Aufruf an PDS und WASG

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Ich bin fest davon überzeugt, dass eben nicht jeder dasselbe Geld verdienjen sollte.
Warum sollte jemand jahrelang studieren, wenn er dann genauso viel verdient, wie der Straßenkehrer, der aber schon vielleicht zehn Jahre sein Geld verdient?
Natürlich ist die Diskrepanz zwischen Arm und Reich etwas größer geworden,
deshalb würde ich jedoch nie am System der sozialen Marktwirtschaft zweifeln und zum Sozialismus übergehen, dass dieses System nicht funktioniert zeigte ja die Mangelwirtschaft in der DDR.
Vielmehr muss dafür die Marktwirtschaft beibehalten werden und an die aktuellen Gegebenheiten angepasst werden, dann wird es auch allen wieder besser gehen.

Auch bin ich davon überzeugt, dass Manager großer Unternehmer gut bezahlt werden müssen, schließlich tragen sie eine große Verantwortung und haben eine wichtige Aufgabe.
Der Fall Ackermann ist natürlich ein furchtbares Beispiel, 99% aller Unternehmer sind jedoch nicht so raffgierig, schließlich besteht unsere Wirtschaft zum überwiegenden Teil aus Mittelständlern, die häufig selbst schon fast am Hungertuch nagen.
Hier muss angesetzt werden, denn sobald der Mittelstand wieder leistungsfähiger ist, wird es automatisch unserem Staaten und damit uns allen wieder besser gehen.

Und nochmal zu den "Bonzen":
Korruptere Bonzen, als die alten DDR-Funktionäre, die heute immer noch in PDS-Führungsetagen sitzen gibt es gar nicht!
Denkt mal drüber nach!

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Und nochmal zu den "Bonzen":
Korruptere Bonzen, als die alten DDR-Funktionäre,

Du meinst die FDJ-Sekretärin für Agitation und Propaganda Angela Merkel (damals noch Kasner), die von der Stasi für ihre ‚positive politische Grundeinstellung’ gelobt wurde? Oder eine der anderen ehemaligen DDR-Funktionäre, die heute in den grossen "Volksparteien" agieren?

Ich bin fest davon überzeugt, dass eben nicht jeder dasselbe Geld verdienjen sollte.
Warum sollte jemand jahrelang studieren, wenn er dann genauso viel verdient, wie der Straßenkehrer, der aber schon vielleicht zehn Jahre sein Geld verdient?

Das hat offensichtlicht nichts mit der Frage Kapitalismus oder Sozialismus zu tun und wenn ich es mir richtig überlege, könnte ich es auch noch zu den Argumenten zählen, die gegen den Kapitalismus sprechen. So viele Studierende, die über ihr gesamtes Arbeitsleben mehr verdienen als der Durchschnitt und nicht schon reich geboren sind, dürfte es gar nicht geben.

Natürlich ist die Diskrepanz zwischen Arm und Reich etwas größer geworden, deshalb würde ich jedoch nie am System der sozialen Marktwirtschaft zweifeln und zum Sozialismus übergehen, dass dieses System nicht funktioniert zeigte ja die Mangelwirtschaft in der DDR.

Die DDR hatte aber auch gar nichts mit Sozialismus zu tun. Die Arbeiterklasse wurde dort genauso ausgebeutet und hatte genauso wenig (genauer noch weniger) zu sagen, als hier. Die DDR ist ja nicht einmal die Folge einer Aktion der Arbeiterklasse, sondern war ein Vasallenregime Stalins, der dort die gleichens staatskapitalistischen Strukturen wie in Russland selbst errichtete.

Vielmehr muss dafür die Marktwirtschaft beibehalten werden und an die aktuellen Gegebenheiten angepasst werden, dann wird es auch allen wieder besser gehen.

Und wie besser angepasst werden? Allen Anhängern des Kapitalismus fallen da immer nur Verschlechterungen für die Mehrheit und Umverteilung zu den Reichsten ein. Wenn sie ehrlich wären, würden sie wenigstens anerkennen, dass diese Umverteilung zu den Reichen eine Folge der zunehmenden Probleme des Kapitalismus sind. Auf jeden Fall sollten die, die alles soziale, was in den letzten Jahrzehnten (gegen die Kapitalisten und ihre Lakaien) erkämpft wurde, wieder zerstören wollen, nicht von "sozialer Marktwirtschaft" reden. Der Sozialstaat ist schliesslich ihrer Meinung ein Gegensatz zur Marktwirtschaft.

Auch bin ich davon überzeugt, dass Manager großer Unternehmer gut bezahlt werden müssen, schließlich tragen sie eine große Verantwortung und haben eine wichtige Aufgabe.

