Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Amaranth]

Bist du bereit eine dieser präzise aufgefassten Kernpunkte zu zitieren? Mich würden die ja echt mal interessieren. Ich hab sie nur nicht gefunden.

Gerne doch.
"[...] neben dem Geschlechtstrieb kein Bedürfnis das Handeln des Menschen so sehr bestimmt wie die Sehnsucht nach moralischer Überlegenheit, dann ist leicht zu verstehen, warum der Kampf gegen Rechts solche Energien freisetzt: Er belohnt den Kämpfer mit einem maßlosen, ja mit dem denkbar größten moralischen Sieg überhaupt. Man stellt sich schließlich - irgendwie, im weitesten Sinne oder so - gegen Hitler und den Holocaust."

Wäre einer dieser Kernpunkte. Findet man auch hier:
"Die Kämpfer gegen Rechts bilden den Adelsstand der aufgeklärten Gesellschaft. Oder noch einen Schuss polemischer: Hier findet ein Ablasshandel statt; die moralische Überlegenheit kann man einfach erwerben, indem man dem Kampf gegen Rechts beitritt."

Das belegt er dann mit zahlreichen Beispielen, wie den Kneipen gegen Faschisten usw.
Ein weiterer Kernpunkt seines Artikels ist, dass die heutige Antifa Bewegung nicht kritisch genug ist (bzw. eher erstmal drauf los bellt, anstatt das Hirn zu benutzen), um den Schrecken des Nationalsozialismus angemessen zu verarbeiten und stattdessen zu einer Plattitüde verkommt:

"Doch die Frage ist: Was genau heißt das eigentlich? Was ist Antifaschismus? Wie lässt sich die historische Erfahrung eines Totalverlustes aller moralischen Maßstäbe auf die politische Gegenwart übertragen? Mit Rock gegen Rechts? Mit Sprüchen wie „Nazis raus“? Wohl kaum."

[Tibo]

Kann sein dass so eine Stimmung in manchen Dresdner Kreisen herrscht, Tibo.

Um das mal kurz klar zu stellen: Das Zitat von Günther ist aus dem Artikel aus der FAZ. Es bezog sich nicht auf die Dresdner und deren Selbstbetrug, spricht aber vom selben Mechanismus.

Meiner Erfahrung nach gibt es Gegenden oder auch gesellsch. Kreise, da neigen die Menschen zu extremen Ansichten. Auch eine gewisse Humorlosigkeit.

Darunter leidest du glücklicherweise nicht.

[Sternenkreuzer]

Kann sein dass so eine Stimmung in manchen Dresdner Kreisen herrscht, Tibo.

Ich muss ganz ehrlich sagen ich war schon lange nicht mehr in Dresden und kann die Stadt und deren politische Szene schlecht einschätzen.

Meiner Erfahrung nach gibt es Gegenden oder auch gesellsch. Kreise, da neigen die Menschen zu extremen Ansichten. Auch eine gewisse Humorlosigkeit.

[Tibo]

Und somit wird mir auch klar, warum gerade in Dresden sowas wie Pegida irgendwie "passt".

Das ist interessanterweise nicht zuletzt auf die lange Tradition der Dresdner Täter zu Opfern zu machen zurückzuführen. Oder um Markus Günther zu zitieren:

Schuld und Verantwortung liegen bei den anderen, man kann sie weit von sich schieben und sich einbilden, man habe mit alldem nichts zu tun.

Als der noch für die Augsburger Allgemeine schrieb hat er übrigens mit differenzierten, klugen und scharfsinnigen Kommentaren geglänzt die oft nicht mal einen Leserbrief Resonanz hatten. Er hat sich angepasst und schreibt nun so, wie es das Klientel der FAZ lesen will.

[Sternenkreuzer]

Natürlich kann man in Bezug auf verschiedene Aspekte mehr rechts oder mehr links ausgerichtet sein.
Auch wenn das nun von mir arrogant klingt, das sind Sachen die man eigentlich in der Schule schon gelernt haben sollte.
Vor dem Hintergrund ist "gegen rechts" tatsächlich eine übelst platte Formulierung die zu einem Dichter und Denker nicht so recht passen mag.

Als ich jung war da trugen die progressiven Leute Militärrucksäcke auf denen stand öfters "Nazis raus". Das passte irgendwie besser.

Die FDP steht so weit ich weiss zB was das wirtschaftliche angeht ziemlich weit rechts, was das gesellschaftliche angeht eher links.
Diese Kombination hat in den letzten Jahren natürlich viel Kritik eingebracht und Wähler haben den Rücken zugewandt.

Logisch ist für mich auch, dass Rechtsextremismus zu Kapitalismuskritik passt. Um mal bei der NSDAP zu bleiben: national SOZIALISTISCHE ....usw.
Man sagt zwar im Dritten Reich sei der Kapitalismus sehr unterstützt worden, aber das ändert nichts daran, dass es damals einen linken Flügel der NSDAP gab, der was gegen Konzerne hatte.

Ich könnte hier jetzt noch viel weiter ausholen, was aber den Rahmen sprengt.

