Quo vadis Schleswig-Holstein ?

[Ford Prefect]

Abgeordnete sind (sollten) nur ihrem gewissen verpflichtet sein und nicht der Partei. Jetzt kommt jemand daher und merkt das mit Rot/Grün bzw. Schwarz/Gelb nicht weitergeht. Er/Sie hat gemerkt, das man zusammenarbeiten muss und hat deswegen nicht für Simonis gestimmt.

Die Frage nach den Motiven wurde noch gar nicht beantwortet. Wie auch wenn sich der Abgeordnete zu seiner Entscheidung nicht äußern will. Ist er wirklich nur der Meinung, dass eine Regierung mit einer Stimme Mehrheit einfach nicht sinnvoll ist oder hatte er noch eine Rechnung mit Frau Simonis offen?
Ich kann verstehen, dass man (gerade nach den Äußerungen Münteferings) dazu schweigt, aber als Wähler interessiert es doch schon, wie derjenige sein Abstimmungsverhalten begründet. Mit meiner Stimme für SPD oder Grüne impliziere ich doch gewissermaßen meinen Wunsch, dass Frau Siminos Ministerpräsidentin von Schleswig Holstein bleibt. Natürlich gilt Gewissen statt Wählermeinung, aber in so einer Grundsatzfrage finde ich ein Abweichung schon erläuterungswert.
Richtig ärgerlich ist die ganze Geschichte, so denke ich, für den SSW. Die wurden für ihr Vorhaben eine Rot/Grüne Regierung zu tolerieren ja insbesondere von der Bild Zeitung äußerst scharf angegriffen und haben nun diese Beschimpfungen ganz umsonst ertragen.

[Skymarshal]

Naja, was solls. Dann tritt Simonis eben ab. So gut sieht die wirtschaftliche Situation in Schleswig-Holstein ja nicht aus. Dann hätte sie und ihre Partei auch garantiert mehr Wählerstimmen bekommen.

Und was diese eine Enthaltung soll - entweder ist das jemand der Simonis noch eine Rechnung offen hat oder die Zusammenarbeit mit den SSW boykottiert.


Bei Münterfering habe ich nur mitbekommen, dass er gesagt, das die SPD und Partner so schnell wie möglich eine Lösung finden sollen, weil es sonst einen Schatten auf die kommende NRW Wahl werfen würde.

[Velra Haneck]

Also ich habe gerade die bestätigung gesehen das Heide Simonis für das Amt nicht mehr zur verfügung steht ! Und ich muss sagen ich finde es GENIAL ! Zugegeben das neue Schulkonzept halte ich für wert versucht zu werden aber es ist passiert was passieren sollte .

Regierung verliert Mehrheit =
Regierungswechsel !
Und die Verlierer daer Wahl haben tatsächlich etwas verloren !Leute ich glaub der tag heute steht irgendwie im Zeichen der Demokratie !

[Jack Crow]

Sorry, aber das ist doch Unsinn. Abgesehen davon, daß eben bei der Wahl eben nicht "Regierungswechsel" rausgekommen ist (denn dann hätte Schwarz-Gelb die Mehrheit haben müssen...), hat Müntefering mit dem "Veräter" nicht so Unrecht. Eure romantischen Gewissensfreieht-Vorstellungen in Ehren, aber was da passiert ist hat nichts mit "aufrechter Demokrat" zu tun. Wer Mitglied einer Partei ist, und auf das Ticket dieser Partei in ein Parlament einzieht, kann sich hinterher nicht einfach so verhalten als hätte er mit denen nix zu tun, sondern muss sich letztlich unterordnen. Das Tolerierungs-Modell wurde von der Partei beschlossen - jeder hätte da aufstehen können und sagen daß er as für Murks hält und lieber eine große Koalition möchte. Wenn da wirklich jemand bloß seinem ach so demokratischen Gewissen verpflichtet wäre, hätte er sein Ansinnen im Vorfeld klar vertreten, und damit in der Sache das gleiche erreicht, denn dann wäre es zu diesem Debakel natürlich gar nicht erst gekommen. So ist es tatsächlich der von Simonis erwähnte Dolchstoß, mit der klaren Intention, die Frau zu demütigen - und das macht man unter Parteifreunden nun mal einfach nicht.
Und noch mal grundsätzlicher: Die Gewissensfreiheit der Abgeordneten ist zwar eine schöne Sache, wenn ihr aber mal richtig überlegt, zutiefst undemokratisch: Denn der Abgeordnete ist in seinen Entscheidungen ja prinzipiell nicht mehr an den Wählerwillen gebunden. Wenn eine Partei mit einem bestimmten Programm oder Versprechen oder einer grundsätzlichen Haltung eine Wahl gewinnt, der Abgeordnete dann aber ganz entgegen dieser Grundhaltung stimmt, einfach weil er lustig und ja gewissensfrei ist, kann das eigentlich nicht im Sinne des Erfinders ein. Zudem macht es effektive Politik natürlich ganz unmöglich, weil sich eine Regierung nie sicher sein kann ihre Gesetze durchzubringen.
Deswegen sind Gewissensentscheidungen aus gutem Grund per unausgesprochener Konvention auch auf echte Gewissensfragen beschränkt - grundsätzliche Sachen, wie Krieg und Frieden, religiöse Überzeugungen etc.. Die (ohne offenen Widerspruch in der Partei beschlossene) Wahl einer Ministerpräsidentin gehört nicht dazu.

