Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Makaan]

Hat sich Clinton mit dieser Bedrohung auseinander gesetzt? Nein.

YouTube - Keith Olbermann Response to Clinton Fox News Interview

YouTube - Bill Clinton on Fox News Sunday (Part 1 of 3)
YouTube - Bill Clinton on Fox News Sunday (Part 2 of 3)
YouTube - Bill Clinton on Fox News Sunday (Part 3 of 3)

Es steht natürlich jedem frei, diese Aussage zu kommentieren und ihn diskreditieren zu wollen...

Er hat symbolisch ein paar Cruise Missile in afghanische Zelte geschossen und danach den Sieg erklärt.
Bushs Krieg gegen den Terror räumt da auf wo Clinton versagt hat die Bedrohung im Keim zu ersticken. Herzlichen Dank Bill das du uns eine Welt voller Terroristen hinterlassen hast. 3000 tote Amerikaner waren das positive Bild der USA in der Welt sicher wert. Scheiß Ostküstenliberale. Problem ignorieren, verdrängen und auf die lange Bank schieben bis der nächste Präsident die Suppe auslöffeln darf. Und dann den großen Moralapostel raushängen lassen.

Eigentlich hätte ich dich nicht für so naiv und der Bush-Administration vertrauensselig geglaubt.

Die Verluste an Menschen und Material sind - was OEF angeht - im Übrigen gering.
Die Al Quaida Osama bin Ladens ist zerschlagen. Was man momentan so unter Al Quaida subsumiert ist ein loser Haufen AK-Schwingener Fundis.
Längst nicht so bedrohlich sind wie die zentral gesteuerten Terrorstrukturen vor OEF.

Die es jetzt zu dutzendtausend gibt und den Amerikanern mächtig einheizen im Irak, was die ganze Thematik dieses Threads darstellt.

[Nighthawk_]

Eigentlich hätte ich dich nicht für so naiv und der Bush-Administration vertrauensselig geglaubt.

Also meine Meinung über Clinton hab ich nicht bei Cheney abgeschrieben. Die hatte ich schon als Bill noch im Oval Office rumstolzierte.
Das was dann nach seinem Abtritt passierte hat mich in meinen Ansichten nur bestätigt.

Die es jetzt zu dutzendtausend gibt und den Amerikanern mächtig einheizen im Irak, was die ganze Thematik dieses Threads darstellt.

Also hier geht es primär um das Atomprogramm.
Wie auch immer, Al Quaida im Irak gibt es längst nicht zu "dutzendtausend". Im Jahre 2007 eh nicht mehr. Die sind dabei massiv an Rückhalt zu verlieren.
Das töten haben die Iraker längst selbst in die Hand genommen.
Nicht alles was da im Irak so rumhüpft passt in die Schublade "Al Quaida". Die machen nur einen kleinen Teil aus.
Und gefährlich sind die nicht. Klar, für die GIs vor Ort schon, eine größere Bedrohung stellen diese bewaffneten Banden aber nicht da.
Da hatte Osamas straff organisierte, mit bester Infrastruktur und rießigen finanziellen Mitteln ausgestattete Organisation ein anderes Kaliber. Diese Bedrohung konnte durch OEF zerschlagen werden.

[max]

Da hatte Osamas straff organisierte, mit bester Infrastruktur und rießigen finanziellen Mitteln ausgestattete Organisation ein anderes Kaliber. Diese Bedrohung konnte durch OEF zerschlagen werden.

Diese Form der Organisation gab es nie. Da ist es natürlich leicht zu behaupten, sie wären zerschlagen worden. Man darf übrigens an zahlreiche schwere Bombenanschläge nach dem Einmarsch in Afghanistan (Bali, Madrid, London) erinnern, die zeigen, dass diese losen Netzwerke (genauer autonome Terrorzellen mit lediglich ideologischen Zusammenhängen) eben immer noch existieren und ihre Finanzierung sicher stellen können. Und man darf an die Hunderttausende von Toten des "Kriegs gegen den Terror" erinnern.