Und was die DDR angeht: Die Mauer hat eben halt auch ein Gefühl des Schutzes seinen Bewohnern vermittelt. Als dann die Mauer fiel, kam eine Form von Turbokapitalismus nach "drüben". Und ja, ich als Westdeutscher bin in den östlichen Bundesländern nicht bei jedem willkommen weil dort immernoch einige sich von dem bösen Westen, der ja nun tatsächlich abgedreht und kapitalistisch ist, überrollt fühlen.
Früher schützte ja die Mauer.

Nun bin ich an der Stelle an der ich mich jetzt fast noch gerechtfertigt hätte: Ich mag auch Menschen aus den östlichen Bundesländern, hab doch gar nix gegen die.

Ich will das aber nicht immer betonen (müssen). So weit so gut.

Und somit wird mir auch klar, warum gerade in Dresden sowas wie Pegida irgendwie "passt".

Ich war übrigens mal mit ner OST-Berlinerin zusammen. Mann was haben wir uns gegenseitig geärgert mit Ossi-Wessi-Klischees. Das hat Spaß gemacht.

[

[Tibo]

Der Autor befasst sich in dem Artikel (sofern ich ihn richtig interpretiere) vor allem damit, dass die Begriffe "Faschismus" und "Rechts" viel zu inflationär verwendet werden.

Aha. Wie ernst kann man den Autoren nehmen? Er beklagt sich also darüber dass bestimmte Begriffe zu früh, zu schnell zu oft verwendet werden mit dem Ziel den Gegenüber bzw. das Geschehene zu dramatisieren.
Dann steht im Artikel aber sowas:

Mitunter nimmt der Wunsch, sich in die Pose des Kämpfers gegen Rechts zu werfen, geradezu pathologische Züge an wie im Fall des im Januar ermordeten Asylbewerbers Khaled Idris Bahray. Der zwanzig Jahre alte Mann aus Eritrea war in Dresden erstochen worden, und weil Dresden die Hauptstadt von Pegida ist, gingen 3000 Menschen ohne jede Kenntnis über Tat und Täter auf die Straße, um „Pegidas erstes Todesopfer“ zu beklagen. Volker Beck von den Grünen erstattete sogar unverzüglich Strafanzeige gegen die Kripo, die er mit den rassistischen Mördern irgendwie im geheimen Bunde wähnte. Auch hielt Beck es für denkbar, wenn nicht gar wahrscheinlich, dass die Polizisten die Spuren der rassistischen Tat verwischt hätten. Als dann ein Landsmann des Mannes den Mord gestand, ließen sich die Demonstranten davon kaum aus dem Tritt bringen und behaupteten trotzig: „Rassismus tötet!“

In jedem zweiten Satz in dieser kurzen Passage schreibt er von "Mord". Ist das nicht inflationär? Ist das nicht vorschnell wenn auch noch Todschlag im Raum steht und viel wahrscheinlicher erscheint? Ist es nicht sogar inhaltlich völlig falsch, dass der Mitbewohner einen Mord gestanden hat? Hat er nicht viel mehr eine Tötung gestanden?
Noch mal kann man diesen Autor ernst nehmen? Was der Autor nun also so zielsicher und wiederholt als Mord erkennen kann, war für die Polizisten vor Ort zunächst mal eine Tat ohne Fremdeinwirkung. Ist es da falsch das mal anzuzeigen? Schließlich sagt ja selbst der Autor es sei ein Mord gewesen. Ist es falsch prüfen zu lassen ob da Strafvereitelung im Dienst vorlag? Beck hat da eine Nachlässigkeit der Beamten gesehen das auch genauso benannt und in seiner Erklärung hinzugefügt: ""Heute habe ich deshalb Strafanzeige gegen unbekannt wegen möglicher Strafvereitelung im Amt gestellt." Kein Wort von der "Kripo, die er mit den rassistischen Mördern irgendwie im geheimen Bunde" wäre. Wenn jemand doch Statements Beck hat, die das aussagen, soll er sie bitte posten. Würde mich sehr interessieren. Ich denke da wird Volker helfen können laut ihm hat der Autor ja sorgsam mit seinen Quellen gearbeitet.
Peinlich ist auch diese Aussage:

Hinzu kommt, dass Antifaschismus noch nie so billig zu haben war wie heute. Früher konnte er das Leben kosten, heute kostet er nicht mehr als ein Lippenbekenntnis unter Gleichgesinnten - und schon gehört man dazu, zum erlesenen Kreis der Aufrichtigen, Anständigen, Tapferen.

Angesichts der Gewaltbereitschaft der rechtsextremen Szene ist das eine unerhörte Verharmlosung. Man kann ja mal bei Herrn Somuncu nachfragen wie "billig" er seine Lesungen gegen den Faschismus bekam. Ob er nicht regelmäßig nur unter Polizeischutz auftreten konnte und ob ihm nicht mal bei ner Drohung der Polizeischutz verweigert wurde, weil der Sprengstoffspürhund schon schläft. So billig ist der Antifaschismus doch nicht zu haben.