[Gast]

Die Gewissensfreiheit der Abgeordneten ist zwar eine schöne Sache, wenn ihr aber mal richtig überlegt, zutiefst undemokratisch: Denn der Abgeordnete ist in seinen Entscheidungen ja prinzipiell nicht mehr an den Wählerwillen gebunden.

Das ist die Grundlage unserer repräsentativen parlamentarischen Demokratie.. Die Abgeordneten sind NUR ihrem Gewissem verpflichtet, niemand anderem. Den Romantik-Vorwurf gebe ich mal zurück, denn das hier:

Wenn da wirklich jemand bloß seinem ach so demokratischen Gewissen verpflichtet wäre, hätte er sein Ansinnen im Vorfeld klar vertreten, und damit in der Sache das gleiche erreicht, denn dann wäre es zu diesem Debakel natürlich gar nicht erst gekommen.

... kann wohl nur als Träumerei gewertet werden. Der Abgeordnete wäre unter massiven Druck der Landes- und Bundespolitik gekommen, und hätte seinen Standpunkt niemals bis zur Wahl vertreten können.
Natürlich war die ganze Sache (den Begriff Dolchstoß finde ich übrigens ziemlich unangebracht) nicht 100%ig moralisch korrekt, aber realistisch betrachtet blieb dem Abgeordneten gar keine andere Wahl, als so zu handeln wie er gehandelt hat. Ich denke schon, dass seine Entscheidung als positiv für die Demokratie gewertet werden kann, denn sie zeigt der in dieser Frage in Selbstgefälligkeit und -herrlichkeit versunkenen SPD im Bund, und nicht zuletzt Simons selber ("Große Koalition ? - Und wo bleibe ICH da ?") die Grenzen auf. Der Schritt des Abgeordneten war rechtlich absolut nicht zu beanstanden. Wer das Gegenteil behauptet kennt die Verfassung nicht, oder will sie nicht kennen.

[Gollum]

Das ist die Grundlage unserer repräsentativen parlamentarischen Demokratie.. Die Abgeordneten sind NUR ihrem Gewissem verpflichtet, niemand anderem. Den Romantik-Vorwurf gebe ich mal zurück, denn das hier:



... kann wohl nur als Träumerei gewertet werden. Der Abgeordnete wäre unter massiven Druck der Landes- und Bundespolitik gekommen, und hätte seinen Standpunkt niemals bis zur Wahl vertreten können.

Da bin ich genau deiner Meinung, der oder die Abgeordnete währe so lange in die Mangel genommen worden bis er zu allem nur noch ja und Ahmen gesagt hätte.

[Skymarshal]

Ich finde auch das es im Ermessen des Abgeordneten liegt. Egal ob er nicht direkt an den Wählerwillen gebunden ist. Gesetzgebungen sind ja auch nicht bei uns daran gebunden.

Und ein Abgeordneter ist nicht verpflichtet dem Parteiprogramm oder Kandidaten zuzustimmen.

Hätten Simonis und Co ihre Hausaufgaben besser gemacht dann wäre es gar nicht so weit gekommen.

