Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Uriel Ventris]

Wenn du so willst, meinetwegen. Dann sind die Globalisierung vor den Weltkriegen und die heute aber beide anders abgelaufen. Was schon den großen Unterschied macht.

[Gast]

Man kann ebenso froh sein, dass die Atombombe nicht mehr in Deutschland geaut wurde, oder die Raketen- und Strahlflugzeugtechnik für die damalige, politische Führung nicht ausreichend Stellenwert gehabt hat um sie konsequent als Mittel zum Sieg zu sehen.

Ich hatte immer den Eindruck dass diese Technologie eben schon als Mittel zum Sieg gesehen wurde. Je offensichtlicher die Niederlage Deutschlands wurde, desto mehr hat sich doch die Führung auf diese "Wunderwaffen" verlassen und diese mit großem Resourcenaufwand gefördert. Ich denke da primär an die V1 und V2 welche wg. ihrer Ungenauigkeit und hohem Resourcenverbrauch eigentlich strategisch total unsinnig waren und vor allem psychologisch, d.h. demoralisierend, gewirkt haben.

[DeLouise]

Ich hatte immer den Eindruck dass diese Technologie eben schon als Mittel zum Sieg gesehen wurde. Je offensichtlicher die Niederlage Deutschlands wurde, desto mehr hat sich doch die Führung auf diese "Wunderwaffen" verlassen und diese mit großem Resourcenaufwand gefördert. Ich denke da primär an die V1 und V2 welche wg. ihrer Ungenauigkeit und hohem Resourcenverbrauch eigentlich strategisch total unsinnig waren und vor allem psychologisch, d.h. demoralisierend, gewirkt haben.

Natürlich hat man sich zum Schluss des Krieges ein wenig mehr darauf konzentriert.
Es ist bis dato strittig unter Historikern, ob sich durch diese "Wunderwaffen" hätte ein Effekt erzielen oder eine Wendung herbeiführen hätte lassen. Worauf ich abziele ist, dass man eigentlich viel zu spät und mit zu geringem Interesse diese Projekte föderte. Eine entscheidende Wirkung auf den Krieg hätte man nur dann erzielen könne (siehe Luftschlacht um England) wenn man z.B. Me 262 oder He 128 in größeren Mengen gegen die Briten hätten werfen können, denn dann hätte die Spitfire ihren entscheidenden Vorteil nicht derart ausspielen können.
Und wäre Großbritannien gefallen, dann wäre die Invasion kaum möglich gewesen, denn ein solches Projekt über den Atlantik zu verwirklichen wäre nahezu nicht zu stemmen gewesen.
Ich persönlich bin froh, dass man diese Fehler begangen hat, jedoch denke ich durchaus, dass es hätte anders kommen können.

[monochrom]

oh...also ich werde mir die 40 Seiten dieses Topic nicht durchlesen

ich könnte mir gut vorstellen das es hier ganz schön zur Sache gegangen ist

ich grab das hier nur aus weil ich heute auf was spannendes gestossen bin und nicht wusste wohin damit..

In Klientenkreisen wurde diskutiert seit wann Deutschland die heutige Nationalhymne hat.

Bei Wiki Nachforschungen bin ich auch echt kurioses gestossen..

zB:

Die Melodie stammt aus dem Lied Gott erhalte Franz, den Kaiser, das Joseph Haydn 1796/97 in Wien zu Ehren des römisch-deutschen Kaisers Franz II. komponierte (Hob XXVIa:43) und das später auch als österreichische Kaiserhymne gesungen wurde.

da legst die nieder

oder :

Für das diplomatische Protokoll wurde aber eine offizielle Hymne benötigt. Bundeskanzler Konrad Adenauer empfand es als peinlich, dass zum Beispiel bei einem deutsch-belgischen Fußballspiel in Köln nach der belgischen Hymne der Karnevalsschlager „Wir sind die Eingeborenen von Trizonesien“ gespielt wurde; er selbst war bei einem Staatsbesuch in Chicago mit „Heidewitzka, Herr Kapitän“ empfangen worden

muhahaha

ja suuuper ...hier mal der Text :