Insbesondere mit Extra-Bonus, wenn sie die Rendite durch Entlassung von mehreren Tausend Arbeitern und Lohnsenkungen für den Rest steigern oder?

Der Fall Ackermann ist natürlich ein furchtbares Beispiel, 99% aller Unternehmer sind jedoch nicht so raffgierig, schließlich besteht unsere Wirtschaft zum überwiegenden Teil aus Mittelständlern, die häufig selbst schon fast am Hungertuch nagen.
Hier muss angesetzt werden, denn sobald der Mittelstand wieder leistungsfähiger ist, wird es automatisch unserem Staaten und damit uns allen wieder besser gehen.

Die "mittelständischen Unternehmer" sind auch keine Kapitalisten und ihnen geht es deshalb so schlecht, weil sie entweder der Konkurrenz von Grosskonzernen ausgesetzt sind oder von Grosskonzernen abhängig sind. Sie leiden also unter einer für den Kapitalismus typischen Entwicklung: der Konzentration und Zentralisation von Kapital, also dem Umstand, dass das Kapital in immer weniger und immer grösseren Konzernen konzentriert ist.

Unter kapitalistischen Bedingungen kann man dem Mittelstand nicht helfen. Selbst wenn man ihre Steuern 100% streichen und die Arbeiter dort kostenlos arbeiten würden, würde Mittelständler immer noch angesichts der Konkurrenz von Grosskonzernen Pleite gehen. Sie haben einfach nicht die erforderliche Grösse und Kapitaldecke, um konkurrieren zu können. Deshalb ist der Mittelstand auch heute der grösste Arbeitsplatzvernichter.

[maestro]

Allen Anhängern des Kapitalismus fallen da immer nur Verschlechterungen für die Mehrheit und Umverteilung zu den Reichsten ein.

Der Sozialstaat ist schliesslich ihrer Meinung ein Gegensatz zur Marktwirtschaft.

Wo hast du das denn eigentlich her? Du schreibst seitenlange Posts, aber ich versteh eigentlich nur Bahnhof.

Die "mittelständischen Unternehmer" sind auch keine Kapitalisten und ihnen geht es deshalb so schlecht, weil sie entweder der Konkurrenz von Grosskonzernen ausgesetzt sind oder von Grosskonzernen abhängig sind. Sie leiden also unter einer für den Kapitalismus typischen Entwicklung: der Konzentration und Zentralisation von Kapital, also dem Umstand, dass das Kapital in immer weniger und immer grösseren Konzernen konzentriert ist.

Ist das nicht eine etwas einseitige Betrachtung? Sind die Probleme nicht eher etwas vielseitiger? Ich werfe jetzt auch mal was in die Runde:

• Basel II (für kleine und mittlere Unternehmen ist es schwerer (Klein-)Kredite zu erhalten);
• Erbschaftssteuer (viele kleine und mittlere Unternehmen ->Familienbetriebe);
• Tarifpolitik (eher auf grosse Unternehmen ausgerichtet);
• Steuern (Große Unternehmen können sich das steuerlich günstigste Land aussuchen);
• Kündigungsschutz und Lohnnebenkosten als Hemnisse;
• Schattenwirtschaft (Schwarzarbeit).

Hinweis: wenn man Einkommenssteuererhöhungen fordert -> trifft Personengesellschaften, also einen Teil des "Mittelstands".

Also wie wäre es, wenn man sich näher mit den Problemen befasst, statt die Angst vor bösen konglomeraten Großkonzernen zu schüren.

[max]

Allen Anhängern des Kapitalismus fallen da immer nur Verschlechterungen für die Mehrheit und Umverteilung zu den Reichsten ein.

Wo hast du das denn eigentlich her?

Na, z.B. hier:

• Kündigungsschutz und Lohnnebenkosten als Hemnisse;
• Tarifpolitik (eher auf grosse Unternehmen ausgerichtet);

Zu deiner sonstigen Liste:

• Basel II ist sicher eine Verschlechterung, aber man kaum die Probleme der Mittelständler erklären in den letzten Jahrzehnten erklären, insbesondere, wenn diese Richtlinie erst 2006 offiziell wird
• bisher konnte niemand nachweisen, dass die Erbschaftssteuer tatsächlich ein Problem ist, es also wirklich deshalb Firmen vernichtet wurden.
• die Tatsache, dass die Steuerpolitik immer mehr ausschliesslich auf die Bedürfnisse der Kapitalisten ausgerichtet ist, sollte im Spätkapitalismus nach einer jahrzehntelangen kapitalhörigen Regierung niemanden überraschen. Die Steuer sind - auch ohne die Möglichkeit das Steuerrecht anderer Staaten zu nutzen - für Kapitalgesellschaften am günstigsten.
• die Schwarzarbeit geht wohl im wesentlichen von mittelständischen Betrieben selbst aus.