[endar]

@Cor: Ob der Abgeordnete nur seinem Gewissen verantwortlich ist, ist sicher eine interessante verfassungsphilophische Frage, denn unser Grundgesetz kennt nicht nur den Abgeordneten, sondern auch die Partei als am demokratischen Willenbildungsprozess beteiligte Institution. Ich weiß allerdings im Moment nicht, was - rein philosophisch - dazu zu sagen wäre und das ist auch nicht entscheidend.

Ich stimme Jack im wesentlichen zu. Es gibt in der Demokratie Gepflogenheiten, an die sich die Demokraten zu halten haben. Dazu gehört neben anderen Dingen ein gewisser Respekt vor seinen politischen Gegnern und - im Konfliktfall - auch seinen politischen Freunden. Dazu gehört dann auch Verlässlichkeit etc. etc. Ohne diesen demokratischen Konsens ist eine stabile Demokratie nicht möglich.
Diese "heimlich-Dagegenstimmerei" stellt einen massiven Schaden dar, denn sie hat über diesen Einzelfall hinaus nicht nur eine Wahl verhindert, sondern könnte die gesamte Legislaturperoide hindurch den Zusammenhalt der sozialdemokratischen Fraktion zerstören, weil nicht mehr gewährleistet werden kann, ob die Fraktion gegebenenfalls geschlossen abstimmt - was das Ergebnis der Gespräche zwischen SPD, Grünen und SSW eigentlich überflüssig macht.
Natürlich hätte sich der Fritze dazu bekennen müssen, aber das hat er nicht gemacht. Er wird schon wissen warum - wahrscheinlich hat er Angst, bei der nächsten Wahl nicht mehr aufgestellt zu werden oder wählt aus ähnlichen Gründen den bequemen Weg. Dass es sich dabei aber um eine innere politische Überzeugungstat gehandelt hat, kann ich mir nun überhaupt nicht vorstellen - "politische Überzeugungstäter" wenden sich auch an die Presse bzw. stehen zu ihrem Wort.

Mir fällt bei nur Christian Stöbele (Grüne) ein, der gegen den Kosovoeinsatz stimmte und daher auch nicht mehr auf die Landesliste für die nächste Wahl kam [so kontrollieren nämlich die Parteien ihre Abgeordneten bzw. geben ihnen keinen Wahlkreis mehr]. Dass er immer noch im BT sitzt, liegt daran, dass er das Direktmandat für die Grünen holte.

Jedenfalls ist das Gerede von der "aufrechten Tat" sehr weit hergeholt.

[MRM]

Das ist die Grundlage unserer repräsentativen parlamentarischen Demokratie.. Die Abgeordneten sind NUR ihrem Gewissem verpflichtet, niemand anderem. Den Romantik-Vorwurf gebe ich mal zurück, denn das hier:

Ein Punkt mehr für Volksabstimmungen, um unerwünschte repräsentative entscheidungen korrigieren zu können ...

[Skymarshal]

Ich stimme Jack im wesentlichen zu. Es gibt in der Demokratie Gepflogenheiten, an die sich die Demokraten zu halten haben. Dazu gehört neben anderen Dingen ein gewisser Respekt vor seinen politischen Gegnern und - im Konfliktfall - auch seinen politischen Freunden. Dazu gehört dann auch Verlässlichkeit etc. etc. Ohne diesen demokratischen Konsens ist eine stabile Demokratie nicht möglich.

Naja, ist aber eine Meinungsäußerung. Und gehört zum Grundrecht.

Diese "heimlich-Dagegenstimmerei" stellt einen massiven Schaden dar, denn sie hat über diesen Einzelfall hinaus nicht nur eine Wahl verhindert, sondern könnte die gesamte Legislaturperoide hindurch den Zusammenhalt der sozialdemokratischen Fraktion zerstören, weil nicht mehr gewährleistet werden kann, ob die Fraktion gegebenenfalls geschlossen abstimmt - was das Ergebnis der Gespräche zwischen SPD, Grünen und SSW eigentlich überflüssig macht.

Vielleicht war es ja auch Ziel desjenigen.....keine Ahnung. Vielleicht auch nicht.

Natürlich hätte sich der Fritze dazu bekennen müssen, aber das hat er nicht gemacht.

Wieso? Die Wahl ist doch heimlich....

