausser für die iranische Bevölkerung selbst, kein Risiko gibt. Diese würde aber das volle Risiko (d.h. die Opfer) aller anderen "Lösungsansätze" (d.h. eines Angriffskriegs) tragen.

Befreien kann sich die iranische Bevölkerung auch nur selbst - alles andere wäre nur ein Austausch der Unterdrücker, wie wir es gerade im Irak sehen.

Ein Risiko entsteht hier im Wesentlichen durch einen möglichen Konflikt mit anderen Staaten - wobei heute eigentlich nur die USA oder ein US-Verbündeter in Frage kommt.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Ich hatte gefragt, ob wir damit das Risiko tragen müssen, daß er eine Atomwaffe in die Hände bekommt. Ob das hinterher ein faktisch geringes Risiko für wen auch immer sein soll, steht auf einem anderen Blatt. Atomwaffen stellen in jedem Fall eine Bedrohung dar.

Also: Soll man das Risiko tragen, daß er Atomwaffen in die Finger bekommt?

[max]

Also: Soll man das Risiko tragen, daß er Atomwaffen in die Finger bekommt?

Das ist eben das Risiko, was man trägt, wenn man gesellschaftlich nichts verändern will. Natürlich muss man dann auch dieses Risiko tragen. Es besteht hier auch keine Möglichkeit, dass Risiko nicht tragen zu wollen - ausser man lässt sich von den Karren von Imperialisten spannen, die ganz andere Interesse verfolgen. U.a. den Erhalt ihrer politischen Vorherrschaft mittels Massenvernichtungswaffen.

Wobei in diesem Fall praktisch keinerlei Bedrohung für irgend jemand durch eventuelle Atomwaffen gegeben ist - es sei denn, irgend jemand meint den Iran dann immer noch angreifen zu müssen. Wie gesagt: der Iran ist keine militärische Grossmacht, die überhaupt die Möglichkeit hat jemanden zu bedrohen, weil der Handlungsspielraum des Irans durch die Einkreisung durch die USA sowieso gleich Null ist.

[Sandswind]

Das ist eben das Risiko, was man trägt, wenn man gesellschaftlich nichts verändern will. Natürlich muss man dann auch dieses Risiko tragen. Es besteht hier auch keine Möglichkeit, dass Risiko nicht tragen zu wollen - ausser man lässt sich von den Karren von Imperialisten spannen, die ganz andere Interesse verfolgen. U.a. den Erhalt ihrer politischen Vorherrschaft mittels Massenvernichtungswaffen.

Mit anderen Worten: Du hast zur Lösung der aktuellen Krise nicht die geringsten Vorschläge zu machen, sondern nur langfristige und grundlegende Veränderungen in Petto. Du würdest es, mit anderen Worten, darauf ankommen lassen, denn alles andere ist imperialistische Politk. Das ist doch mal eine Aussage.

Wobei in diesem Fall praktisch keinerlei Bedrohung für irgend jemand durch eventuelle Atomwaffen gegeben ist - es sei denn, irgend jemand meint den Iran dann immer noch angreifen zu müssen. Wie gesagt: der Iran ist keine militärische Grossmacht, die überhaupt die Möglichkeit hat jemanden zu bedrohen, weil der Handlungsspielraum des Irans durch die Einkreisung durch die USA sowieso gleich Null ist.

Iran kann also auch mit Atomwaffen niemanden wirklich bedrohen?

[max]

Mit anderen Worten: Du hast zur Lösung der aktuellen Krise nicht die geringsten Vorschläge zu machen, sondern nur langfristige und grundlegende Veränderungen in Petto.

Nein, du hast wieder einmal die entsprechenden Aussgen einfach ignoriert.

Für dich also noch mal:

In diesem Fall kann man nur fordern, dass die hiesige Regierung sich klar gegen einen Eskalationskurs stellt und alles dafür macht, dass ein Krieg verhindert wird. Das bedeutet eben auch, dass sich nicht weiter sich zum Affen für die Bush-Regierung macht, sondern eben von der Bush-Regierung entsprechende Sicherheitsgarantien und direkte Verhandlungen mit dem Iran fordert. Dann kann sie auch glaubwürdiger fordern, dass der Iran IAEA-Kontrollen zulässt, die überwachen, dass das Atomprogramm auch zivil ist.

Iran kann also auch mit Atomwaffen niemanden wirklich bedrohen?

Nein, weil er nicht in der Lage ist auch entsprechend zu handeln, ohne selbst vernichtet zu werden. Und: die Mullahs haben bisher nichts gemacht, was auch nur ansatzweise dafür spricht, dass sie ihre Privilegien und ihren Reichtum für den Preis ihrer Vernichtung riskieren würden.