Deine Liste beinhaltet aber nur ein paar Probleme, die angesichts der existierenden Konkurrenz und bestehender Abhängigheitsverhältnisse nur zusätzliche Erschwernisse, aber keine Ursachen sind.

Im übrigen sind die Probleme von mittelständischen Unternehmern nur die Probleme einer sozialen Minderheit und da finde ich Argumente, die deren Probleme auf Kosten (s.o.) der Arbeiter lösen wollen, auch nicht gerade attraktiv.

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Im übrigen sind die Probleme von mittelständischen Unternehmern nur die Probleme einer sozialen Minderheit und da finde ich Argumente, die deren Probleme auf Kosten (s.o.) der Arbeiter lösen wollen, auch nicht gerade attraktiv.

Wie schön, die Arbeiter haben auch gleich mehr freie Zeit, wenn die Mittelständischen Unternehmen pleite gehen...

Oder sie arbeiten in staatlichen Fabriken deren Produkte entweder so teuer sind, dass sie keiner kauft, oder völlig am Markt vorbeientwickelt.
(Die so gerne geforderte "Demokratisierung der Produktionsmittel")

Wie kommst du, der sonst jedwege nationale Verbindung ablehnt, dazu für deutsche Arbeiter weniger Arbeit und 10€ Mindestlohn zu fordern? Was ist denn mit den Chinesen? Und Indern? Und Afrikanern? Wenn wir den vorhandenen Reichtum gerecht teilen wollen, wie du so gerne forderst, müssten wir Deutsche unsere Ansprüche ganz schön runter schrauben!
Klar, wir könnten durchaus 10€/h zahlen, aber es würde wohl kaum etwas dafür zu kaufen geben, der Strom wäre rationiert. Verkehr fände nicht mehr statt usw. ...

[max]

Wie schön, die Arbeiter haben auch gleich mehr freie Zeit, wenn die Mittelständischen Unternehmen pleite gehen...

Soll ich darunter verstehen, dass dir auch nichts anderes als weniger Lohn und Sozialleistungen und längere Arbeitszeiten einfällt, um mittelständische Unternehmen zu retten? Schön, dass du bestätigst, dass der Kapitalismus ein grundsätzliches Problem ist.

Oder sie arbeiten in staatlichen Fabriken deren Produkte entweder so teuer sind, dass sie keiner kauft, oder völlig am Markt vorbeientwickelt.
(Die so gerne geforderte "Demokratisierung der Produktionsmittel")

Verstaatlichungen bedeuten nicht nicht automatisch, dass die Produktionsmittel demokratisiert werden. Es gibt mehr als genug Beispiele von verstaatlichten Unternehmen, die nichts mit demokratischer Kontrolle zu tun hatten. Eine demokratische Produktion wäre direkt auf den Bedarf ausgerichtet, ohne auf solche ineffizienten Umwege wie Preismechanismen, Firmenpleiten etc. (= Angebot und Nachfrage) angewiesen zu sein.

Wie kommst du, der sonst jedwege nationale Verbindung ablehnt, dazu für deutsche Arbeiter weniger Arbeit und 10€ Mindestlohn zu fordern?

Wer sagt, dass ich dies nur für deutsche Arbeiter fordere? Das Ziel muss natürlich sein den Lebensstandard global zu steigern, wobei es technisch sicher möglich ist den heutigen durchschnittlichen Lebensstandard der Arbeiterklasse in der BRD zu übertreffen.

Du solltest nicht so tuen, als wären Lohnsenkungen hier ein Mittel internationaler Solidarität. Tatsächlich bedeuten Lohnsenkungen hier, dass die deutschen Konzerne konkurrenzfähiger werden und andere Standorte ihre Produktionskosten noch weiter senken müssen, um gegenüber dem Exportweltmeister konkurrenzfähig zu sein. Rein aus der Sicht der Kapitalisten wären bei Lohnsenkungen in der BRD eben auch Lohnsenkungen in Indien und China notwendig, um dort wiederum die Kosten zu senken.

Und das Märchen vom Kapitalmangel ist in der heutigen Situation nur noch lächerlich.

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Einerseits sprichst du davon, dass nicht das Kapital entscheidend ist sondern die "Produktionsmittel" (ignorierst also, das Kapital an sich bereits Werte schafft) und andererseits behauptest du, dass allein das Kapital ausreicht um auf de Welt einen Lebensstandard zu erreichen der über Hartz IV Niveau liegt, was stimmt denn nun?

