Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[HiroP]

Auf die Reaktion der Syrer wegen dem israelischen Luftangriff bin ich ja auch mal gespannt, erst großartig Konsequenzen ankündigen und jetzt is doch nix.

Was kann man sonst erwarten?
Die Syrer sind halt realistisch. Um das Gesicht zu wahren, musste protestiert werden. Aber mehr wird da nicht kommen.

[Nighthawk_]

Auch auf die Gefahr hin mich lächerlich zu machen: Was darf ich mir denn darunter vorstellen?

Ach, das ist nur der akutelle Plan für den Fall der Fälle. Wurde vor einigen Wochen wohl mit voller Absicht geleaked.
3 Tage lang ununterbrochene Luftangriffe auf praktisch alle militärischen Ziele im Iran. Das Land wäre danach natürlich vollkommen erledigt.
Dafür haben die Israel aber halt nicht die Kapazitäten. Sie können nur einen chirurgischen Schlag gegen einige A-Anlagen durchfführen. Das ist schon schwer genug.
Die USA würden halt ein für alle mal aufräumen um die Möglichkeit iranischer Gegenangriffe auf praktisch null zu reduzieren.

Auf die Reaktion der Syrer bin ich ja auch mal gespannt, erst großartig Konsequenzen ankündigen und jetzt is doch nix.

Was ein Indiz dafür ist, das die Israelis da tatsächlich was richtiges getroffen haben.
Es gab ja sogar Gerüchte, Israelische Kommandoeinheiten hätten die Bombadierung untersützt und sogar nukleares Material mit nach Israel zurück gebracht.
Was da aber genau passiert ist ist vollkommen unklar. Wirklich gesichert ist ja nur, das die IAF am 06.09.07 Nordsyrien einen Besuch abgestattet hat.

[HiroP]

...
Die USA würden halt ein für alle mal aufräumen um die Möglichkeit iranischer Gegenangriffe auf praktisch null zu reduzieren.

Genau. Wo sind eigentlich die Spirits der USAF momentan stationiert?
Das letzte, was ich hörte, war, dass sie nach Guam verlegt wurden, um näher an Nordkorea zu sein

Aha, das ist also die 72h-Kampagne... Nett.
Man würde also den Iran in einen einzigen großen Parkplatz verwandeln.

Die Israelis hätten neben chirurgischen Schlägen noch eine weitere Option: die nukleare.
Das sollte man nicht vergessen.

[Nighthawk_]

Genau. Wo sind eigentlich die Spirits der USAF momentan stationiert?

Falsche Frage, bei Bedarf lässt sich eine Verlegung schnell organisieren.
Stützpunkte wären mal abgesehen von der Whiteman AFB und Edwards AFB tatsächlich in erster Linie Guam (Andersen AFB) und Diego Garcia.
Die Verlegung einer Staffel nach Guam (was auch schon Ewigkeiten her und mittlerweile schon längst wieder abgeschlossen ist) war dann auch eher Teil des üblichen Trainingsprogramms und nicht unbedingt gegen NK gerichtet.
Im Ernstfall würde man die Bomber auch von den Staaten aus einsetzen können.
In den Golfkriegen geschah dann auch genau das. Die B-2 haben von Whiteman aus den Irak angegriffen während die B-52 von Großbritannien aus geflogen sind.

Aha, das ist also die 72h-Kampagne... Nett.
Man würde also den Iran in einen einzigen großen Parkplatz verwandeln.

Naja, nicht ganz. Sein Militär wäre dann halt ziemlich platt.

Die Israelis hätten neben chirurgischen Schlägen noch eine weitere Option: die nukleare.
Das sollte man nicht vergessen.

Wobei ich bezweifle das Israel die Bombe abseits einer wirklichen unmittelbaren Bedrohung präventiv einsetzen würde. Nicht auszuschließen aber unwahrscheinlich.
Ich denke das die Amis dann noch eher freiwillig bombardieren bevor die Israelis ein paar Jerichos auf den Iran abschießen.

[Bynaus]

Und erzähl mir bloß nicht Achmed würde nur für Umbildungen im politischen Gefüge des Staates eintreten.

Naja, wenn "Zionismus" ein Teil des Gefüges ist, dann ja.

Unabhängig davon wie man jetzt eine Sätze übersetzt und nach Ausreden sucht, ihn doch nicht als den Hitler des 21. Jahrhunderts einstufen zu müssen.

Mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Da war ja Saddam Hussein noch bedrohlicher.

Und das nicht mal weil diesen Handtuchträgern die eine oder andere Schraube zu locker sitzt. Das Problem ist halt, dass das in weiten Teilen religiöse Fundamentalisten sind die meinen sie könnten die Rückkehr des Mahdis und damit die Erlösung für die islamische Welt selbst herbeibomben.

So ein Unsinn. Vielleicht solltest du dich mal ernsthaft mit dem Iran, seiner Geschichte und der Shia auseinander setzen.