[Sandswind]

Nein, weil er nicht in der Lage ist auch entsprechend zu handeln, ohne selbst vernichtet zu werden. Und: die Mullahs haben bisher nichts gemacht, was auch nur ansatzweise dafür spricht, dass sie ihre Privilegien und ihren Reichtum für den Preis ihrer Vernichtung riskieren würden.

Das ist Appeasement-Politk: Die werden doch nicht so blöd sein und...

[max]

Das ist Appeasement-Politk: Die werden doch nicht so blöd sein und...

Appeasement-Politik macht Merkel: die ermöglicht Bush weitere Angriffskriege.

Der Iran hat übrigens über zwei Jahre lang Kontrollen erlaubt, die über das hinaus gingen, zu was er vertraglich verpflichtet war. Nur hat in dieser Zeit, in der der Iran auch auf die Anreicherung von Iran verzichtet hat, obwohl er das Recht zu dieser hat, die EU keinerlei Entgegenkommen in relevanten Fragen gezeigt, sondern eben weiter Appeasement-Politik gegenüber Bush betrieben: d.h. eine Eskalationspolitik in dessen Sinn.

Der Vorwurf der Appeasement-Politik ist sowieso Unsinn, weil Ahmadinedschad nicht die Möglichkeit für einen Angriffskrieg hat.

[Sandswind]

Appeasement-Politik macht Merkel: die ermöglicht Bush weitere Angriffskriege.

Natürlich. Wieso bin ich da nicht selbst draufgekommen? Ich vermute, daß auch ich persönlich und alle anderen, die nicht Marx' Religionsersatz folgen irgendwie dazu beitragen, daß die USA die Welt unterjochen?

Der Iran hat übrigens über zwei Jahre lang Kontrollen erlaubt, die über das hinaus gingen, zu was er vertraglich verpflichtet war. Nur hat in dieser Zeit, in der der Iran auch auf die Anreicherung von Iran verzichtet hat, obwohl er das Recht zu dieser hat, die EU keinerlei Entgegenkommen in relevanten Fragen gezeigt, sondern eben weiter Appeasement-Politik gegenüber Bush betrieben: d.h. eine Eskalationspolitik in dessen Sinn.

Fakt ist, und das kannst Du nicht ignorieren, daß Iran sich nicht an die Verträge hält. Darf er das, nur weil die USA das nicht tun? Bitte - auch gut: Er verhandelt mit der EU. Dort hält man sich an die Verträge.

Der Vorwurf der Appeasement-Politik ist sowieso Unsinn, weil Ahmadinedschad nicht die Möglichkeit für einen Angriffskrieg hat.

Genau. Punkt. Israel fühlt sich vollkommen zu Unrecht bedroht, liegt ja auch nur zufällig in der Reichweite iranischer Raketen, die auch Atomsprengköpfe tragen können. Das läßt sich aus Deiner Warte aus dem sicheren Europa ja leicht sagen.

[max]

Fakt ist, und das kannst Du nicht ignorieren, daß Iran sich nicht an die Verträge hält. Darf er das, nur weil die USA das nicht tun? Bitte - auch gut: Er verhandelt mit der EU. Dort hält man sich an die Verträge.

Bisher ist dem Iran noch überhaupt kein Verstoss nachgewiesen oder hast du was anderes gehört?

Das Problem ist auch nicht die EU selbst, sondern der Umstand, dass die EU sich vor den Karren der Bush-Regierung spannen lässt, statt zu versuchen einerseits die Bush-Regierung wenigstens bei ihren Angriffskriegen nicht auch noch laufend zu unterstützen und die Krise auf der Basis bestehender Verträge zu lösen. Die EU fordert vom Iran eben mehr: sie fordert den Verzicht auf Rechte, die dem Iran laut Atomwaffensperrvertrag zustehen, während sie im Gegenzug dem Iran nichts bieten kann - insbesondere keine Sicherheit vor einem US-Angriff.

Deshalb macht Merkel eben auch eine Appeasement-Politik. Wenn es ihr um die Massenvernichtungswaffen ginge, könnte sie auch auf eine Einhaltung der Verträge bestehen - und nicht Forderungen darüber hinaus stellen, die so wohl nicht erfüllt werden, so dass diese Forderungen im Endeffekt nicht mehr sind, als eine Rechtfertigung für Bush: "Schaut, der Iran ist böse, der erfüllt unsere Forderungen nicht".

Israel fühlt sich vollkommen zu Unrecht bedroht, liegt ja auch nur zufällig in der Reichweite iranischer Raketen, die auch Atomsprengköpfe tragen können.

Israel fühlt sich zu Unrecht bedroht, da es auch den israelischen Regierung und den israelischen Militärs klar sein dürfte, dass ein iranischer Angriff auf Israel die sichere Vernichtung des Irans bedeutet - durch israelische und US-amerikanische Atomwaffen. Deshalb ist ein solcher Angriff auch mehr als unwahrscheinlich.