Er wird schon wissen warum - wahrscheinlich hat er Angst, bei der nächsten Wahl nicht mehr aufgestellt zu werden oder wählt aus ähnlichen Gründen den bequemen Weg. Dass es sich dabei aber um eine innere politische Überzeugungstat gehandelt hat, kann ich mir nun überhaupt nicht vorstellen - "politische Überzeugungstäter" wenden sich auch an die Presse bzw. stehen zu ihrem Wort.

Mir fällt bei nur Christian Stöbele (Grüne) ein, der gegen den Kosovoeinsatz stimmte und daher auch nicht mehr auf die Landesliste für die nächste Wahl kam [so kontrollieren nämlich die Parteien ihre Abgeordneten bzw. geben ihnen keinen Wahlkreis mehr]. Dass er immer noch im BT sitzt, liegt daran, dass er das Direktmandat für die Grünen holte.

So verfährt man mit Leuten die aus der Reihe tanzen.....fragt man sich was moralisch verwerflicher ist.

Jedenfalls ist das Gerede von der "aufrechten Tat" sehr weit hergeholt.

Aufrecht nicht. Aber zu akzeptieren. Hätte wie gesagt die SPD Regierung vorher in Schlewsig-Holstein die Wähler zufrieden gestellt, käme es jetzt nicht auf eine Stimme an. Dann wäre eine klare Mehrheit vorhanden gewesen. So ist es Pech für Simonis weil sie das Land regierte...und genug Mist gebaut hat.

Ein Punkt mehr für Volksabstimmungen, um unerwünschte repräsentative entscheidungen korrigieren zu können ...

Vielleicht. Da könnte man auch gleich diese Entscheidungen vom Volk fällen lassen.

Das Volk hat ja eigentlich schon mit den eigentlichen Wahlen gegen Simonis und die SPD gestimmt.

Die Sitze im Landtag sind ja so weit ich weiß auch von den Mehrheiten der Landtagswahlergebnisse abhängig. Demnach wäre eine Stimme bei besseren Wahlergebnissen nicht entscheidend gewesen.

[Jack Crow]

@Cor
Hab ich bitte irgendwo behauptet das das ungesetzlich gewesen wäre?!? Sorry, aber die gleichen Leute die sich jetzt bei CDU und FDP so doll über den "aufrechten Demokraten" freuen haben vor kurzer Zeit den SSW-MdLs noch quasi das Recht abgesprochen ihr Mandat wahrzunehmen. Siehst du die regelmäßigen Pro-NPD-Stimmen (aller Wahrscheinlichkeit nach aus der CDU) in Sachsen auch so positiv als Zeichen aufrechten Gewissens? Wenn man über das Ticket einer Partei in ein Parlament einzieht, und das ist de facto so, dann geht man damit natürlich auch eine gewisse Verpflichtung ein. Wenn man das nicht kann, muss man austreten. Das Argument mit dem Druck ist auch falsch: Niemand kann einen Abgeordneten zwingen in einer bestimmten Weise zu stimmen - und wenn klar ist daß man mit einem bestimmten Modell keine Mehrheit hat, wird man es auch nicht versuchen. Seine eigene Ministerpräsidentin jedoch ahnungslos ins offene Messer laufen zu lassen, ist in einer Partei nicht ok.

[Dr.Bock]

also hier muss ich mich auch mal einmischen und Jack bzw. auch endar zustimmen. Wenn ich der SPD beitrete, durch diese Partei dann in den Landtag einziehe, dann habe ich auch zu meiner Partei zu stehen und diese notfalls zu unterstützen, auch wenn die gute Frau Simonis nicht nach meinem geschmack ist. So fällt nämlich nicht nur ein schlechtes Bild auf Simonis und SH, sondern auf die gesamte Partei, der ich ja eigentlich freundlich gesonnen bin. Wenn nicht, dann muss ich halt austreten und mir ne andere Partei suchen.

Ist doch ganz einfach: Ich habe die freie, demokratische Auswahl unter den Parteien, denen ich beitreten kann. Ja ich kann sogar meine eigene Partei gründen. Und wenn mir meine aktuelle Partei nicht passt, trete ich entweder aus oder melde mich offen zu wort um meine Meinung zu äußern, um ggf. das ganze nach meinem geschmack zu gestalten.