Für alle Gewaltherrscher der Welt steht immer ein Punkt im Vordergrund: Machterhaltung. Nicht anders ist es beim Iran. Es geht den Mullahs letztlich darum, ihre islamische Revolution durch die Zeiten zu retten (genauso wie wir unsere liberale, demokratische Ordnung durch die Zeiten zu retten versuchen - wenn auch mit anderen Mitteln). Die gepflegte Feindschaft mit den USA (die sich mit ihrer Unterstützung des Schah-Regimes im Iran sehr viele Sympathien verspielt haben) und Israel dient lediglich dazu, eine stetige äussere Bedrohung aufrecht zu erhalten, um das Volk einzuschüchtern und zu einen (so ähnlich wie das in den USA mit der Al Quaida versucht wird...). "Tod für Amerika", "Tod für Israel" sind längst Floskeln geworden - wie anders liesse sich erklären, dass Ahmadineschad an einem Tag einer Militärparade beiwohnen kann, bei der solche Sprüche auf Waffen geschrieben stehen, und am nächsten in die USA reisen und dort frischfröhlich behaupten kann, der Iran und die USA würden sich nicht auf einen Krieg zubewegen.

Den Iranern liegt auch viel daran, ihre "Revolution" zu exportieren (siehe z.B. die schiitische Hizbollah im Libanon, die den gleichen Namen trägt wie die einzige im Iran zugelassene Partei, die auch alle Abgeordneten des Parlaments stellt), doch liegen zwei tiefe Gräben zwischen ihnen und der arabischen Welt: Religion (die Iraner sind mehrheitlich Schiiten, anders als die Araber, die mehrheitlich Sunniten sind) und Ethnie (die Iraner sind Perser, die Araber, nun ja... Araber). Die Araber stehen den "Persern" im Allgemeinen sehr ablehnend gegenüber - die gemeinsame Feindschaft mit Israel soll, so die Überlegung der Iraner, diese Gräben überbrücken helfen - so dass der Iran tatsächlich zur islamischen Führungsmacht aufsteigen kann. Ahmadineschad ist nur der grösste und meistbeachteste Kläffer dieser "Anti-Israel-Ideologie", ohne wirkliche Macht im Iran selbst. Ihn zum "Hitler des 21. Jahrhunderts" zu stilisieren, ist völlig lächerlich.

Zurück zum Machterhalt: die iranischen Mullahs sind gerissen, aber bestimmt nicht dumm: ihnen ist sehr wohl bewusst, dass Israel und die USA den Iran zig mal vernichten könnten, wenn sie wollten. Da, nach ihrer eigenen Auffassung, die islamische Revolution bis zur Rückkehr des Mahdi aufrecht erhalten werden muss, gilt das Argument des Machterhalts für sie umso mehr: die islamische Revolution darf auf keinen Fall scheitern - und als "gescheitert" würde man sie wohl bezeichnen müssen, wenn der Iran in einer Reihe von glühenden Pilzwölkchen im Staub verschwindet. Wenn der Iran das Gefühl hätte, dass ihm Atombomben etwas nützen würden, würde er sie wohl anstreben - zur Selbstverteidigung, um andere Regimes davon abzuschrecken, den islamischen Gottesstaat anzugreifen.

Aber wie Ahmadineschad gesagt hat, es würde dem Iran zur Zeit überhaupt nichts bringen, Atombomben zu entwickeln, im Gegenteil, es würde vermutlich das Ende des Gottesstaaes bedeuten. Völlig unsinnig ist es auch hier, den Mullahs zu unterstellen, sie würden, kaum im Besitz der Atombombe, diese im suizidalen Delirium gleich mal so auf Israel werfen - dafür ist Israel viel zu unwichtig (da bloss, wie oben erwähnt, ein nettes Propagandavehikel auf dem erhofften Weg zur wichtigsten islamischen Macht und damit zum erhofften Export der Revolution) und die mit Sicherheit nicht ausbleibende Antwort würde alles zerstören, was in bald 40 Jahren "islamischer Revolution" erreicht wurde. Dies zeigt auch: ein militärischer Angriff auf den Iran würde Kräfte der Verzweiflung entfesseln, und dürfte damit weit mehr Auswirkungen haben als die Invasion des säkulären Iraks mit seiner desillusionierten Bevölkerung.

Natürlich muss der Westen alles daran setzen, um sicherzustellen, dass der Iran trotzdem keine Atomwaffen entwickeln kann - dies geht nur mit rigorosen und (un)regelmässigen Kontrollen. Aber hinter der ganzen Israel-Sache steht nicht mehr als der Versuch, sich in der arabischen Welt zu profilieren - das zeigt nur schon der andaurende Verweis auf das Schicksal des palästinensischen Volkes. Hier will sich der Iran einfach als starker Vertreter der "islamischen" Sache profilieren.

Was lernen wir daraus? Wer den Iran eindämmen will, muss den Friedensprozess in Israel/Palästina entschieden voran treiben. Kommt es zu einem Friedensschluss, steht der Demokratisierung des Nahen Ostens plötzlich nichts mehr im Weg (ausser das Erdöl vielleicht...). Ein Friedensvertrag, der von den Palästinensern angenommen wird (z.B. in einem Referendum) würde der Israel-Masche des Irans den Boden unter den Füssen wegziehen.

