Was passiert, wenn das Erdöl ausgeht?

[MRM]

1. Es gibt bereits Bauern (AFAIK im Baltikum), die damit beginnen Bio Gas und Treibstoffe aus (schnellwachsenden) Hölzern zu produzieren. Diese Energiequelle würde beim heutigen Gas/Öl Preis Sinn machen, solange sie nicht besteuert wird. Die Investoren in derartige Projekte sehen bereits eine neue Art von Landwirtschaft heraufdämmern, die sich in dünn besiedelten Ländern wie Rumänien, aber auch Ostdeutschland durchaus rentieren könnte, da die benötigten Flächen dort relativ günstig sind.

Und wieviel Energie holen sie netto aus dem Hektar heraus ? Sicher kann Treibstoff aus Biomasse einen gewissen Anteil künftig decken, nur sollte man bei den Preisen folgendes berücksichtigen. Treibstoffe aus Erdöl sind zur Zeit ohne Steuern billiger. Die Landwirte, die Biotreibstoffe herstellen, müssen für ihre Landwirtschaftlichen Maschinen, die mit Erdöl basierten Treibstoffen angetrieben werden meines wissens nur einen verminderten Mineralölsteuersatz bezahlen. Biomasse hat einen relativ schlechten EROEI von 2, das bedeutet, willst du den Treibstoff eines Hektars für Fahrzeuge haben, mußt du 2 Hektar bepflanzen. Das hängt damit zusammen, das die Biomasse von einer relativ großen Fläche eingesammelt werden muß. Sicher kann so ein Teil des Energiebedarfs gedeckt werden, aber gleich der heutige Energiebedarf unserer Volkwirtschaft ?

2. In Deutschland soll angeblich ab 2010 eine neue Steinkohleförderanlage aufgebaut werden, die mit modernster Technologie Kohle so billig fördern könnte, dass sie ohne Subventionen günstiger wäre als Importkohle. Und Kohle haben wir ja immer noch jede Menge hier.

Neben dem Treibhauseffekt, ist hier das Problem, das sich Kohle nun einmal nicht wirklich für Fahrzeuge eignet, es sei den man will die Kohledampfer wieder einführen. Es geht ja der Energieträger aus, der uns die mobilität ermöglicht, noch nicht so sehr der für den Strom.

Ausserdem wird ja (wie auf den Grafiken erkennbar ist) nach dem Ölpeak nicht gleich jegliche Energieversorgung brach liegen. Vielmehr wird Öl einfach nur teurer werden. Dann lohnen sich natürlich alternative Rohstoffe, da die Gewinnspanne dort größer wird.

1. Wie schnell können diese alternativen aufgebaut werden ? Die Versorgungslücke wächst nach dem Peak rasant an, ich kann mir bei besten willen nicht vorstellen, wie die im gleichen Tempo geschlossen werden soll.
5% Deckungslücke reichten für die Wirtschaftskrise der 70er Jahre, dieses mal wirds mehr sein.

2. Zu welchen Preisen können diese alternativen bereit gestellt werden und zu welchen Mengen ?

Sicher wird es nicht sofort kein Rohöl mehr geben, aber immer mehr werden sich drastisch einschränken müssen. Zudem, die Weltbevölkerung wächst ja weiter, die Pro Kopf versorgung sinkt also noch schneller ab.

Es ist ja im Moment nicht so, dass den Energiekonzernen an Investitionskapital mangelt. Unter (zugegeben günstigen) Umständen erleben wir ja in den nächsten 10 Jahren einen regelrechten Bioenergie Boom.

Ja, Bioenergieboom. Und wenn ich mir anschaue, wie lange es gedauert hat, die paar Prozente an alternativen Energien aufzubauen, dann weiß ich echt nicht, wie das gehen soll die gleiche bis die doppelte Menge an alternativen Energien, die wir in den letzen Jahrzehnten aufgebaut haben, jedes Jahr aufzubauen.

Ihr werdet ja wohl nicht davon ausgehen, dass sich Konzerne wie EXXON nur durch so was banales wie Rohölmangel die Bilanz erschüttern lassen, oder .

Wäre nicht der erste Konzern der Pleite geht ... . Nein, sie werden sich schon was einfallen lassen, nur ob das für die Wirtschaft als ganzes langen wird, ist sehr fraglich.