Und deine Aussage, dass demokratisch kontrollierte Unternehmen nur für den Bedarf produzieren würden, ist für mich einfach lächerlich. Wer entscheidet denn über den Bedarf? Die Mehrheit der Arbeiter? Soll das heissen, dass wenn zB alle Programmierer der Meinung sind, dass es kein Windows mehr geben sollte, keines programmiert wird? Oder wird dann ein Programmierer gezwungen, etwas zu schreiben, was er nicht will? Warum sollte der dann in deinem Paradies überhaupt was schreiben? Wegen des Geheimdienstes der darauf achtet, dass sich auch alle brav im interesse der "Mehrheit" verhalten?

Soll ich darunter verstehen, dass dir auch nichts anderes als weniger Lohn und Sozialleistungen und längere Arbeitszeiten einfällt, um mittelständische Unternehmen zu retten? Schön, dass du bestätigst, dass der Kapitalismus ein grundsätzliches Problem ist.

Nein, mir würde zB als erstes die Entkoppelung von Lohn und Sozialkosten einfallen, also keine Bezahlung der Sozialsysteme auf Kosten der Arbeit. Stattdessen müsste die Abgabe pauschal pro Kopf anfallen. Und zwar bei allen Bürgern. Eine Kapitaldeckung der Kassen wäre ebenfalls sinnvoll. Dazu ein Steuersystem, das die Steueren nicht blind senkt sondern progressiv nach staatlichen Wunschvorstellungen (also eine Art "Steuerrabatt" für Arbeitsplätze oder Investitionen). Eine Flexibilisierung des Arbeitsmarktes wäre ebenfalls wünschenswert und zwar in dem Sinne, dass es mittelständischen Unternehmen ermöglicht wird, kurzfristig Beschäftigte einzustellen und wieder zu entlassen, aber auf der anderen Seite den dadurch immer wieder arbeitslosen nicht die totalen Nachteile drohen (volle Lohnfortzahlung für 1, 2 Monate wäre wohl billiger als 3 Jahre dauerarbeitslosigkeit).
Insgesamt könnte man von Staat auch eine restriktivere Politik am Kapitalmarkt fordern (Rot Grün hat ja hier in der Euphorie des neuen Marktes liberalisiert). Du siehst: es gibt genug Ansätze, man kann natürlich auch die freiheitlich demokratische Grundordnung anprangern, aber suum cuique.

[maestro]

Basel II ist sicher eine Verschlechterung, aber man kaum die Probleme der Mittelständler erklären in den letzten Jahrzehnten erklären, insbesondere, wenn diese Richtlinie erst 2006 offiziell wird

Tja, offiziell schon, aber es wird bereits angewendet.

bisher konnte niemand nachweisen, dass die Erbschaftssteuer tatsächlich ein Problem ist, es also wirklich deshalb Firmen vernichtet wurden

Wie bitte?

Die Steuer sind - auch ohne die Möglichkeit das Steuerrecht anderer Staaten zu nutzen - für Kapitalgesellschaften am günstigsten

Wir sind Spitzenreiter im Besteuern von Kapitalgesellschaften in Europa.

die Schwarzarbeit geht wohl im wesentlichen von mittelständischen Betrieben selbst aus.

Äh, ja. Und damit ist es kein Problem mehr?

Im übrigen sind die Probleme von mittelständischen Unternehmern nur die Probleme einer sozialen Minderheit

Wow, knapp 83% aller Azubis werden in dieser sozialen Minderheit ausgebildet und 70% aller Beschäftigten arbeiten in dieser sogenannten Minderheit. Komisch, oder?

und da finde ich Argumente, die deren Probleme auf Kosten (s.o.) der Arbeiter lösen wollen, auch nicht gerade attraktiv.

Probleme wie zB Arbeitslosigkeit werden gelöst und das geht auf Kosten der Arbeiter? Versteh ich nicht!

solche ineffizienten Umwege wie Preismechanismen, Firmenpleiten etc. (= Angebot und Nachfrage) angewiesen zu sein.

Der größte Humbug, den ich je gehört habe. Preismechanismus, Markteintritte und -austritte, Angebot und Nachfrage sind die Mechanismen, die zur effizientesten Lösung führen. Beispiele dafür darfst du dir selber ausdenken.

[max]

Einerseits sprichst du davon, dass nicht das Kapital entscheidend ist sondern die "Produktionsmittel" (ignorierst also, das Kapital an sich bereits Werte schafft) und andererseits behauptest du, dass allein das Kapital ausreicht um auf de Welt einen Lebensstandard zu erreichen der über Hartz IV Niveau liegt, was stimmt denn nun?