[Nighthawk_]

Ach weißt du, deine wunderschöne und leider halt auch total falsche Ausführung fußt im wesentlichen auf einer These:
Den religiösen Fundamentalisten ala Mullahs inklusive ihren Handlangern ist nichts wichtiger als ihre Macht hier auf Erden zu erhalten.
Das bestreite ich mit Nachdruck. Ihnen geht es nicht um weltliche Macht. Ihnen geht es um das Leben danach.
Deine These vom Machterhalt scheitert gerade wenn man den Mahdi einbezieht an einem wesentlichen Punkt: Der Mahdi wird nicht kommen wenn es den islamischen Ländern gut geht. Der Mahdi wird kommen wenn die islamische Welt vor dem Abgrund steht.
Und deshalb muss die die islamische Revolution mitnichten bis zur Rückkehr des Mahdi bestehen. Ganz im Gegenteil. Geht es nach Achmed & Konsorten wird der Mahdi kommen wenn ihr Gottesstaat im Feuer der atomaren Vernichtung unterzugehen droht.
Das ist doch genau das Problem an der ganzen Sache. Erst kurz vor dem Abgrund erfolgt die Rettung und damit die Erlösung. Der Mahdi nicht wird nicht kommen wenn es denen gut geht. Und da Achmed mehr als einmal getönt hat er wolle den Mahdi zurückbringen haben wir ganz eventuell ein möglicherweise gigantisches Problem.
Und richtig interessant wird das ja alles erst wenn folgendes passiert: Die Bevölkerung des Irans gegen die Mullahs Position bezieht und es zu Unruhen kommt.
Sprich, wenn diesem Haufen fundamentalistischer Fanatiker die weltlichen und geistigen Felle davonschwimmen. Im Angesicht des totalen Versagens ihres Lebenswerkes ist es mehr als wahrscheinlich, das sie den großen roten Knopf drücken.
Deswegen sind die gut gemeinten Umsturzkonzepte ja eine Sackgasse wenn man dem Iran die Bombe gestattet.

[Bynaus]

Geht es nach Achmed & Konsorten wird der Mahdi kommen wenn ihr Gottesstaat im Feuer der atomaren Vernichtung unterzugehen droht.

So ein an den Haaren herbeigezogener Unsinn... Viel Spass beim Quellen suchen...

Ich empfehle dir: "Iran - Drehscheibe zwischen Ost und West", von Gerhard Schweizer. Möglicherweise hilfreich für etwas mehr Objektivität und etwas weniger billige Propaganda.

EDIT: Weil wir gerade dabei sind: TP: Blinde Flecken

[Ilan]

Quellenkritik

Würdest du es bitte in Zukunft unterlassen Aussagen von mir so zu verdrehen und zurecht zu biegen, wie es dir passt?

Nein. Ich habe den Argumentationsgang Deines Beitrags komplett zitiert und auch nicht auseinander gerissen.
Falls Du Dich dennoch falsch zitiert fühlst, kannst Du Dich gerne auch an mich wenden, dann versuche ich es zu berichtigen und entschuldige mich bei Dir.
Alternativ bliebe die Möglichkeit in so einer Situation meinen Beitrag zu melden.
In diesem Fall ist es aber albern, weil ich allein das Wort "@Bynaus" zu Anfang Deines Beitrags wie auch eine Leerzeile weggelassen habe. Deinen Beitrag kann ich wohl kaum verdreht und zurecht gebogen haben.

Allerdings lasse ich mir von Dir nicht vorschreiben, wie die Kommentare zu Deinen Beiträgen auszufallen haben, zumal ich Dich sicher nicht beleidigt habe.

Mein Post bezog sich auf die Grundaussage des von Bynaus verlinkten Artikels. Nämlich das nicht alles was in den Medien, speziell natürlich in den amerikanischen Medien zum Thema Iran verbreitet wird, vorbehaltlos so akzeptiert werden sollte.

Die Grundaussage des Artikels ist, dass weite Teile vor allem deutscher Medien verschworen hätten (am Rande bekommen auch amerikanische Medien bei so einem Rundumschlag ihr Fett weg) und Ahmadinejad falsch zitierten als Unterstützung zur Kriegshetze gegen Iran.
Belegt wurde das, indem Ahmadinejads Rede in diesem Artikel einfach gefälscht, weil willkürlich zerhackt, und mit einer haarsträubenden Interpretation versehen wurde. Als Kritik an irgendwelchen Medien taugt der Artikel jedenfalls nicht, allenfalls als Vorzeigebeispiel für Propaganda.

Nebenbei hat sich arbeiterfotografie.com doch selbst auf jene New-York-Times-Übersetzung von Ahmadinejads Rede bezogen, um die vorgebliche Verzehrung seiner Worte zu belegen. Wörtlich heißt es dort: "Es ist das Verdienst der 'New York Times', uns die Rede komplett zur Verfügung zu stellen."

Der Witz dabei ist, wenn man sich die ganze Rede durchliest, ist die Deutung, die arbeiterfotografie.com propagiert, gar nicht haltbar, obwohl sie sich doch genau auf diese Übersetzung der New York Times stützt. Dort steht unter anderem:

The establishment of the occupying regime of Qods [Jerusalem]was a major move by the world oppressor [ the United States] against the Islamic world.

und:

For over 50 years the world oppressor tried to give legitimacy to the occupying regime and it has taken measures in this direction to stabilize it. About 27 or 28 years ago they took a major step and unfortunately one of the leading countries made a mistake which we hope will correct it.[an apparent reference to the peace treaty between Egypt and Israel].