[Nighthawk_]

Diese Form der Organisation gab es nie.

Natürlich gab es die. Osama bin Laden hat ein internationales Terrornetzwerk geschaffen. Mit einer festen Basis in Afghanistan und festen Finanzströmen.
All das wurde zerschlagen.
Mit militärischen, geheimdienstlichen und juristischen Mitteln.
Der Krieg gegen Al Quaida war ein großer Erfolg.
Das vereinzelte Terrorzellen in dann Jahren nach Beginn des Kampfes zuschlagen und zuschlagen werden hat niemand je bezweifelt. Das wird man nie ganz verhindern können.
Entscheidend ist das die manifestierten Strukturen des Terrors durch eine internationale Allianz aller zivilisierten Staaten entschlossen bekämpft und in weiten Teilen vernichtet wurden.
Wir hatten diese Diskussion aber schon. Im Afghanistankrieg - dort wo es hingehört. Hier ist das Thema Iran.

[Makaan]

Also meine Meinung über Clinton hab ich nicht bei Cheney abgeschrieben. Die hatte ich schon als Bill noch im Oval Office rumstolzierte.
Das was dann nach seinem Abtritt passierte hat mich in meinen Ansichten nur bestätigt.

Tja, dein Problem halt. Bei den Amerikanern und der restlichen Welt bleibt Clinton wesentlich besser in den Erinnerungen als Bush und seine Hampelmann-Administration, die über Monate hinweg Zeit hatte, die Al Quaida-Informationen, die sein Vorgänger hat sammeln lassen effektiv entgegenzusteuern, falls sie es angeblich hätten besser machen wollen als der ach-so-linke Clinton.

Also hier geht es primär um das Atomprogramm.
Wie auch immer, Al Quaida im Irak gibt es längst nicht zu "dutzendtausend". Im Jahre 2007 eh nicht mehr. Die sind dabei massiv an Rückhalt zu verlieren.

Dafür gibt es jetzt dutzendtausend Nachfolge-Organisationen, die alle auf kleinerer Basis operieren und sich weltweit verteilen. Die Bombenanschläge in London sind auch nicht allzu lange her, und für uns macht es keinen Unterschied, ob bei einem Terrorismus-Akt "nur" 56 Leute oder 3000 Personen ums Leben kommen, sondern um den symbolischen Akt, dass wir nirgendswo sicher sein können und es uns überall erwischen kann wegen dieser Terroristen...
Und was die Irakis anbelangt, siehe unten...

Das töten haben die Iraker längst selbst in die Hand genommen.
Nicht alles was da im Irak so rumhüpft passt in die Schublade "Al Quaida". Die machen nur einen kleinen Teil aus.

Wenn man dann noch all die von ihnen inspirierten Terror-Organisationen dazurechnet (einige vom Iran unterstützt), kommen wir auf ein für die US-Besatzer unüberwindbares Problem, dass sie sich selbst während der Bush-Administration gelegt haben.

Und gefährlich sind die nicht. Klar, für die GIs vor Ort schon, eine größere Bedrohung stellen diese bewaffneten Banden aber nicht da.

Oh doch, die stellen eine grössere Bedrohung, und das schlimmste wäre, wenn sie dann natürlich irgendwie an kernwaffen-fähiges Material rankommen, um schmutzige Bomben zu basteln und zu zünden. Es braucht keine Superbombe für mehrere Millionen von Toten, ein paar hunderte bis tausende und zehnmal soviel radioaktiv verstrahlte würden uns ebenso in die Knie zwingen.

Da hatte Osamas straff organisierte, mit bester Infrastruktur und rießigen finanziellen Mitteln ausgestattete Organisation ein anderes Kaliber. Diese Bedrohung konnte durch OEF zerschlagen werden.