Kapital schafft natürlich alleine keine Werte. Geld arbeitet nicht. Wertschöpfung beruht alleine auf menschlicher Arbeit und Kapital vermehrt sich nur, wenn es in die Ausbeutung von menschlicher Arbeit investiert wird. Individuell kann man natürlich auch mit anderen Mitteln mehr Geld erlangen, aber diese beruhen nicht darauf, dass zusätzliche Werte geschaffen werden. Beispiele wären ungleicher Tausch und Glücksspiel (inkl. vieler Aktionen an der Börse).

Die Schaffung von Werten beruht also auf menschlicher Arbeit, die dazu natürlich Produktionsmittel braucht. Ich sehe nicht, wo in meiner Aussage der Widerspruch sein soll. Meine Aussage war auch nicht, dass "allein das Kapital ausreicht", sondern ich habe auf die technischen Möglichkeiten hingewiesen. Also auf Möglichkeiten, die es durch die heutigen Produktionsmittel gibt.

Und deine Aussage, dass demokratisch kontrollierte Unternehmen nur für den Bedarf produzieren würden, ist für mich einfach lächerlich. Wer entscheidet denn über den Bedarf

Wer entscheidet über den Bedarf in einer demokratisch organisierten Wirtschaft? Damit meine ich nicht nur demokratisch organisierte Betriebe, sondern eben eine demokratisch organisierte Wirtschaft, in der demokratisch entscheiden wird, was produziert wird und wie es produziert wird. Das Ziel und Motivation ist natürlich die Erhöhung des Lebensstandards, der natürlich auf kollektiver Zusammenarbeit beruht. Im Kapitalismus beruht übrigens der vorhandene Reichtum ebenfalls auf kollektiver Zusammenarbeit, nur eben nicht auf kollektiver Kontrolle, sondern auf diktatorischer Kontrolle durch die Besitzer der Produktionsmittel.

Nein, mir würde zB als erstes die Entkoppelung von Lohn und Sozialkosten einfallen, also keine Bezahlung der Sozialsysteme auf Kosten der Arbeit. Stattdessen müsste die Abgabe pauschal pro Kopf anfallen.

Was bedeutet "pauschal pro Kopf"? Jeder zahlt die gleiche Summe? Dies würde nur dann die Finanzierung verbessern, wenn die Arbeiterklasse massiv mehr belastet würde. Oder meinst du eine progressive Belastung? Gegen diese hast aber u.a. du bereits argumentiert, da diese natürlich die Reichen zusätzlich belasten würde.

Bei einer Mehrbelastung der Arbeiter würde dies übrigens nichts an der Arbeitslosigkeit ändern. Wenn die Realeinkommen gleich bleiben sollen, müssten die Löhne ja um den Arbeitgeberanteil der Sozialabgaben erhöht werden. Die Lohnkosten würden überhaupt nicht sinken. Wenn die Realeinkommen sinken sollen, es also eine Umverteilung zu den "Unternehmern" gibt, werden zwar die Lohnkosten reduziert, aber auch die Binnennachfrage, so dass eben auch wieder Arbeitsplätze vernichtet werden.

Dazu ein Steuersystem, das die Steueren nicht blind senkt sondern progressiv nach staatlichen Wunschvorstellungen (also eine Art "Steuerrabatt" für Arbeitsplätze oder Investitionen).

Ein Steuerrabatt für Investitionen gibt es schon lange. Investitionen können von der Steuer abgesetzt werden, was ein Grund ist, warum die nominellen Steuersätze nicht den tatsächlichen Steuern entsprechen.

Eine Kopplung der Steuern an die Arbeitsplätze wäre etwas anderes. Um diese etwas ändern würde, hängt von der Umsetzung ab. Man muss auf jeden Fall sehen, dass die Arbeitslosigkeit im wesentlichen dadurch bedingt ist, dass die Produktivität schneller steigt als das Wachstum, also immer weniger Arbeitskräfte immer mehr produzieren können. Dadurch sinken übrigens die Lohnkosten, wenn es keine Kompensation z.B. über eine Reduzierung der Arbeitszeit oder entsprechende Lohnerhöhungen gibt - also wenn es mehr Arbeitslose gibt. Ich bezweifle doch stark, dass eine Verbilligung der Lohnkosten oder eine steuerliche Begünstigung etwas an den Problemen ändert. Warum sollte jemand eingestellt werden, wenn man keine zusätzlichen Arbeitskräfte braucht? Wie sieht es bei der Verteilung bei einem Arbeitsplatz-gekoppelten Steuermodell aus? Diese Frage ist wiederum entscheidend über den Umfang des Konsums und damit der Binnennachfrage. Werden Konzerne, die weniger Arbeiter haben, steuerlich mehr belastet? Was ist der Massstab für die Höhe der Steuern? Das Verhältnis Kapital zur Zahl der Arbeitsplätze? Dann würde dieser Ansatz aber nur etwas ändern, wenn Grosskonzerne (die entsprechend viel Kapital im Vergleich zur Zahl der Arbeitsplätze haben) mehr belastet würden. Dies würde die Einstellung von mehr Menschen begünstigen, was zwar einerseits positiv für die Binnennachfrage wäre, aber andererseits negativ für die Konkurrenzfähigkeit der Konzerne. Also ich sehe hier keinen Lösungsansatz.