Um mal ein billiges Beispiel zu bringen: Das ganze hier ist so, als wenn ich mich bei einer Fußballmannschaft aufstellen lasse, nur um dann im Spiel ein Eigentor zu schießen.

[Geordie]

Also, ich bin auch größtenteils endars und Jack Crows Meinung, was das Abstimmverhalten des "Verräters" in der SPD-Fraktion angeht, doch bin ich auch der Meinung, dass es auch das Recht jedes Abgeordneten ist, auf sein Gewissen zu hören und gegebenfalls gegen die Partei, oder gegen einen/r Parteifreund/in zu stimmen.

Wenn dieser Abgeordnete, der nicht für Simonis gestimmt hatte, das getan hat, weil er lieber eine große Koalition statt eines SSW-Tolerierungsmodell in Schleswig-Holstein als Regierung gesehen hätte, ist das OK. Genauso wie, wenn er meint, dass Frau Simonis nicht die geeignete Regierungschefin für das Land wäre, aber was ich nicht OK finde, ist dass er bei den Probeabstimmungen schön für Simonis gestimmt hat und dann bei der richtigen Abstimmung vier mal dagegen gestimmt hat!
Ich fände das schon etwas hinterlistig, weil das ja schließlich der Partei und der Simonis besonders geschadet hat.
Wenn derjenige bei den Probeabstimmungen dagegen gestimmt hätte, dann hätte Simonis und die Partei gewusst, dass das mit der Wahl nicht klappen würde und man hätte das Tolerierungsmodell fallen lassen müssen und sich möglicherweise auf eine große Koalition einstellen müssen. So wäre es für Simonis ja vielleicht auch ein würdevoller Abgang geworden, denn sie wäre vom Wähler abgewählt worden und stellte sich dieser Realität, doch stattdessen hat dieser Abgeordnete sie viermal hintereinander nicht gewählt und das war doch dann sehr peinlich.

[endar]

Vielleicht war es ja auch Ziel desjenigen.....keine Ahnung. Vielleicht auch nicht.

Solche Äußerungen sind nicht geneigt, das Niveau einer Diskussion zu heben. Oder anders: Wenn du es nicht weißt, brauchst du dazu auch nichts zu schreiben!

Wieso? Die Wahl ist doch heimlich....

Du hast meinen Beitrag offensichtlich nicht verstanden.

So verfährt man mit Leuten die aus der Reihe tanzen.....fragt man sich was moralisch verwerflicher ist.

Das ist Unsinn. Ich habe bereits geschrieben, dass das GG die Parteien als Werkzeug zur Willensbildung im Staate explizit nennt, sie also ein Bestandteil des Verfassungsgefüges sind (Art. 23 GG) [in der Weimarer Republik waren sie es übrigens nicht]. Dazu gehört selbstverständlich auch das Mittel des Fraktionszwangs ("Reihenbildung" ist lt. Verfassung durchaus erwünscht) und im Ganzen gesehen geht es auch gar nicht anders, weil man sonst auf die Parteien verzichten könne.

Aufrecht nicht. Aber zu akzeptieren. Hätte wie gesagt die SPD Regierung vorher in Schlewsig-Holstein die Wähler zufrieden gestellt, käme es jetzt nicht auf eine Stimme an. Dann wäre eine klare Mehrheit vorhanden gewesen. So ist es Pech für Simonis weil sie das Land regierte...und genug Mist gebaut hat.

Jack und ich sprechen nicht über den Einzelfall, sondern wir reden vom System.

Die Sitze im Landtag sind ja so weit ich weiß auch von den Mehrheiten der Landtagswahlergebnisse abhängig. Demnach wäre eine Stimme bei besseren Wahlergebnissen nicht entscheidend gewesen.

Ja, das hast du richtig verstanden und das andere ist auch eine überflüssige Äußerung. Hätte die SPD nur 10% gekriegt, hätte die Wahl in dieser Form auch gar nicht stattgefunden.
Aber diejenigen, die hier Beifall klatschen, sollten mal lieber darüber nachdenken, sie damit den Regeln widersprechen, nach denen die Demokratie hier in Deutschland seit über 56 Jahren funktioniert.

[Skymarshal]

Du hast meinen Beitrag offensichtlich nicht verstanden.