Diese Bedrohung wurde wie eine Hydra nur noch schlimmer gemacht.

[max]

Natürlich gab es die. Osama bin Laden hat ein internationales Terrornetzwerk geschaffen. Mit einer festen Basis in Afghanistan und festen Finanzströmen.
All das wurde zerschlagen.

Das war deine Behauptung, weshalb dieser Krieg, der Hunderttausenden das Leben gekostet hat, ein Erfolg sei. Aber es bleibt nur eine Behauptung ohne nur einen Versuch eines Beweises. Eine Behauptung auf dem Niveau, mit deren allen der letzten imperialistischen Angriffskriege gerechtfertigt wurden. Und wahrscheinlich auch das Niveau, mit dem versucht wird den Angriff auf den Iran zu rechtfertigen.

Sicher ist, dass es lose Terrorzellen gab und gibt. Sicher ist, dass diese früher (und wahrscheinlich heute immer noch) Kontakte nach Afghanistan hatten, aber ihre Finanzierung erfolgte wohl kaum von Afghanistan aus (eher von Saudi-Arabien und Pakistan, wenn nicht USA und Europa) und Planung und Vorbereitung des Anschlags am 11.9. erfolgte in Deutschland, Spanien und den USA. Und zwar in den USA, als ein gewisser G.W. Bush Präsident war. Und nicht Clinton.

[Nighthawk_]

Wenn man dann noch all die von ihnen inspirierten Terror-Organisationen dazurechnet (einige vom Iran unterstützt), kommen wir auf ein für die US-Besatzer unüberwindbares Problem, dass sie sich selbst während der Bush-Administration gelegt haben.

Zweifellos. Es wurden halt Fehler gemacht die sie schnurstracks in die Scheise geritten haben. Haarsträubende Fehler. Hätten auf ihre Generäle hören sollen…

Oh doch, die stellen eine grössere Bedrohung, und das schlimmste wäre, wenn sie dann natürlich irgendwie an kernwaffen-fähiges Material rankommen, um schmutzige Bomben zu basteln und zu zünden.

Warum stellen ein paar versprengte Terrorzellen eine größere Bedrohung da als ein straff geführtes, verbundenes Netzwerk? Osama hatte viel bessere Möglichkeiten an Waffenfähiges Material zu kommen als die jetzigen AK-Schwinger. Entsprechend war die Bedrohung die von ihm ausging wesentlich höher.

Diese Bedrohung wurde wie eine Hydra nur noch schlimmer gemacht.

Nein. Die jetzigen versprengten Gruppen sind weitaus weniger bedrohlich. Sie haben keine Verbindung zueinander, keine Finanznetzwerk auf das sie sich stützen können, keine Infrastruktur. Es sind wohl ein paar mehr geworden. Na und? Das steigert ihre Möglichkeiten keineswegs.

Wäre es möglich das wir das im Afghanistan-Thread diskutieren? Hier ist es Off Topic, dort könnten wir eine themenbezogene Diskussion gut gebrauchen…

[vanR]

Blutige Rache beim eigenen Untergang? Verbürgst du dich dafür das die Mullahs rational bleiben wenn es ihnen - sei es durch die eigene Bevölkerung oder von außen - wirklich an den Kragen geht?

Erst mal wollen die Mullahs sicherlich lang an der Macht bleiben, denn der Geschmack von Macht smeckt einfach zu gut und daher werden die sicherlich alles tun um an der Macht zu bleiben und werden keine unüberlegten Schritte einleiten.

Müssen es atomar bestückte IRBMs sein?

Sicherlich nicht aber muss es immer ein Erstschlag sein?
Und wenn, dann doch bitte nur von den Israelis, denn die sind die Einzigen die wirklich, auch offen, bedroht wurden.

Schon mal an die psychologischen Erfolge gedacht wenn 2020 iranische Raketen in München einschlagen?