Dann muss man nämlich eingestehen, dass mit "Besatzerregime" nämlich sehr wohl Israel gemeint ist, nicht nur die Besatzung des Westjordanlands, und es Ahmadinejad oft in diesem Zusammenhang gebraucht (z.B. auch in dem Spiegel-Interview, dass ich schon verlinkt habe). Dies ist eine Floskel ähnlich wie "zionistisches Gebilde", "Kolonialstaat" etc. um die Negierung Israels zu betonen und den Staat zu dämonisieren. Aus dem gleichen Grund ersetzt Ahmadinejad in seiner Rede auch USA konsequent durch "Weltunterdrücker".

Uns so ergibt die hauptsächlich diskutierte Passage auch keinen Zweifel auf:

Our dear Imam said that the occupying regime must be wiped off the map and this was a very wise statement. We cannot compromise over the issue of Palestine. Is it possible to create a new front in the heart of an old front. This would be a defeat and whoever accepts the legitimacy of this regime [Israel] has in fact, signed the defeat of the Islamic world. Our dear Imam targeted the heart of the world oppressor in his struggle, meaning the occupying regime. I have no doubt that the new wave that has started in Palestine, and we witness it in the Islamic world too, will eliminate this disgraceful stain from the Islamic world. But we must be aware of tricks.

Weiter lobt Ahmadinejad den bewaffneten Kampf der Palästinenser, prangert Frieden mit Israel an, droht jedem der Israel anerkennt mit dem Feuer der islamischen Gemeinschaft und weiß vom "Weg zu Auslöschung des Besatzerregimes" zu berichten.

Was wird in dem von Bynaus verlinktem Artikel denn nun ins "richtige Licht gerückt"?
Und warum sollte der Artikel Forumsnutzer überhaupt auch nur "einen Deut von ihrer Position abbringen"?
Wenn man auch nur einen Hauch von Quellenkritik übt, bleibt auch nichts weiter übrig als diesen politisch motivierten Unsinn gänzlich wegzuschieben.

Wie du mich in die Ecke irgendwelcher VT`ler zu schieben versuchst, ist einfach nur an den Haaren herbei gezogen.

Das habe ich nicht mal angedeutet.
Ich habe sehr wohl behauptet, dass die linksradikale Quelle, die "einiges ins richtige Licht gerückt" hat, einschlägig Verschwörungstheorien verbreitet, wie auch im Fall des betreffenden Artikels.

Mir geht es nämlich tatsächlich um Menschen und Menschenrechte.

Das mag Dich ehren, nur was soll mir das sagen?

Ich habe überhaupt keine Ahnung wie Du zu Menschenrechten stehst, deswegen habe ich darüber auch nie spekuliert (davon abgesehen, dass sich mein Interesse dazu sehr in Grenzen hält).

Ich zweifel auch nicht daran, dass Du es aufrichtig meintest.
Einen Zusammenhang mit der Diskussion erkenne ich aber nicht.

Ich danke dir übrigens für die Untermauerung einer meiner im letzten Beitrag getroffenen Aussagen. Das nämlich die Leute mit festgefahrenen Meinungen keinen Deut von diesen abrücken. Du scheinst ja nicht einmal auf die Idee zu kommen Aussagen amerikanischer Medien bezüglich des Irans auch mal in Frage zu stellen.

Ich bilde mir durchaus ein, zumindest ein Mindestmaß an Quellenkritik einbringen zu können.

Was lässt Dich weiter vermuten, ich würde Informationen aus amerikanischen Medien nicht infrage stellen?

Was ich allerdings nicht mache Informationen US-amerikanischer Medien zum Iran allein damit abzutun, weil es amerikanische Medien sind.

Kaum ein anderes Land kennt so weitgehende Rechte bezüglich Rede- und Pressefreiheit wie die USA, zudem ist die Medienlandschaft, vor allem die der Printmedien, wahrscheinlich die vielfältigste der Welt.
Die Iranbilder von z.B. Z Magazine oder des Progressive unterscheiden sich gänzlich von jenen aus National Review oder der Foreign Policy.

Und natürlich kommen Irrtümer auch in seriösen Medien vor. Und auch in den großen Nachrichtenagenturen wie AP, dpa, Reuters etc. geschehen Fehler und Manipulationen, die dann schlussendlich auch in Zeitungen der ganzen Welt abgedruckt werden.

Allerdings gibt es keine ernsthaften Einwände, dass die NY Times Ahmadinejads Rede komplett entstellt hätte, oder gefälscht hätte, oder siehst Du das anderes? Und zudem wird die NY Times auch aus anderen Quell gestützt.

Überhaupt, hast Du an der Berichterstattung von NY Times und Washington Post (den beiden bediente ich mich) über den Iran grundsätzlich etwas auszusetzen?

Zusätzlich hat Ahmadinejad seine Rede 2005 auf Persisch gehalten, was weder du noch ich verstehen werden. Oder liege ich da falsch?