Wir sind die Eingeborenen von Trizonesien,
Hei-di-tschimmela-tschimmela-tschimmela-tschimmela-bumm!
Wir haben Mägdelein mit feurig wildem Wesien,
Hei-di-tschimmela-tschimmela-tschimmela-tschimmela-bumm!
Wir sind zwar keine Menschenfresser, doch wir küssen um so besser.
Wir sind die Eingeborenen von Trizonesien,
Hei-di-tschimmela-tschimmela-tschimmela-tschimmela-bumm!

oder doch lieber Kölle Alaf ?

Heidewitzka, Herr Kapitän
Mem Möllemer Böötche fahre mer su jän,
mer kann su schön em Dunkle schunkele
wenn üvver uns de Stääne funkele
Heidewitzka, Herr Kapitän
Mem Möllemer Böötche fahre mer su jän.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Nationalhymne



wer weiter nachforschen will :

Deutschland sucht die Superhymne
http://www.spiegel.de/einestages/gru...-a-947308.html
Nach ihrer Gründung stand die Bundesrepublik ohne offizielles Nationallied da. So griffen besorgte Deutsche zur Feder und schickten Selbstgedichtetes ans Kanzleramt. einestages erinnert an die heiße Debatte um eine neue Hymne - und präsentiert die schönsten Vorschläge aus dem Volk.

[Tibo]

Für das diplomatische Protokoll wurde aber eine offizielle Hymne benötigt. Bundeskanzler Konrad Adenauer empfand es als peinlich, dass zum Beispiel bei einem deutsch-belgischen Fußballspiel in Köln nach der belgischen Hymne der Karnevalsschlager „Wir sind die Eingeborenen von Trizonesien“ gespielt wurde; er selbst war bei einem Staatsbesuch in Chicago mit „Heidewitzka, Herr Kapitän“ empfangen worden

muhahaha

ja suuuper ...hier mal der Text :

Wir sind die Eingeborenen von Trizonesien,
Hei-di-tschimmela-tschimmela-tschimmela-tschimmela-bumm!
Wir haben Mägdelein mit feurig wildem Wesien,
Hei-di-tschimmela-tschimmela-tschimmela-tschimmela-bumm!
Wir sind zwar keine Menschenfresser, doch wir küssen um so besser.
Wir sind die Eingeborenen von Trizonesien,
Hei-di-tschimmela-tschimmela-tschimmela-tschimmela-bumm!

oder doch lieber Kölle Alaf ?

Heidewitzka, Herr Kapitän
Mem Möllemer Böötche fahre mer su jän,
mer kann su schön em Dunkle schunkele
wenn üvver uns de Stääne funkele
Heidewitzka, Herr Kapitän
Mem Möllemer Böötche fahre mer su jän.

Beides besser als ein Song der jeden Tag in den Vernichtungslagern gespielt wurde. Inwiefern „Heidewitzka, Herr Kapitän“ peinlicher ist als das Deutschlandlied, ist mir schleierhaft. Wenn bei uns im Verein wer die Hymne hören will, wird "Ich liebe Deutsche Land." gespielt. Die Melodie gefällt mir weniger als die des Deutschlandliedes, aber Text und Geschichte sind mir lieber.

[xanrof]

@Tibo: Was hat du denn am Text der 3. Strophe auszusetzen?

[Tibo]

@Tibo: Was hat du denn am Text der 3. Strophe auszusetzen?