Eine Flexibilisierung des Arbeitsmarktes wäre ebenfalls wünschenswert und zwar in dem Sinne, dass es mittelständischen Unternehmen ermöglicht wird, kurzfristig Beschäftigte einzustellen und wieder zu entlassen, aber auf der anderen Seite den dadurch immer wieder arbeitslosen nicht die totalen Nachteile drohen (volle Lohnfortzahlung für 1, 2 Monate wäre wohl billiger als 3 Jahre dauerarbeitslosigkeit).

Dies funktioniert doch nur, wenn real mehr Arbeitskräfte gebraucht werden, als heute beschäftigt sind. Es also mehr Aufträge gibt.

bisher konnte niemand nachweisen, dass die Erbschaftssteuer tatsächlich ein Problem ist, es also wirklich deshalb Firmen vernichtet wurden

Wie bitte?[/quote]
Das ist keine Antwort. Diese Behauptung wurde weit verbreitet, ohne einen Beweis dafür zu liefern, dass es hier tatsächlich ein Problem gibt.

Wir sind Spitzenreiter im Besteuern von Kapitalgesellschaften in Europa.

Da möchte ich ebenfalls einen Beweis. Und war einen Beweis, dass die tatsächliche Besteuerung so hoch ist. Und nicht einen Hinweis auf die nominellen Steuersätze.

Probleme wie zB Arbeitslosigkeit werden gelöst und das geht auf Kosten der Arbeiter? Versteh ich nicht!

1.) Lohnsenkungen reduzieren die Binnennachfrage und erhöhen damit die Arbeitslosigkeit. 2). Schon mal was von "working poor" gehört? In Grossbritannien und den USA ist heute wieder das (zu niedrige) Einkommen die bedeutenste Ursache für Armut. Es ist offensichtlich keine Lösung, wenn man meint, die Arbeitslosigkeit zu reduzieren, in dem man die Löhne auf Armutsniveau drückt. Die Arbeiter verlieren doch in beiden Fällen: entweder beruht Armut auf Arbeitslosigkeit oder auf zu geringen Löhnen. Deshalb sind Lösungen für den Mittelstand eben auch nur Lösungen für den Mittelstand. Wobei ich immer noch bezweifle, dass es überhaupt Lösungen für den Mittelstand sind, da deren Probleme eben in der Konkurrenz oder der Abhängigkeit von Grosskonzernen liegen.

Preismechanismus, Markteintritte und -austritte, Angebot und Nachfrage sind die Mechanismen, die zur effizientesten Lösung führen.

Ich kann nicht erkennen, warum eine Verteilung der produzierten Gütern nach "Marktkritierien" effizient sein soll. Tatsächlich ist es eine Verteilung nach Besitz (wer mehr besitzt erhält mehr), so dass es einen künstlichen Mangel für die Mehrheit gibt. Besonders krass ist es bei sehr niedrigen Einkommen, z.B. in vielen Staaten in Afrika, wo dann trotz vorhandener Lebensmittel es für diese Menschen keinen ausreichenden Zugang zu Lebensmitteln gibt.

[maestro]

1.) Lohnsenkungen reduzieren die Binnennachfrage und erhöhen damit die Arbeitslosigkeit. 2). Schon mal was von "working poor" gehört? In Grossbritannien und den USA ist heute wieder das (zu niedrige) Einkommen die bedeutenste Ursache für Armut. Es ist offensichtlich keine Lösung, wenn man meint, die Arbeitslosigkeit zu reduzieren, in dem man die Löhne auf Armutsniveau drückt.

Lohnsenkungen führen dazu, dass wieder eingestellt wird. Dadurch erhöht sich der Output, damit erhöht sich das Einkommen und damit erhöht sich auch der Konsum. Um ein gewisses Lohnniveau zu halten, sollte man über Hilfe vom Staat diskutieren (zB diese negative Einkommenssteuer).