Allerdings unterscheidet sich von dem Peak. Die von MRM gepostete Graphik von ExxonMobil aus dem Jahre 2004 beschreiben allerdings bereits einen Rückgang von 4-6%, während Douglas-Westwood davon ausgeht, dass es noch zu einem leichten Anstieg kommen wird - aber einen steilen Abfahl ab 2010. Ein 10% Rückgang wäre nach Douglas-Westwood etwa 2020 erreicht - und damit wohl ein Zeitpunkt, bei dem der Zusammenbruch der Wirtschaft wahrscheinlich ist. Wobei zuvor schon die Verteilungskonflikte immer härter werden werden - und wohl auch direkt zwischen Grossmächten ausgetragen werden.

Ich hab mal ein Linieal an diese Graphik dran gehalten, wenn du sie dir mal genau anschaust, siehst du das hier von einem Peak etwa 2017 ausgegangen wird ( damit gehören Douglas-Westwood also ins Optimisten Lager, gar nicht so einfach das am monitor richtig abzulesen ) die 10% Deckungslücke wird aber schon 2020 erreicht, also 3 Jahre später...

Der Preisanstieg ist gleichbedeutend mit dem Mangel. Es ist ja nicht so, dass uns pro Jahr nur eine gewisse Fördermenge zur Verfügung stehen würde. Der Markt reguliert die Fördermenge. Und zwar mit dem Preis. Steigt der weiter, lohnt es sich neue Förderanlagen zu bauen.

Grundirrtum der Ökonomen, Geld regelt alles . Ist nur dummerweise so, wenn sich Ökonomie und Physik wiedersprechen, gewinnt garantiert die Physik oder anders gesagt, wo der Boden nicht mehr hergibt, nutzt auch der beste finanzielle anreiz nichts.

[blueflash]

Um auf die Sache mit dem Biodiesel zurückzukommen:

https://www.choren.de

Scheint zwar teurer als Rohöl, aber effizienter als Wasserstoff zu sein, da eine teure und langwierige Umrüstung der Fahrzeuge entfällt. Und es hat weniger Abgase.

[MRM]

Um auf die Sache mit dem Biodiesel zurückzukommen:

https://www.choren.de

Scheint zwar teurer als Rohöl, aber effizienter als Wasserstoff zu sein, da eine teure und langwierige Umrüstung der Fahrzeuge entfällt. Und es hat weniger Abgase.

Ist ja alles ganz nett, jedoch, wieviel Landwirtschaftlich nutbare Fläche willst du für die Treibstoffproduktion zur Verfügung stellen ? Irgendwie drückst du dich um diese Frage

[Harmakhis]

Scheint zwar teurer als Rohöl, aber effizienter als Wasserstoff zu sein, da eine teure und langwierige Umrüstung der Fahrzeuge entfällt. Und es hat weniger Abgase.

Also ich fahre ja einen Diesel privat, und Biodiesel kannst du dir stecken mit den heutigen Fahrzeugen. Da muss man alles 5000 km so gut wie alle Filter und Leitung austauschen oder min. überprüfen und die Lebensdauer des Motors sinkt auch rapide. Wenn du mit Biodiesel auf der einen Seite etwas gewinnst, dann verlierst du etwas auf der anderen Seite.

Des Weiteren wird Biodiesel mit Hilfe von Erdöl hergestellt und ist deshalb an die Erdölpreise gekoppelt - sieht man gut bei den Tankstellen, wo Biodiesel konstant 4 Cent billiger ist als normaler Diesel, egal ob der jetzt bei 1,06 Euro oder 0,80 Euro steht.

[Skymarshal]

Und was ist mit Rapsöl?

Ist da auch Erdöl drinne?

Glaube kaum.....

@MRM: Was du immer aus der landwirtschaftlichen Fläche für ein Problem machst...


Was sagt ihr zu Autos mit Erdgas? Zu gefährlich?

[Valen]

Was sagt ihr zu Autos mit Erdgas? Zu gefährlich?

Das ist Unsinn. Das ist das geringste Problem. Bzw. noch genauer, wurde nämlich kürzlich untersucht (an einem Opel, in dem Fall Zafira CNG, weil die da führend sind): Es ist gleich oder weniger gefährlich, als bei einem Benziner.
Die Sicherheitssysteme sind passiv wie aktiv einfach perfekt.
Gefahr ist kein Problem!