Nicht viel. Ich hatte ja vom Text des Deutschlandliedes geschrieben. Aber da ist natürlich die Geisteshaltung in der der Text verfasst wurde zu bedenken. Einigkeit und Recht und Freiheit werden in diesem Lied eben nicht für die Menschheit gefordert. Im Kontext der vorangegangen Strophen und Aussagen des Autors zu Juden („Du raubest unter unsern Füßen
Uns unser deutsches Vaterland/Ist das dein Leiden? das dein Büßen?/Das deines offnen Grabes Rand?/O Israel, von Gott gekehret,/Hast du dich selbst zum Gott gemacht,/Und bist, durch diesen Gott belehret,/Auf Wucher, Lug und Trug bedacht.
Willst du von diesem Gott nicht lassen,/Nie öffne Deutschland dir sein Ohr!/Willst du nicht deine Knechtschaft hassen,/
Nie ziehst du durch der Freiheit Thor.“) Deutschsein bedeutet ihm "Deutsch zu sein in jeder Richtung / fordert jetzt das Vaterland: / Aus dem Leben, aus der Dichtung / Sei das Fremde ganz verbannt! / ... / Drum allaf! Fluch und Vernichtung / Allem diesem fremden Tand!“"

Also da ich weiß was Fallersleben mit Deutschland, Nation, Einigkeit und Freiheit meint, muss ich auch in Strophe drei dieses Hintergrundwissen bedenken.
Dazu kommen natürlich Hetz- und Spottlieder über bekannte Juden (Rothschild, Heine) in seinen "Unpolitischen Liedern" wird er sehr gerne Fremdenfeindlich und alles was ihm nicht gefällt wird schnell als undeutsch abgetan. Das was der Autor des Deutschlandliedes als Deutsch ansieht, das was er ihm an Freiheit und Einigkeit und Recht wünscht, ist nicht das was ich Deutschland wünsche und so wie ich dich kenne, ist es auch nicht so, dass du dir ein Deutschland "frei" von Fremden, Juden, Moslems aber geeint im Fremdenhass wünschst.

[C.Baer]

@ Tibo:

Ach ja ... machmal gibt es vielleicht Dinge die erfährt man besser nicht.

Was hatten wir gerade in einem anderen Thema noch ... irgendwas mit Stiefeln.

[Tibo]

Mir ist nicht wirklich klar, worauf du hinaus willst. Xanrof hat mich gefragt und ich habe ihm geantwortet.

[C.Baer]

Mir ist nicht wirklich klar, worauf du hinaus willst. Xanrof hat mich gefragt und ich habe ihm geantwortet.

Wir hatten doch im Nahost-Thema über Churchill und Stiefel im Nacken von Ungeheuern gesprochen.
Deine Ausführungen haben mal wieder gezeigt in was für einem Sumpf vermeintliche deutsche Kulturgrößen des 19. Jahrhunderts zu verorten sind.

Das mit dem "erfährt man besser nicht" ist so zu verstehen, dass ich unsere Nationalhymne mit diesem Hintergrundwissen im Kopf nicht mehr so unbeschwert mitsingen kann wie ich es vielleicht gerne würde.

Weißt du, ich bin jemand der sich eigentlich sehr wünscht, dass sich in Deutschland ein demokratisch-republikanischer Patriotismus in der westlichen Wertetradition stärker verankert, wie man ihn in den USA oder Frankreich hat.
Ich denke das würde unserer Gesellschaft sehr gut tun - als Ergänzung und nicht als Ersatz für die Vision der europäischen Einigung versteht sich.

Es ist dann um so bedauerlicher, wenn man durch sowas wieder an die unrühmliche Geschichte dieses Landes und seines Denkens erinnert wird, auch wenn Franzosen und Amerikaner für diesen Zeitabschnitt natürlich vergleichbare Leichen im Keller haben.
Schade, dass unsere Hymne aus so einer Feder stammt.
Nicht mehr und nicht weniger.

[Tibo]

Wir hatten doch im Nahost-Thema über Churchill und Stiefel im Nacken von Ungeheuern gesprochen.
Deine Ausführungen haben mal wieder gezeigt in was für einem Sumpf vermeintliche deutsche Kulturgrößen des 19. Jahrhunderts zu verorten sind.

Das mit dem "erfährt man besser nicht" ist so zu verstehen, dass ich unsere Nationalhymne mit diesem Hintergrundwissen im Kopf nicht mehr so unbeschwert mitsingen kann wie ich es vielleicht gerne würde.