Wieso? Du hast doch geschrieben das er sich dazu hätte bekennen sollen. Warum soll man sich bei einer heimlichen Wahl offen dazu bekennen?

Das ist Unsinn. Ich habe bereits geschrieben, dass das GG die Parteien als Werkzeug zur Willensbildung im Staate explizit nennt, sie also ein Bestandteil des Verfassungsgefüges sind (Art. 23 GG) [in der Weimarer Republik waren sie es übrigens nicht]. Dazu gehört selbstverständlich auch das Mittel des Fraktionszwangs ("Reihenbildung" ist lt. Verfassung durchaus erwünscht) und im Ganzen gesehen geht es auch gar nicht anders, weil man sonst auf die Parteien verzichten könne.

Im Ganzen gesehen geht es natürlich nicht, sowas passiert ja auch nicht oft(abgesehen vom sächsischen Landtag, was aber noch wenig anders ist). Außerdem hast du bemängelt, das speziell in diesem Fall, der Abweichler sich nicht dazu bekennt.

Jack und ich sprechen nicht über den Einzelfall, sondern wir reden vom System.

Du hast dich mit deiner Aussage aber nicht auf das System bezogen sondern auf den Abweichler in Schleswig-Holstein.

Ja, das hast du richtig verstanden und das andere ist auch eine überflüssige Äußerung. Hätte die SPD nur 10% gekriegt, hätte die Wahl in dieser Form auch gar nicht stattgefunden.

Es hat eine Menge damit zu tun. Wie man an den Sätzen davor(die du weggelassen hast) erkennen kann. Für dich ist es eine überflüssige Äußerung!

Aber diejenigen, die hier Beifall klatschen, sollten mal lieber darüber nachdenken, sie damit den Regeln widersprechen, nach denen die Demokratie hier in Deutschland seit über 56 Jahren funktioniert.

Wer klatscht denn hier Beifall?

Wenn du doch weißt wie die Demokratie funktioniert, dann würde ich erstmal die Gesetzgebung die solche Stimmverhalten ermöglicht kritisieren und nicht die Personen die davon Gebrauch machen.

also hier muss ich mich auch mal einmischen und Jack bzw. auch endar zustimmen. Wenn ich der SPD beitrete, durch diese Partei dann in den Landtag einziehe, dann habe ich auch zu meiner Partei zu stehen und diese notfalls zu unterstützen, auch wenn die gute Frau Simonis nicht nach meinem geschmack ist. So fällt nämlich nicht nur ein schlechtes Bild auf Simonis und SH, sondern auf die gesamte Partei, der ich ja eigentlich freundlich gesonnen bin. Wenn nicht, dann muss ich halt austreten und mir ne andere Partei suchen.

Naja, damit machst du es dir ein wenig einfach. Man kann doch später seine Meinung irgendwie ändern. Unzufrieden sein(mit dem Programm), was auch immer. Ohne gleich austreten zu müssen. Und diejenige Person hatte schon seine Gründe gegen Simonis zu stimmen. Welche das auch immer waren.

Nochmal zum Thema: Der Focus hat wohl eine Hetzkampagne gegen den Finanzminister Stegner gestartet.....

Die noch amtierende SPD-Ministerpräsidentin Heide Simonis hat rechtliche Schritte gegen das Nachrichtenmagazin "Focus" eingeleitet. Über einen Rechtsanwalt sei das Magazin aufgefordert worden, die weitere Verbreitung seiner jüngsten Behauptungen über Simonis zu unterlassen und sie zu widerrufen, sagte Regierungssprecher Gerhard Hildenbrand am Samstag in Kiel.

In Berufung auf ein internes Gespräch von SPD-Politikern um Simonis vom Donnerstag in der Kieler Staatskanzlei hatte das Magazin behauptet, der SPD-Finanzminister Ralf Stegner werde als derjenige verdächtigt, der bei der Ministerpräsidenten-Wahl Simonis seine Stimme verweigert habe. Er profitiere als einziger von Simonis Rücktritt und sei "intellektuell und emotional" dazu in der Lage, sei der Tenor bei dem Treffen gewesen. Auch Finanzminister Stegner kündigte auf NDR Info Gegendarstellungen und rechtliche Schritte gegen das Nachrichtenmagazin an.

Quelle:NDR Regional