Wäre schön und hoffentlich treffen die das Mannschaftsquartier der Bayern.
Nee Spass beiseite, sicherlich wäre dies Angsteinflößend aber sie hätten dann mit den Konsequenzen zu rechnen und diese dürften sicherlich nicht unerheblich sein.
Ich bin kein Freund von Erstschlägen ohne Grund, ich bin lieber der der reagiert als agiert. Sicherlich aber auch nicht unvorbereitet, Pläne in der Schublade zu haben ist nie verkehrt.

Das hat nichts mit Panikmache zu tun sondern ist schlicht Weitsicht. Noch hat der Iran diese Fähigkeiten nicht. Noch. Aber in 15 Jahren kann das ganz anders aussehen. Warum sollten wir uns nicht dagegen wappnen?

Ich versteh die ganze Aufregung sowieso nicht, warum mischt sich da die EU ein? Das sind NATO Entscheidungen und da hat die EU bitteschön die Klappe zu halten. Soweit ich weiss, ist es eine Wirtschaftsvereinigung und keine militärische. Sollen sie sich erstmal auf eine einheitliche Außenpolitik einigen, bevor da eine Europaabgeordnete Palaver machen.

Kostet uns keinen Cent. Wir sollten froh sein, das die Amis ihr Geld für unsere Sicherheit ausgeben.

Das verstehe ich auch nicht, was hat denn der Ami davon? Da steckt bestimmt noch mehr hinter, als nur ein "Freundschaftsdienst".

Was Russland angeht - lasst sie spinnen. Deren ihr Gegeifere ist fern jeder Realität. Und das Gejaule der Europäischen Politiker auch.

Mit dem Russen sollte man sich dennoch gut stellen, ich sage nur GAS/ÖL Lieferungen. Man es sich ja nicht mit allen Lieferanten verscherzen, oder?

[max]

Erst mal wollen die Mullahs sicherlich lang an der Macht bleiben, denn der Geschmack von Macht smeckt einfach zu gut und daher werden die sicherlich alles tun um an der Macht zu bleiben und werden keine unüberlegten Schritte einleiten.

Insbesondere wenn ihnen ihre Macht Milliarden eingebracht hat Die Mullahs sind auch bei dem letzten Aufstand nicht zu ihren Selbstmordattentäterngürteln gerannt, sondern haben versucht ihre Macht zu verteidigen. Und damit waren sie leider auch erfolgreich. Aber sicher ist dies ein Grund, dass sie an die Wiederholung ihres Erfolgs glauben - und primär sich eben damit beschäftigen.

Ich versteh die ganze Aufregung sowieso nicht, warum mischt sich da die EU ein? Das sind NATO Entscheidungen und da hat die EU bitteschön die Klappe zu halten. Soweit ich weiss, ist es eine Wirtschaftsvereinigung und keine militärische.

Das ist inzwischen falsch. Die EU ist längst keine Wirtschaftsvereinigung mehr, sondern versucht seit Jahren eigene militärische Kapazitäten aufzubauen. Die EU hat auch bereits in Bosnien und Kongo Militäraktionen durchgeführt. Die EU wird von manchen EU-Regierungen als Alternative zur NATO gesehen.

Das verstehe ich auch nicht, was hat denn der Ami davon? Da steckt bestimmt noch mehr hinter, als nur ein "Freundschaftsdienst".

Die USA haben wichtige Militärstützpunkte in Europa und diese Raketen könnten irgendwann ihre Offensivfähigkeiten trotz eines drohenden atomaren Gegenschlags sicherstellen. Wenn diese Raketen überhaupt dann entsprechend funktionieren.

[vanR]

Das ist inzwischen falsch. Die EU ist längst keine Wirtschaftsvereinigung mehr, sondern versucht seit Jahren eigene militärische Kapazitäten aufzubauen. Die EU hat auch bereits in Bosnien und Kongo Militäraktionen durchgeführt. Die EU wird von manchen EU-Regierungen als Alternative zur NATO gesehen.