Auch von wegen Leistung: Die Dinger haben bei ähnlichem Hubraum, zwar meist etwas weniger PS, aber dennoch Druck ohne Ende!
Auch schön günstig ist es.

Die Sache ist nur (noch) die: 1. ist die Reichweite noch nicht soo hoch (inkl. 15 Liter Benzin-Notreserve ca. 450km Reichweite) und 2. ist das Tankstellennetz zwar so, dass man, wenn man aufpaßt nicht liegen bleibt, aber viel zu wenig immernoch.
Und dann wäre da noch die Platzfrage, denn man braucht Tanks dafür. Beim Zafira ist das perfekt gelöst. Verschwindet alles im Unterboden, keinerlei Einschränkung. Im Astra CNG wohl auch. Nur halt bei nicht ganz so großen Wagen, Kompaktmodelle oder so, da müssen die Dinger wohin.

Was mich betrifft: Bis die Brennstoffzelle massentauglich ist, würde ich liebend gerne Erdgas fahren! Dafür sollte aber die Reichweite noch etwas steigen (alles auf der Welt ist steigerungsfähig) und das Tankstellennetz muß unbedingt ausgebaut werden! Letzteres erachte ich als größeres Problem!

[Cu Chulainn]

Was mich betrifft: Bis die Brennstoffzelle massentauglich ist, würde ich liebend gerne Erdgas fahren! Dafür sollte aber die Reichweite noch etwas steigen (alles auf der Welt ist steigerungsfähig) und das Tankstellennetz muß unbedingt ausgebaut werden! Letzteres erachte ich als größeres Problem!

Tja, weil aber die meisten, so wie du, erstmal abwarten wollen, bis das Tankstellennetz besser ist, wird es eben nicht besser! Das Netz wird erst dann ausgebaut, wenn es sich wirklich lohnt, also erst Erdgaßauto kaufen, dann wird auch das Netz ausgebaut

[Harmakhis]

Und was ist mit Rapsöl?

Ist da auch Erdöl drinne?

Glaube kaum.....

Doch - das ist ja auch Biodiesel im weitesten Sinne. Natürlich werden die Pflanzen nicht mit Erdöl gegossen, aber der ganze Prozess um die Pflanzen zu züchten, ernten, verarbeiten, den Biodiesel zum Verbraucher bringen, usw. basiert auf traditionellen Erdöl, so dass wenn die Benzinpreise für den Traktor steigen, auch die Biodieselpreise mitsteigen.

[blueflash]

@MRM:
Der SPIEGEL berichtet, dass aus einem Hektar Energiepflanzen, die zu Biogas vergoren werden. Pro Jahr zusätzlich zu dem Gas 3000t Diesel gewonnen werden könnten.

Zum Thema effizienter Treibstoff: Wenn ich das richtig verstanden habe, wird gerade wegen der besseren Eigenschaften von SunDiesel die Firma Choren von der Autoindustrie massiv gefördert, die investieren ja nicht ohne Aussicht auf Erfolg.

[Skymarshal]

Doch - das ist ja auch Biodiesel im weitesten Sinne. Natürlich werden die Pflanzen nicht mit Erdöl gegossen, aber der ganze Prozess um die Pflanzen zu züchten, ernten, verarbeiten, den Biodiesel zum Verbraucher bringen, usw. basiert auf traditionellen Erdöl, so dass wenn die Benzinpreise für den Traktor steigen, auch die Biodieselpreise mitsteigen.

Und wenn man die Traktoren mit Rapsöl antreibt?

Ok, die Düngemittel basieren auch auf Öl.

Aber ich denke das Pflanzenöl eine gute und umweltschonende Alternative ist. Selbst wenn der Eroi relativ klein ist.

Vielleicht kann man ja Gasautos mit Öl kombinieren usw. Oder noch mit Brennstoffzellen und Strom.

Die zukünftigen Autos werden bestimmt vielseitig und sparsam sein.