Weißt du, ich bin jemand der sich eigentlich sehr wünscht, dass sich in Deutschland ein demokratisch-republikanischer Patriotismus in der westlichen Wertetradition stärker verankert, wie man ihn in den USA oder Frankreich hat.
Ich denke das würde unserer Gesellschaft sehr gut tun - als Ergänzung und nicht als Ersatz für die Vision der europäischen Einigung versteht sich.

Es ist dann um so bedauerlicher, wenn man durch sowas wieder an die unrühmliche Geschichte dieses Landes und seines Denkens erinnert wird, auch wenn Franzosen und Amerikaner für diesen Zeitabschnitt natürlich vergleichbare Leichen im Keller haben.
Schade, dass unsere Hymne aus so einer Feder stammt.
Nicht mehr und nicht weniger.

Achso, dann hatte ich das falsch verstanden. Ich hatte einige jüdische Professoren, die haben mich da sensibilisiert. Die kritische Broschüre eines Frankfurter Hochschullehrers und der GEW zum Thema Nationalhymne war 2006 auch der BILD ne Schlagzeile wert. "„Lehrer-Gewerkschaft macht unsere Nationalhymne mies – Die Lehrer-Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft (GEW) will uns das Singen der deutschen Nationalhymne vermiesen!"
Vieles Leute, die wir heute feiern, nach denen sogar Schulen benannt werden, haben sich dem NS-Regime sehr schnell und bereitwillig angedient. Gerade zu führenden Pädagogen wie Spranger, Nohl und Petersen gibt es da die interessante wenn auch umstrittene Habilitationsschrift "Mythos und Pathos statt Logos und Ethos".
Was den Patriotismus angeht, hast du Recht. Ich hätte da auch lieber ausschließlich "saubere" Symbole, aber man hat nach 45 bei den Symbolen den klaren Schnitt nicht gemacht.

[xanrof]

erstmal @Tibo: Danke für die Antwort. Ich dachte mir schon, dass es auf den historischen Background hinläuft. Das ist auch ok, wenngleich ich das etwas anders sehe.
Mir ist eher wichtiger, was Leute heute im Sinn haben, wenn sie eine alte Weise anstimmen - und nicht so sehr, was einst die ursprüngliche Intension war.
Denn sonst wäre zB auch Oh'Tannenbaum nicht mehr das passendste Weihnachtslied.

Aber das hängt natürlich immer auch vom Einzelfall ab und wie eindeutig der jeweilige Text ist.

@C.Baer: Ich bin schon recht froh, dass der Patriotismus in Dtl nicht so stark ausgeprägt ist wie in den USA oder in Frankreich.

In Frankreich hatte in einen Kollegen, der ein sehr selbstüberzeugter Franzose war (bzw sicher noch ist). Der konnte partout nicht verstehen, dass jemand etwas gegen
die Grande Nation haben könnte, es sei doch alles so toll.
Ein herausragender Einzelfall? - Vielleicht.
Aber je verbreiteter der Patriotismus in einer Gesellschaft ist, desto mehr Idioten gibt es, die zu einer selbstkritischen Reflektierung nicht in der Lage sind.
Nicht gut für eine Demokratie.

Die Deutschen haben in der jüngsten Vergangenheit gezeigt, dass sie für einander einstehen können, aber auch, dass sie kritisch gegenüber ihrem Land sein können.
Und trotzdem schwingen sie lustig Fahnen, wenn der Anlass stimmt.

Ist doch prima so!

[C.Baer]

Achso, dann hatte ich das falsch verstanden. Ich hatte einige jüdische Professoren, die haben mich da sensibilisiert. Die kritische Broschüre eines Frankfurter Hochschullehrers und der GEW zum Thema Nationalhymne war 2006 auch der BILD ne Schlagzeile wert. "„Lehrer-Gewerkschaft macht unsere Nationalhymne mies – Die Lehrer-Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft (GEW) will uns das Singen der deutschen Nationalhymne vermiesen!"
Vieles Leute, die wir heute feiern, nach denen sogar Schulen benannt werden, haben sich dem NS-Regime sehr schnell und bereitwillig angedient. Gerade zu führenden Pädagogen wie Spranger, Nohl und Petersen gibt es da die interessante wenn auch umstrittene Habilitationsschrift "Mythos und Pathos statt Logos und Ethos".
Was den Patriotismus angeht, hast du Recht. Ich hätte da auch lieber ausschließlich "saubere" Symbole, aber man hat nach 45 bei den Symbolen den klaren Schnitt nicht gemacht.