Naja, solange die EU keine ständige Verteidigungsstreitmacht stellt und somit agiert und nicht nur bei Bedarf ein paar Einhaeiten holterdipolter zusammenstellt, bleibt dies für mich eine Wirtschaftsvereinigung.
Die können ja nicht einmal politische Einigungen erzielen und da wollen die allen Ernstes ne Streitmacht sein?

(...)Wenn diese Raketen überhaupt dann entsprechend funktionieren.

Nen Bekannter von mir arbeitet bei EADS und die arbeiten auch an einem solchen System und die Funktionalität sieht sehr vielversprechend aus.

[max]

Naja, solange die EU keine ständige Verteidigungsstreitmacht stellt und somit agiert und nicht nur bei Bedarf ein paar Einhaeiten holterdipolter zusammenstellt, bleibt dies für mich eine Wirtschaftsvereinigung.
Die können ja nicht einmal politische Einigungen erzielen und da wollen die allen Ernstes ne Streitmacht sein?

Zwischen angestrebten Zielen und der Realität gibt es halt manchmal massive Unterschiede Aber die EU ist längst über eine Wirtschaftsvereinigung hinaus, es gibt haufenweise EU-weite Gesetzgebung, Rechtssprechung, EU-Staatsbürgerschaft ...

[Nighthawk_]

Erst mal wollen die Mullahs sicherlich lang an der Macht bleiben, denn der Geschmack von Macht smeckt einfach zu gut und daher werden die sicherlich alles tun um an der Macht zu bleiben und werden keine unüberlegten Schritte einleiten.

Möglich. Wir sprechen aber im Moment von einem Szenario in dem das Volk rebelliert und es den Mullahs an den Kragen geht.

Sicherlich nicht aber muss es immer ein Erstschlag sein?
Und wenn, dann doch bitte nur von den Israelis, denn die sind die Einzigen die wirklich, auch offen, bedroht wurden. [...]
Ich bin kein Freund von Erstschlägen ohne Grund, ich bin lieber der der reagiert als agiert. Sicherlich aber auch nicht unvorbereitet, Pläne in der Schublade zu haben ist nie verkehrt.

Müssen muss gar nichts. Aber schon Sung Tzu sagte, wer den ua den Zeitpunkt der Schlacht wählt wird siegreich sein...
Wer reagiert muss die Initiative erst zurückgewinnen. Bei solch unberechenbaren Staaten ist das gefährlich.
Ich halte im Übrigen einen israelischen Angriff für wahrscheinlicher als eine Aktion der USA.

Wäre schön und hoffentlich treffen die das Mannschaftsquartier der Bayern. :d

Das wäre zu verschmerzen – wenn ich mir auch ein bestimmtes Ziel auswählen dürfte

Nee Spass beiseite, sicherlich wäre dies Angsteinflößend aber sie hätten dann mit den Konsequenzen zu rechnen und diese dürften sicherlich nicht unerheblich sein.

Nun, da man sich in einem solchen Szenario eh schon im Krieg befindet macht das den Kohl auch nicht fetter.

Ich versteh die ganze Aufregung sowieso nicht, warum mischt sich da die EU ein? Das sind NATO Entscheidungen und da hat die EU bitteschön die Klappe zu halten.

Eigentlich ist es eine bilaterale Entscheidung zwischen den USA und den betroffenen Ländern. Die Nato hat da auch nichts mitzureden. In meinen Augen ist das ganze Gegeifere was so durch die Medien geistert nichts weiter als ein typischer Anti-Raketen-Reflex und ein billiger Versuch damit auf Stimmenfang zu gehen. Der SPD geht es nicht gut. Sich als Friedenspartei zu positionieren hat Kurt von Gerhard abgekuckt. Einen militärtechnisch begründbaren Inhalt haben diese Aussagen alle nicht.

Das verstehe ich auch nicht, was hat denn der Ami davon? Da steckt bestimmt noch mehr hinter, als nur ein "Freundschaftsdienst".