Außerdem sollte die Leute mal ein wenig umdenken. Wenn die Ölpreise steigen müssen sie es zwangsläufig. Dann ist nicht mehr mit dem Auto Zigaretten holen fahren, selbst wenn der Automat an der nächsten Ecke steht. Oder wahllos durch die Gegend düsen nur um rumzuprotzen.

Und die meisten Kredite werden für Autos aufgenommen. Nur um zu zeigen das man einen dicken Wagen hat. Prestigeobjekte...

Wenn ich mir die ganzen Idioten so angucke ist es kein Wunder das die Ölreserven zu Ende gehen.

[MRM]

@MRM:
Der SPIEGEL berichtet, dass aus einem Hektar Energiepflanzen, die zu Biogas vergoren werden. Pro Jahr zusätzlich zu dem Gas 3000t Diesel gewonnen werden könnten.

Kein wunder, daß du so begeistert davon bist wenn du von 3000 Tonnen je Hektar ausgehst ... tatsächlich sinds aber wohl eher 3000 Liter je Hektar, oder 300 000 Liter je Quadratkilometer ?

http://www.daimlerchrysler.com/dccom/0,,0-5-7166-49-403874-1-0-0-0-0-0-1372-7166-0-0-0-0-0-0-0,00.html

. Nun, immerhin etwas mehr als eine Jumbojet Tankfüllung ( >200 000 Liter ): Berücksichtigst du dann noch, daß du ja auch Treibstoff brauchst um das Holz von diesem Quadratkilometer einzusammeln, und das du auch noch eine Menge Energie für das Verfahren selber brauchst , kommt man wohl auf einen Quadratkilometer je Jumbojet Tankfüllung ... . Frachtschiffe bewegen sich in ähnlichen größen, jedenfalls ist meist von 100 000 - 200 000 ausgelaufenen Litern die Rede, wenn mal wieder eines havariert ist ...

Ich behaupte ja nicht, daß sich so kein Treibstoff gewinnen ließe, nur den Lebensstil den wir uns in den Industrieländern angewöhnt haben, der wird sich damit kaum aufrecht erhalten lassen.

Zum Thema effizienter Treibstoff: Wenn ich das richtig verstanden habe, wird gerade wegen der besseren Eigenschaften von SunDiesel die Firma Choren von der Autoindustrie massiv gefördert, die investieren ja nicht ohne Aussicht auf Erfolg.

Die investiert, weil wenns keinen Ersatz fürs Erdöl gibt, dann gibt es in 20 - 30 Jahren auch keine Autoindustrie mehr ( zumindest nicht im jetzigen umfang ), so einfach ist das.

Zum Erdgas, nein für zu gefährlich halt ich das nicht unbedingt, aber es löst schlicht und einfach das Problem nicht, es schiebt es bestenfalls um ein paar Jahre hinaus, denn Sky, deine Hundert Jahre hält das Gas auch nur wenn jetzt nicht alle Welt anfängt auf Erdgas umzustellen, dann ist es nämlich auch ratz fatz alle, und im übrigen gibts damit das gleiche Problem wie beim Öl, es läßt sich nicht in jeder x-beliebigen Förderrate dem Erdboden entnehmen. Hinzu kommen Transportprobleme, wenn es nicht über Piplines heran geschafft werden kann, weil die Quelle zu weit entfernt ist. Für Flugzeuge und Schiffe eignet es sich auch nicht gerade.

[max]

Zum Erdgas, nein für zu gefährlich halt ich das nicht unbedingt, aber es löst schlicht und einfach das Problem nicht, es schiebt es bestenfalls um ein paar Jahre hinaus, denn Sky, deine Hundert Jahre hält das Gas auch nur wenn jetzt nicht alle Welt anfängt auf Erdgas umzustellen, dann ist es nämlich auch ratz fatz alle, und im übrigen gibts damit das gleiche Problem wie beim Öl, es läßt sich nicht in jeder x-beliebigen Förderrate dem Erdboden entnehmen. Hinzu kommen Transportprobleme, wenn es nicht über Piplines heran geschafft werden kann, weil die Quelle zu weit entfernt ist. Für Flugzeuge und Schiffe eignet es sich auch nicht gerade.