Nein. Wenn etwas in die Thematik der Semitistik fällt, sieht es besser aus.

Also sind wir auf die Übersetzungen dritter und zum großen Teil eben nicht unabhängiger angewiesen. Weshalb auch deine verlinkten Quellen für die englische Übersetzung (zumindest in Bezug auf in Persich gehaltene Reden) ebenso aussagekräftig wie die Bundesliga-Tabelle nach dem ersten Spieltag sind.

Was macht Dich denn glauben, dass Nazila Fathi, die Übersetzerin der Rede in der NY Times, nicht unabhängig und vor allem nicht glaubwürdig wäre?
Warum sollten englische Übersetzungen einer politischen Rede grundsätzlich nicht aussagekräftig sein? Und gilt das gleiche auch für ins Deutsche übersetzte englische oder russische Reden?
Also bleibt nichts anderes übrig als jahrelang Persisch zu studieren, bevor man Ahmadinejads Rede beurteilen könnte? Und darf man sich überhaupt auf einige Worte Ahmadinejads verlassen, oder sind persische Inhalte generell nicht ins Englische übersetzbar?

Davon abgesehen habe ich noch deutschsprachige Quelle angegeben und zwar die eines Orientalisten.
Michael Kreutz kommentiert dabei sehr ausführlich mehre Übersetzungsvarianten. Den persischen Text findet man hier auf der Website Ahmadinejads.
Ich habe mich dort durchgewühlt, die Worte, um die sich der Streit entbrennt lauten:

امام عزيز ما فرمودند كه اين رژيم اشغالگر قدس بايد از صفحه روزگار محو شود

Die Kurzvokale und Endungen kann ich nicht lesen, weil ich keine Ahnung von der Morphologie des Persischen habe.
Kreutz transkribiert es mit:

emam-e aziz-e ma farmudand in rejim-e eshghalgar-e Qods bayad az safhe-ye ruzgar mahv shavad

Die Konsonanten stimmen jedenfalls mit jenen in der arabischer Schrift überein.

Die Bedeutung, außer die der arabischen Lehnwörter in dem Satz kann ich aber nicht zuordnen. Ein kurzes arabisches i wird im Persischen jedenfalls ein kurzes e, ein kurzes u ein o, ein langes a wird eher wie ein langes o, w wie v ausgesprochen. So heißt das erste Wort (von rechts) z.B. emâm von arabisch imâm [Imam], das zweite Wort azîz ist auch aus dem Arabischen entlehnt und bedeutet dort edel, nobel, wert. Qods kommt von arabisch al-quds, wörtlich die/der Heilige und bezeichnet allgemein Jerusalem, vergleiche auch hebräisch qôdesh, Heiligkeit, Heiliger.

Und wenn Michael Kreutz, diesen Satz dann folgendermaßen übersetzt:
Unser lieber Imam [Khomeini] sagte, dass der Besetzer Jerusalems vom Angesicht der Erde/ aus der Seite der Epoche/ dem Buch der Geschichte getilgt werden muss
vollkommen plausibel, zumal er diese auch begründet.

Weiter hatte ich schon auf dieses Photo verwiesen. (Vielleicht muss man sich einloggen um es zu sehen, und ich wollte es nicht hier hereinkopieren, das ist wahrscheinlich ein Urheberrechtsverstoß. Vielleicht kennt jemand noch eine andere Quelle für das Bild?
Jedenfalls ist darauf der letzte Teil des obigen Satzes zu lesen. Anstatt eshghalgar-e qods was Kreutz, Nazila Fathi und MEMRI als besetzer Jerusalems übersetzen, fängt der Satz mit esrâ'îl (Israel) an, der Rest stimmt mit dem aus Ahmadinejads Rede überein (بايد از صفحه روزگار محو شود/bayad az safhe-ye ruzgar mahv shavad).

Die englische Übersetzung, die auf dem iranischen Propagandaschild mit angeben ist, lautet (wie schon geschrieben: "ISRAEL MUST BE WIPED OUT THE WORLD". Nun mag da ein of fehlen, unterstreicht aber die bisherigen englischen Übersetzungen. Und in dem Fall wohlgemerkt von iranischer Seite.

Wenn Du das alles trotzdem nicht glaubst, wer hindert Dich daran jemanden aufzusuchen, der Persisch versteht?

Wenn du dann auch noch glaubst ich würde mir meine Meinung nach der Lektüre eines Artikels bilden, bist du falsch gewickelt. Denn wie sicherlich auch andere habe ich schon lange Zweifel an speziell den amerikansichen Aussagen zu diesem und ähnlichen Themen.

Wie bildest Du Dir denn sonst Deine Meinung? Deutsche Medien haben es doch ganz ähnlich der NY Times gesehen, britische und französische auch.
Wenn Du einen substanziellen Einwand einbringen würdest, sagte ich nichts dagegen.

Aber sich an "amerikanischen Aussagen" hochzuziehen ist vollkommen willkürlich.

Du wirst nirgends eine Aussage finden, in der mich auf Ahmadinejad’s Seite schlage. Wobei du dir ja anscheinend gerne mal Aussagen andere nach deinem Gutdünken zurechtbiegst.