Das war auch schwer.
Ich zitiere mich mal selbst aus dem Bundeswehr-Thema:

"Deutschland war nach 1945 zuerst ein Land besiegter Täter des Faschismus, die sich nicht wirklich befreit fühlten und unter Patriotismus Nationalismus und Glorifizierung von braun-schwarz-weiß-rot-preußisch-autoritärer Jauche verstanden.
Leider liebäugeln heute noch viel zu viele Deutsche die sich dann doch mal als Patrioten positionieren mit diesen Altlasten.

Dann wurde die Bundesrepublik durch Generationenwechsel zum Land der durch die Institutionen marschierenden linksradikalen Alt-68er, die aus meiner Sicht nach dem Ende der Ära Kohl den Zenit ihres Einflusses erreicht haben und jetzt endlich zu altern beginnen ...

Zwischen all dem hatten wir hier nie die Chance ein neues positives Nationalbewusstsein auf Basis westlicher Werte zu entwickeln, wie es für die Geburtsländer der modernen Demokratie (Frankreich, USA) immer selbstverständlich war."

[xanrof]

Zwischen all dem hatten wir hier nie die Chance ein neues positives Nationalbewusstsein auf Basis westlicher Werte zu entwickeln, wie es für die Geburtsländer der modernen Demokratie (Frankreich, USA) immer selbstverständlich war.

Ich denke, dass sich das in den letzten 10-15 Jahren deutlich geändert und verbessert hat.

[C.Baer]

@C.Baer: Ich bin schon recht froh, dass der Patriotismus in Dtl nicht so stark ausgeprägt ist wie in den USA oder in Frankreich.

In Frankreich hatte in einen Kollegen, der ein sehr selbstüberzeugter Franzose war (bzw sicher noch ist). Der konnte partout nicht verstehen, dass jemand etwas gegen
die Grande Nation haben könnte, es sei doch alles so toll.
Ein herausragender Einzelfall? - Vielleicht.
Aber je verbreiteter der Patriotismus in einer Gesellschaft ist, desto mehr Idioten gibt es, die zu einer selbstkritischen Reflektierung nicht in der Lage sind.
Nicht gut für eine Demokratie.

Die Deutschen haben in der jüngsten Vergangenheit gezeigt, dass sie für einander einstehen können, aber auch, dass sie kritisch gegenüber ihrem Land sein können.
Und trotzdem schwingen sie lustig Fahnen, wenn der Anlass stimmt.

Ist doch prima so!

Patriotismus kann ganz im Gegenteil auch sehr starke Identifikation mit der Demokratie bedeuten, wenn die Republik und die Werte von Freiheit und Menschenwürde als starkes, emotional besetztes, nationales Symbol verstanden werden.
(Wie in den USA.)

Für mich ist ein republikanischer Patriotismus auf nationaler Ebene vor allem eine liebevolle und kämpferische Identifikation mit der freiheitlich-demokratischen Ordnung.
Er soll die Gesellschaft freier, stolzer, engagierter, selbstloser und resistenter gegen Extremismus machen.
Dafür baue ich auf Traditionen wie die Revolution von 1848, das Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold (jeder kennt die braunen Horden der SA, aber wer kennt noch das Reichsbanner?) und die politischen Prinzipien der Ära Adenauer.
Im zweiten Schritt soll all das auch eine Grundlage für und ein Beitrag zu einem paneuropäischen EU-Patriotismus sein.

Was man immer so schön als "Politikverdrossenheit" verniedlicht ist in Wirklichkeit ablehnende Gleichgültigkeit großer Teile der Bevölkerung gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung und die Europäische Einigung.
Im Grunde gegen die gesamte Gesellschaft und ihre Institutionen.
Das ist nicht gut.