Die Einschätzung, dass das Erdgas wegen der vorhandenen Mengen das Erdöl nicht ersetzen kann, teile ich. Aber eine Bemerkung: mit Gasturbinen werden schon seit langem Schiffe und auch Panzer (M1 Abrams) angetrieben. Mir wäre allerdings kein Flugzeug mit einer Gasturbine bekannt.

Die Ölkonzerne werden von den gestiegenen Preisen profitieren? Woher nimmst du denn solche Weisheiten? Wenn ich ein Produkt verkaufe und der Rohstoff dazu teurer wird, kann ich im besten Fall den Preis an den Kunden weiterreichen. Im Normalfall werden meine Gewinne mit steigenden Preisen sinken. Wenn dann aber ein anderer Rohstoff zur Verfügung steht, der zwar teurer ist, aber preislich konstant, dann wird der natürlich attraktiver.

Die Ölkonzerne fördern selbst Öl und profitieren deshalb von gestiegenen Preisen

[blueflash]

@MRM: Ups, tatsächlich, wie kam ich auf Tonnen?? Hab ich wohl nicht ganz mitgedacht.
Folgende Zahlen hat der Mineralölwirtschaftsverband dazu veröffentlicht:
-35Mrd l Diesel werden pro Jahr in Deutschland verbraucht
-89% der gesamten Ackerlandfläche wären dazu nötig, diesen Bedarf zu decken.
-8% könnten durch Nutzung landwirtschaftlicher Brachflächen gewonnen werden

Es scheint also tatsächlich so, dass man den Diesel Verbrauch in Deutschland ,verbunden mit der Umrüstung einiger Fahrzeuge auf Erdgas, langfristig vom Erdöl loskoppeln kann.

@Max:
Die Fördern ihr Öl selber. Ok. Aber die Preise denken sie sich aus, ja? Das hat nichts mit gestiegenen Kosten, Löhnen, Energieaufwand zu tun? Ach ich vergass, die bösen, bösen Konzerne....

[Skymarshal]

Zum Erdgas, nein für zu gefährlich halt ich das nicht unbedingt, aber es löst schlicht und einfach das Problem nicht, es schiebt es bestenfalls um ein paar Jahre hinaus, denn Sky, deine Hundert Jahre hält das Gas auch nur wenn jetzt nicht alle Welt anfängt auf Erdgas umzustellen, dann ist es nämlich auch ratz fatz alle, und im übrigen gibts damit das gleiche Problem wie beim Öl, es läßt sich nicht in jeder x-beliebigen Förderrate dem Erdboden entnehmen. Hinzu kommen Transportprobleme, wenn es nicht über Piplines heran geschafft werden kann, weil die Quelle zu weit entfernt ist. Für Flugzeuge und Schiffe eignet es sich auch nicht gerade.

Naja, ich habe doch nicht gesagt das alle Welt komplett auf Erdgas umstellen soll. Sondern das er vielfältige Formen der Treibstoff und Energienutzungen geben wird. Sie werden kombiniert.

Das mit dem Konsumverhalten habe ich übrigends auch angesprochen (Falls du auch mal liest was andere schreiben ).

[max]

Die Fördern ihr Öl selber. Ok. Aber die Preise denken sie sich aus, ja? Das hat nichts mit gestiegenen Kosten, Löhnen, Energieaufwand zu tun?

Wir sprechen hier von einem Preisanstieg, der dadurch bedingt ist, dass die Ölkonzerne mehr verlangen können, weil weniger vorhanden ist. Diesen Preisanstieg können sie erstens wegen ihrer marktbeherrschenden Stellung (viele Ölkonzerne gibt es nicht mehr) durchsetzen und dieser Preisanstieg ist 100% zusätzlicher Profit. Es gibt auch höhere Kosten durch höheren Förderaufwand, eventuell auch höhere Löhne. Aber dieser Anstieg wird moderat im Vergleich zu dem Preisanstieg sein, den die Ölkonzerne einfach durch Ausnutzung von Mangel festsetzen werden.

Der Ölpreis ist ein typischer Fall dafür, dass der Preis eben nicht der Ideologie der Neoklassiker/Neoliberalen folgt. Dafür sind diese Konzerne viel zu gross und bisher ist keiner dieser Konzerne auf die Idee gekommen, über die Preise einen Konkurrenzkampf zu führen. Im Gegenteil: es wird immer schön fast gleichzeitig der Preis erhöht.