Ich kann nicht erkennen, warum eine Verteilung der produzierten Gütern nach "Marktkritierien" effizient sein soll. Tatsächlich ist es eine Verteilung nach Besitz (wer mehr besitzt erhält mehr)

Da fehlen dir anscheinend elementare Grundlagen der Wirtschaftswissenschaften. Ich werd das an dieser Stelle nicht ausbreiten, aber das zB Planwirtschaft nicht effizient ist, dürfte dir klar sein, oder? Und Effizienz bezieht sich auf die Gesamtwohlfahrt. Mir ist wohl klar, dass eine ausschließlich marktwirtschaftliche Lösung gerade bei den Niedrigverdienern nicht erwünscht ist und man dafür Modelle entwickeln muss (s.o.).

Besonders krass ist es bei sehr niedrigen Einkommen, z.B. in vielen Staaten in Afrika, wo dann trotz vorhandener Lebensmittel es für diese Menschen keinen ausreichenden Zugang zu Lebensmitteln gibt.

Das kann man nicht auf den Markt schieben, sondern auf das politische System.

[max]

Lohnsenkungen führen dazu, dass wieder eingestellt wird.

Einstellungen gibt es nur dann, wenn ein entsprechender Bedarf existiert. Woher soll der Bedarf kommen, wenn immer weniger immer mehr produzieren können (bei gleichen Arbeitszeiten also immer weniger gebraucht werden) und gleichzeitig die Binnennachfrage durch Reallohnsenkungen reduziert wird? Für eine Ausweitung der Produktion braucht es eine Ausweitung des Bedarfs. Und dies funktioniert nur über eine Ausweitung des Konsums, also über eine Erhöhung der Löhne (oder Sozialleistungen). Es gibt hier eben einen Widerspruch. Dem Widerspruch zwischen den Zwang für den einzelnen Kapitalisten die Kosten zu senken und den Bedarf nach einem wachsenden Markt.

Da fehlen dir anscheinend elementare Grundlagen der Wirtschaftswissenschaften. Ich werd das an dieser Stelle nicht ausbreiten, aber das zB Planwirtschaft nicht effizient ist, dürfte dir klar sein, oder?

Nur weil du deine ideologischen Standardphrasen gut ausgewendig gelernst hast, bist du noch lange nicht in der Lage über die Kenntnisse anderer zu urteilen. Wahrscheinlich ist dir nicht einmal klar, wo es historisch überall Planwirtschaften gab und in wessen Interesse diese wie effizient funktionierten.

Besonders krass ist es bei sehr niedrigen Einkommen, z.B. in vielen Staaten in Afrika, wo dann trotz vorhandener Lebensmittel es für diese Menschen keinen ausreichenden Zugang zu Lebensmitteln gibt.

Das kann man nicht auf den Markt schieben, sondern auf das politische System.

Aha. Soll ich an deine eigenen Aussagen oben erinnern, wo du feststellst, bei Niedrigverdiener der "Markt" nicht funktioniert?

Du hältst es also für eine Lösung die Löhne zu senken und durch staatliche Zuschüsse zu verhindern, dass diese Löhne zu niedrig sind. Kurz: du forderst die Subventionierung der Konzerne. Wie willst du diese Subventionierung finanzieren? Und warum meinst du, dass diese "Marktverzerrung", die nach "deinen" Wirtschaftstheorien genau das Problem sind, plötzliche eine Lösung ist? Du findest also einen noch grösseren Anteil des Staats für richtig? Echt komisch.

[maestro]

Für eine Ausweitung der Produktion braucht es eine Ausweitung des Bedarfs. Und dies funktioniert nur über eine Ausweitung des Konsums, also über eine Erhöhung der Löhne (oder Sozialleistungen).

Das ist der klassische Konflikt zwischen Klassikern und Keyensianern. Ich glaub, jeder hat seinen Standpunkt klar gemacht.

Nur weil du deine ideologischen Standardphrasen gut ausgewendig gelernst hast, bist du noch lange nicht in der Lage über die Kenntnisse anderer zu urteilen. Wahrscheinlich ist dir nicht einmal klar, wo es historisch überall Planwirtschaften gab und in wessen Interesse diese wie effizient funktionierten.