Ich habe Dir nirgends unterstellt, Dich für Ahmadinejads Sache einzusetzen. So viel mal zum Zurechtbiegen.

Hier übrigens mal etwas zum Thema:

Ein Glück dass sich irgendwo dazu noch ein Wikipedia-Zitat finden lässt.
Davon abgesehen zeigt es aber, dass diese Auseinandersetzung nur eine Pseudodebatte ist. Ob man Israel nun "von den Seiten der Geschichte fegen" anstatt "von der Landkarte" muss, ist nur eine feine rhetorische Nuance, die für den Sinn irrelevant ist. Kreutz ging übrigens auch auf beide Varianten ein und schrieb sogar, dass beides möglich ist.

Doch allein durch deine offensichtliche Empörung allein beim Gedanken daran, es könnte bei einigen Aussagen Übersetzungsfehler gegeben haben, zeigt überdeutlich deine Haltung.

Ich habe mich darüber empört, dass die Quelle die von einer Verzehrung spricht eine Zumutung ist, sieht Du das denn anders? Und deren Alternativdeutung ist blanker Humbug, das zu erwähnen, schließt gar nicht aus Übersetzungsfehler für durchaus möglich zu halten.
In dem Fall meine ich aber, sind die Übersetzungen ausreichend gut belegt.

Ich nehme weder Aussagen der einen noch der anderen Seite einfach so als die große und einzige Wahrheit einfach so hin und kann nur jedem (der dies nicht sowieso schon so handhabt) raten es auch so zu tun.
Dabei beziehe ich weder für die iranische, noch für die amerikanische Seite Stellung.

Hierbei stand weder die amerikanische Seite noch die iranische zur Debatte. Es ging schlicht um die Übersetzung einer Rede Ahmadinejads.

Aber es darf ja wohl erlaubt sein, egal von welcher Seite getroffene Aussagen (ohne Möglichkeit der unabhängigen Überprüfung) zu hinterfragen und bei offensichtlichen Ungereimtheiten Zweifel zu haben.

Was hindert Dich denn nun an einer unabhängigen Überprüfung? Und hinterfragen darfst Du alles was Du nur magst - ich jedenfalls hindere Dich gewiss nicht daran.

Ich lasse es mir aber nicht nehmen, mich auch mal zu Wort zu melden, wenn jemand einen reinen Propagandaartikel mit "Da wird einiges ins richtige Licht gerückt." kommentiert und gleich hinterher, dass es "diejenigen mit vorgefertigten und eingestanzten Meinungen" die den Quatsch nicht glauben...

[Cu Chulainn]

Der Kindergarten hört jetzt sofort auf, alle Beiträge zu diesem Thema werden gelöscht!

[Flexier]

Die Sache mit den Atommächten wird teilweise stark überbewertet.

Man hat als Atommacht grundsätzlich dafür zu sorgen, dass diese Bombe nicht weiter verbreitet wird.
Das widerspricht zwar sämtlichen "Gleichberechtigungs-Paragraphen" aber der normale Menschenverstand muss hier einfach siegen und er wird es auch irgendwann tun. Die Frage ist nur wann und ob rechtzeitig?

Die sache hat zwei Seiten. Die eine ist die, dass man bei einem nuklearen Iran durchaus solche Horrorszenarien, wie oben von Cmdr. Ch ReI beschrieben beachten sollte und verhindern muss, das sie die Bombe bekommen.
Gleiches gilt für jedes, ich betone jedes Land auf dieser Welt einschließlich der demokratischen Staaten, die sie noch nicht besitzen.
Es gibt keinen wirklich positiven Effekt einer Atommacht.

Wer etwas anderes behauptet kann höchstens über die friedliche Nutzung von Uran, Plutonium für Reaktoren zum Energiegewinn sprechen oder den Sonderfall Israel zitieren.

Das wäre die andere Seite der Medaille.
Die aktuelle Lage auf dem "Markt der flächendeckenden Zerstörung" rückt eine Atombombe doch auch aufgrund ihrer fatalen Nachwirkungen in die Position absoluter Nutzlosigkeit. Und wen man noch keinen adequaten Ersatz hat dann soll man doch die Forschung mal bemühen, dass wir diese Drecksbomben vom Markt bekommen.

So mit etwas mehr Ernst zum Sonderfall Israel ,teilweise zu Indien-Pakistan und noch weniger zu
USA-Russland.
Das beste zeichen zur Verhinderung eines nuklearen Irans wäre ein Abkommen über die 100%ige Abrüstung von atomaren Bomben.

Nun gibt es das verständliche Argument der Israelis, was sich aber durch einen Kompromiss, sprich den Besitz von mehreren MOAB und ähnlichem Zeugs sicher vom Abschreckungspotential ähneln könnte.
dann müsste man im Fall Pakistan und Indien schlicht auf die teilweise vorhandene Vernunft setzen und nicht nur mit dem Argument hingehen " solange die am Ende der Welt nicht ernsthaft einander drohen lassmer sie mal vorsichhinköcheln", sondern aktive Friedenverhandlungen mit Druck der UN ausüben.
Und die Mandanten aus dem kalten Krieg könnten wohl am ehesten, beide mit nem neuen Oberhaupt demnächst, mal ein abkommen zur Abrüstung schließen.