Ganz konkret schützen sie damit ihre Basen in Europa vor möglichen Raketenangriffen in einigen Jahrzehnten. Natürlich ist das ganze Programm was Osteuropa angeht Teil eines größeren Unternehmens. Man orientiert sich weiter nach Osten, gewinnt mit insb. Polen neue Verbündete und – was noch wichtiger ist – neue Absatzmärkte für Militärtechnik. Polen hat die F-16 gekauft und wird sich womöglich auch noch den M1 beschaffen. Die paar Milliarden was das aufstellen der ABM-Einheiten in den betreffenden Ländern kostet zahlen die Amis aus der Portokasse.

Mit dem Russen sollte man sich dennoch gut stellen, ich sage nur GAS/ÖL Lieferungen. Man es sich ja nicht mit allen Lieferanten verscherzen, oder?

Ja, leider muss man das. Wird uns noch viel Freude bereiten.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Lern mal aus den Fehlern Chamberlains …

Du nennst das Appeasement? Der Vergleich hinkt, total. Der Iran hat nicht gegen einen vorher geschlossenen Vertrag einen Nachbarn besetzt und wir schauen zu. Moment mal? Hat in der Region nicht grade jemand mit an den Haaren herbeigezogenen Lügen einen Krieg vom Zaun gebrochen und ein Land besetzt?

Clinton hat es fertig gebracht die Army um gut die Hälfte zu reduzieren. Deshalb fehlt den Amis heute das nötige Personal.

Der gute Clinton konnte ja schlecht damit rechnen, das sein Nachfolger sinnlose und völkerrechtswidrige Kriege beginnen würde und dafür noch Soldaten brauchen würde.

[Nighthawk_]

Du nennst das Appeasement?

Die Beudeutung des Wortes hat sich schon längst über den Vertrag von München hinausentwickelt und steht mittlerweile allgemein für ständiges Nachgeben gegenüber dem Feind. Was hat der Iran getan? Den Atomwaffensperrvertrag durch sein geheimes Programm gebrochen und Organisationen wie die Hisbollah aktiv unterstützt. Was tun wir, wir Europäer? Verhandeln, nachgeben, Zugeständnisse machen, einknicken.

Der gute Clinton konnte ja schlecht damit rechnen, das sein Nachfolger sinnlose und völkerrechtswidrige Kriege beginnen würde und dafür noch Soldaten brauchen würde.

Ich stell mal die kühne Behauptung auf, das man auch für sinnvolle und völkerrechtskonforme Kriege eine Menge Soldaten braucht. Es war einfach unverantwortlich die Kapazitäten des US Militärs so verkommen zu lassen. Als es gegen Afghanistan ging waren die Heeresdivisionen nicht ausreichend Gefechtsbereit. Nur deshalb wurden überhaupt Spezialeinheiten in einen derartig großen Umfang eingesetzt.

[max]

Die beudeutng des wortes hat sich schon längst über den Vertrag von München hinausentwcikelt und steht mittlerweile allgemein für ständiges Nachgeben gegenüber dem Feind.

Wo wurden den gegenüber den Iran nachgegeben? Nirgends. Der Vergleich hinkt eben massiv. Wenn kann man die Rolle diverser europäischer Regierungen angesichts der Kriege Bushs als Appeasement bezeichnen, da hier tatsächlich ein Aggressor - wie damals Hitler - bei seinen Eroberungen unterstützt wurde.

Ich stell mal die kühne Behauptung auf, das man auch für sinnvolle und völkerrechtskonforme Kriege eine Menge Soldaten braucht.

Ein Angriffskrieg wird nicht dadurch legal, dass mehr Soldaten eingesetzt werden. Das Geld, was für Rüstung verschwendet wird, fehlt aber in jedem Fall für sinnvolle und notwendige Projekte wie Gesundheit, Bildung, Soziales.