Das hat mir noch keiner gesagt. Aber ich bin lernwillig. Klär mich auf, wo es historisch überall Planwirtschaften gab und wie sie effizient funktionierten. Man kann mir sagen, dass ich ideologische Phrasen auswendig lerne, aber nicht, dass ich nicht willig bin zu lernen.

du forderst die Subventionierung der Konzerne. Wie willst du diese Subventionierung finanzieren? Und warum meinst du, dass diese "Marktverzerrung", die nach "deinen" Wirtschaftstheorien genau das Problem sind, plötzliche eine Lösung ist? Du findest also einen noch grösseren Anteil des Staats für richtig? Echt komisch.

Naja, nicht Subventionierung der Konzerne, sondern Transfer für die Arbeitnehmer. Finanzierung? Könnte eine Schwachstelle in meiner Argumentation sein, gebe ich zu. Durch Steuern? Ist meine Meinung, hab nicht gesagt, dass das die Lösung ist. Wenn ich die Lösung hätte, würde ich hier nicht sitzen.

[max]

Das ist der klassische Konflikt zwischen Klassikern und Keyensianern. Ich glaub, jeder hat seinen Standpunkt klar gemacht.

Mal abgesehen davon, dass ich kein Vertreter keynesianischer Wirtschaftstheorien bin, ist es schon notwendig darauf hinzuweisen, dass trotz Absenkung der Lohnkosten (und der Produktionskosten) in den letzten Jahren, die im Vergleich zu anderen Industriestaaten überdurchschnittlich war, die Arbeitslosigkeit gestiegen ist, was meiner Meinung die neoklassischen Theorien klar widerlegt.

Naja, nicht Subventionierung der Konzerne, sondern Transfer für die Arbeitnehmer. Finanzierung? Könnte eine Schwachstelle in meiner Argumentation sein, gebe ich zu. Durch Steuern?

Wenn du Niedriglöhne subventionierst, subventionierst du die "Arbeitgeber", da du deren Lohnkosten senkst. Und die nächste Frage ist natürlich gleich, durch welche Steuern du diese Subventionen bezahlen willst.

Klär mich auf, wo es historisch überall Planwirtschaften gab und wie sie effizient funktionierten.

Planwirtschaften waren von den 30er bis in die 70er weit verbreitet. So gut wie jeder Industriestaat stellte zeitweise mehrjährige Planungen auf. Die Wachstumsraten waren dabei zeitweise in den staatskapitalistischen Staaten deutlich höher als in den westlichen Staaten. Derartige Wirtschaftspolitik wurde im übrigen etwa parallel im Osten und Westen aufgegeben, da sie mit den neuen Bedingungen ab den 70ern nicht mehr klar kam (die neoklassische Politik auch nicht, aber diese rechtfertigt die Umverteilung zu den Reichen, weshalb sie bei diesen so beliebt ist). Jeder Grosskonzern funktioniert intern wie eine Planwirtschaft. Deshalb eben auch der Hinweis darauf, dass man sich schon mal darüber nachdenken sollte, in wessen Interesse Planwirtschaften funktionieren.

[maestro]

kopie aus anderem Thread
@max
Also mittlerweile blick ich gar nicht mehr durch, in welchem Thread ich bin und was eigentlich Thema war. Ich hab auch nicht vor, dir irgendwie an den Karren zu fahren, deswegen sind Anspielungen auf meine "ideologischen Phrasen" und sonstige Sticheleien eigentlich überflüssig. Was hälts du davon, wenn wir beide einen eigenen Thread aufmachen?

EDIT: Ok, du gehst nicht darauf ein. Dann ändere ich meine Taktik. Ich werde Fragen stellen und vielleicht lerne ich was dabei:

1. Wenn du Niedriglöhne subventionierst, subventionierst du die "Arbeitgeber", da du deren Lohnkosten senkst.

   Gibt es nicht einen Unterschied zwischen Transferzahlungen und Subventionen? Ich sprach nämlich von Transferzahlungen an Niedriglohnarbeitnehmer. Ist es dann nicht so, dass Lohnkosten sinken, es sich wieder lohnt jemanden einzustellen, der dann wieder produziert anstatt arbeitslos zu sein und somit auch Einkommen erhält, das er wieder ausgeben kann?

2. Jeder Grosskonzern funktioniert intern wie eine Planwirtschaft.

   Ist es nicht ein Unterschied, ob man von Planung in einem Unternehmen, dass sich an eine Marktwirtschaft halten muss und von staatlicher Planwirtschaft spricht?

[Kay]

Ich höhre auf mit irgend welchen Diskusionen!
Für mich steht fest: Die Linke.PDS
Ob die "FDP" den Mittelstand verrät, ob die "Grünen" der Umwelt abdanken, ob die "Reb´s" rote Fahnen tragen, Schei....... egal. Für mich steht fest, es gibt nur eine, die etwas verändern kann.