Mag sich alles utopisch anhören.
Für mich bleibt das die einzige Lösung, mal abgesehen von der die wir alle nicht wollen. Den großen Knall.

Grundsätzich bleibt es auch dabei:
Wer selbst nur fordert und nicht eingenständig was gegen nukleare Bedrohung tut, ist unglaubwürdig.
Dass von den USA eine geringere Gefahr ausgeht, wie von einer Atommacht Iran ist schon klar.
Nur wer die eigenen Fehler nicht sieht kann sie auch keinem anderen vorwerfen.

[Nighthawk_]

Danke Cu Chulainn, eine sehr vernünftige Entscheidung.

ein an den Haaren herbeigezogener Unsinn... Viel Spass beim Quellen suchen...

Natürlich war das sprachlich überzeichnet ich hoffe das ist dir klar. Hat halt so gut gepasst
Der Punkt ist, das Achmed glaubt der Mahdi würde erst kommen wenn eben bestimmte Dinge vorher erfüllt sind.
Während ich nicht behaupten will das ich mich mit dem ganzen islamischen Endzeitzeugs gut auskennen würde, hier ein paar Quellen:
Die Endzeit und Der Mahdi - Harun Yahya
Die Endzeit und Der Mahdi - Harun Yahya
(wie das so mit Prophezeiungen ist, insbesondere den kriegerischen Teil kann man problemlos auch auf einen möglichen Krieg gegen den Iran übertragen)
Israelnetz Nachrichten - Das Tor zum Heiligen Land
"Bereit sein für die Ankunft des zwölften Imams" - Warum Ahmadinedschad so kompromißlos ist
EUROPOLITAN - Iran-Präsident Mahmud Ahmadinedschad im Porträt - Chameneis tadelloser Tugendbold

http://www.gkpn.de/Trimondi_Schia.pdf

(besonders empfehlenswert wenn auch etwas lang)
Cicero - Magazin für politische Kultur

Es ist im Übrigen nicht relevant, das mit Sicherheit in weiten Teilen des Islams eine andere Auffassung der zugrunde liegenden Textquellen vorherrscht. Es reicht wenn der Falsche am roten Knopf sitzt. Und unser Achmed ist ganz eindeutig einer davon.

@ Tobi
Die Bombe existiert und wird niemals verschwinden. Ganz im Gegenteil. Im Windschatten des iranischen Programms macht sich praktisch jeder größere Staat im Nahen und Mittleren Osten daran selbst nach A-Waffen zu streben.
Die Technologie ist nun mal kein Geheimnis, sie hat sich und wird sich in den kommenden Jahrzehnten immer weiter verbreiten. Die Zahl der A-Waffen-(fähigen) Staaten wird in ungeahnte Höhen schießen. Gerade wenn man den Iran damit durchkommen lässt.
Entsprechend ist es illusorisch an eine Abrüstung zu glauben. Natürlich werden die Arsenale der Supermächte immer weiter reduziert werden. Parallel dazu wird aber nun mal die Verbreitung der Bombe zunehmen.
Im Übrigen gibt es keine konventionelle Waffe, die die Israelis zu einem Kompromiss bewegen könnte. Auch die von dir angesprochene MOAB ist vollkommen ungeeignet. Einmal hat sie nun mal nicht die Vernichtungskraft einer A- oder gar H-Bombe (von anderen Nettigkeiten "dazwischen" mal ganz abgesehen) und zweitens - und das ist noch wichtiger - gibt es für ein MAD-Szenario im Kleinen keine geeigneten Trägersysteme. Eine MOAB schraubt man nicht auf eine LRBM. Die Dinger werden von C-130 Hercules abgeworfen. Bestenfalls kann man wohl noch eine B-2 entsprechend modifizieren. Damit kann Israel niemanden abschrecken und erst recht keine Samson Option implementieren.

[HiroP]

...
Die aktuelle Lage auf dem "Markt der flächendeckenden Zerstörung" rückt eine Atombombe doch auch aufgrund ihrer fatalen Nachwirkungen in die Position absoluter Nutzlosigkeit. Und wen man noch keinen adequaten Ersatz hat dann soll man doch die Forschung mal bemühen, dass wir diese Drecksbomben vom Markt bekommen.

Moderne westliche Nuklearwaffen werden zur Flächenvernichtung als "Höhenkrepierer" eingesetzt. Sie produzieren viele kurzlebige Isotope, die innerhalb von einigen Wochen zerfallen sind, aber nur eine kleine Menge langlebiger Isotope. Daher liegt in einem solchen Gebiet das Strahlungsniveau schon nach relativ kurzer Zeit im Bereich der natürlichen Hintergrundstrahlung.

Und was die MOABs angeht, mal abgesehen von der im Vergleich zu einer Atomwaffe lächerlichen Sprengkraft, ist das Problem der Transport. Man kann keine 8t-Bombe auf einen Marschflugkörper packen. Dazu braucht es einen Langstreckenbomber, die, sieht man mal von der B2 ab, sehr verwundbar sind. MOABs kannst du also strategisch überhaupt nicht mit Atomwaffen vergleichen.

[Nighthawk_]

Moderne westliche Nuklearwaffen werden zur Flächenvernichtung als "Höhenkrepierer" eingesetzt. Sie produzieren viele kurzlebige Isotope, die innerhalb von einigen Wochen zerfallen sind, aber nur eine kleine Menge langlebiger Isotope. Daher liegt in einem solchen Gebiet das Strahlungsniveau schon nach relativ kurzer Zeit im Bereich der natürlichen Hintergrundstrahlung.

Ganz so schön wie es klingt ist es aber auch nicht. Ja, sie erzeugen im Vergleich zu früheren A-Waffen relativ wenig "Dreck". Eine unschöne Sache ist trotzdem. Und wenn die Dinger in Bodennähe explodieren hilft dir die sauberste Bombe nicht viel.

Und was die MOABs angeht, mal abgesehen von der im Vergleich zu einer Atomwaffe lächerlichen Sprengkraft, ist das Problem der Transport. Man kann keine 8t-Bombe auf einen Marschflugkörper packen. Dazu braucht es einen Langstreckenbomber, die, sieht man mal von der B2 ab, sehr verwundbar sind. MOABs kannst du also strategisch überhaupt nicht mit Atomwaffen vergleichen.

Hab ich das nicht schon geschrieben?

Achja, nochmal zu dem Paradebeispiel für einen möglichen Luftschlag gegen den Iran, dem kürzlich erfolgten Luftangriff auf Syrien:
Ich hatte persönlich schon meine Zweifel das an der Geschichte irgendwas derart brisantes dran ist. Aber offenbar...
Clinton supports Israeli 'strike' on Syria
und auch interessant:
'N Korea samples' at Syrian nuke site | The Australian
Mal wieder so eine Sache wo ich wirklich viel dafür geben würde um hinter die Kulissen schauen zu dürfen...
Wenn die Story mit der Kommandoaktion stimmt muss das ja ein Wahnsinns Ding gewesen sein.

[HiroP]

Ganz so schön wie es klingt ist es aber auch nicht. Ja, sie erzeugen im Vergleich zu früheren A-Waffen relativ wenig "Dreck". Eine unschöne Sache ist trotzdem. Und wenn die Dinger in Bodennähe explodieren hilft dir die sauberste Bombe nicht viel.

Klar ist es nicht schön. Das wollte ich auch nicht ausdrücken.

Meiner Ansicht nach gibt es im Westen im Prinzip nur zwei Einsatzmöglichkeiten für Nuklearwaffen: Flächenvernichtung und Bunker-Buster.
Flächenvernichtung: Höhenkrepierer erzeugen wenig Staub und damit wenig langlebige Isotope. Natürlich ist die Strahlenbelastung trotzdem deutlich erhöht. Sie klingt aber relativ schnell wieder ab.
Bunker-Buster: Detonieren unter der Erde. Der größte Teil des hochradioaktiven Staubs wird von vornherein eingeschlossen.
Wenn die Bombe den Bunker oberirdisch trifft, Pech gehabt.

Hab ich das nicht schon geschrieben?

Jep.

[max]

Meiner Ansicht nach gibt es im Westen im Prinzip nur zwei Einsatzmöglichkeiten für Nuklearwaffen: Flächenvernichtung und Bunker-Buster.
Flächenvernichtung: Höhenkrepierer erzeugen wenig Staub und damit wenig langlebige Isotope. Natürlich ist die Strahlenbelastung trotzdem deutlich erhöht. Sie klingt aber relativ schnell wieder ab.
Bunker-Buster: Detonieren unter der Erde. Der größte Teil des hochradioaktiven Staubs wird von vornherein eingeschlossen.

1.) Es sollte eigentlich offensichtlich sein, dass der Einsatz einer Massenvernichtungswaffen IMMER verbrecherisch ist. Eine solche Waffe kann nicht gezielt eingesetzt werden.

2.) Mich würde interessieren, worauf die Behauptung beruht, dass eine "Flächenvernichtungs"-Waffe (also eine Massenvernichtungswaffe!) keine signifikante langfristige Belastung verursachen sollte. Die kurzlebigen Isotopen sind in hoher Konzentration ein massives Problem, weil sie meist an der Stelle von "normalen" Isotopen in den Körper eingebaut werden, so dass Krebs quasi garantiert ist - da reicht es auch aus, wenn man der Strahlung eines kurzlebigen Isotops ausgesetzt ist. Selbst ein "weicher Strahler" ist im Körper ein massives Problem. Was soll ein "Höhenkrepierer" sein? Von welcher Höhe sprichst du? Wenn man den typischen Militär nimmt, kann man davon ausgehen, dass unter bestimmten Bedingungen eine solche Waffe relativ nahe an der Erdoberfläche gezündet wird, um maximale Zerstörung zu verursachen.

3.) In den naturwissenschaftlichen Zeitschriften war man sich in den letzten Jahren einig, dass die Bunker-Buster sehr wohl einen Fallout verursachen und eben nicht die strahlenden Teile eingeschlossen werden. Wobei letzteres natürlich auch schon eine Grundwasserverseuchung verursachen würde.