Das zeigt er an mehreren Beispielen. Daraus zieht er dann die Schlussfolgerung, dass die Unterscheidung von Rechten und Rechtsextremen schwieriger wird, weil die Leute sich nicht mit den Unterschieden befassen. So ist es ja der AfD "peinlich" rechts zu sein, da sie da mit den Nazis auf eine Stufe gestellt wird, obwohl sie inhaltlich durchaus sehr rechts ist - und die Nazis eben Rechtsextreme.

Ich stimme mit ihm zwar nicht damit überein, dass sich die ganze Antifa Bewegung nur aus moralischer Überlegenheit speist (ich denke, viele haben auch einfach erkannt, dass Rechtsextremismus und Hass gegen das Fremde im Allgemeinen schlecht ist, andere sind Mitläufer oder wollen sich einfach schlagen) und er zudem die Antifa Bewegung zu sehr über einen Kamm schert, aber die Kernpunkte des Artikels sind finde ich präzise aufgefasst und stellen eine ungemütliche Wahrheit dar.

Bist du bereit eine dieser präzise aufgefassten Kernpunkte zu zitieren? Mich würden die ja echt mal interessieren. Ich hab sie nur nicht gefunden.

@Seether: Klar das verstehe ich, wünsche dir einen erholsamen Abend.

Ich persönlich finde diese Passagen wichtig und richtig:

Es ist viel leichter, „Nazis raus“ zu brüllen, als der Frage auf den Grund zu gehen, wie widerstandsfähig das eigene Gewissen heute ist und ob es nicht schon in den kleinsten Herausforderungen des Alltags, zumal im Unternehmen, am Arbeitsplatz, unter dem Erwartungsdruck einer sozialen Gruppe oder eines Vorgesetzten, allzu oft den Weg in den kommoden Selbstbetrug weist. Selbst die ganz naheliegende Frage, was Vater oder Großvater damals eigentlich genau gemacht haben, ist in den meisten Familien bis heute unbeantwortet. Makrohistorisch ist das „Dritte Reich“ gründlich untersucht worden; im Mikrokosmos der eigenen Familie dominieren bis heute Vergessen, Verdrängen, Verleugnen. Könnte der antifaschistische Eifer der Nachgeborenen auch damit zu tun haben?

Verhallt ist dagegen die eindringliche Mahnung Klaus von Dohnanyis, Sohn des 1945 hingerichteten Widerstandskämpfers Hans von Dohnanyi, über Hitler wie über ein Mitglied der eigenen Familie zu denken und nicht wie über ein Monster: „Hitler war eine Katastrophe, aber keine Naturkatastrophe.“ Er müsse, wohl oder übel, „unser Hitler“ bleiben. Noch radikaler war nur Max Picard, der schon 1946 die - leider längst in Vergessenheit geratene - Frage nach „Hitler in uns selbst“ stellte. Da wird es dann ungemütlich.

Schade, dass der Autor dazu nicht mehr geschrieben hat. Das scheint ja sein Fachgebiet zu sein (Politik und Geschichte).
Stattdessen begibt er sich auf dünnes Eis und schreibt von pathologischen Zügen bei Beck, neurologischen Störungen, und dann der Unsinn über die Kleinkinder. Nichts davon belegt er. Seriöser Journalismus sieht anders aus.

[shootingstar]

Die Gesellschaft braucht konservative Kräfte zum Erhalt eines gesunden politischen Gleichgewichts, aber unsere Gesellschaft ist inzwischen in der Mitte gemäßigt links und alles rechts von der Mitte gilt mindestens als latent faschistisch. Aussagen werden in keinster Weise mehr differenziert betrachtet.

Ich denke das politische Spektrum ist heutzutage viel komplexer als links-rechts. Neoliberales Gedankengut, das heutzutage einen starken Einfluss hat ist zB in keiner Weise links, aber aber auch so einige Rechte empfinden Neoliberalismus als Bedrohung (ja, es gibt rechte Kapitalismuskritik!). Es gibt sogenannte Linke, die in ihrer Intoleranz den extremen Rechten in keiner Weise nachstehen.

Wenn man sich zB die Gestaltung des Steuersystems und die nicht-Verhinderung von Altersarmmut in unserem Land anschaut ist da überhaupt nichts "gemässigt links". Die Politik ist gemässigt neoliberal, und das OBWOHL die entsprechende Partei nicht mal im Bundestag vertreten ist.

[Amaranth]

Wenn du besonders kluge Passagen entdeckt hast, würde ich mich darüber freuen, wenn du sie hier mal postest, dann können wir darüber sehr gerne diskutieren.

Der Autor befasst sich in dem Artikel (sofern ich ihn richtig interpretiere) vor allem damit, dass die Begriffe "Faschismus" und "Rechts" viel zu inflationär verwendet werden. Das zeigt er an mehreren Beispielen. Daraus zieht er dann die Schlussfolgerung, dass die Unterscheidung von Rechten und Rechtsextremen schwieriger wird, weil die Leute sich nicht mit den Unterschieden befassen. So ist es ja der AfD "peinlich" rechts zu sein, da sie da mit den Nazis auf eine Stufe gestellt wird, obwohl sie inhaltlich durchaus sehr rechts ist - und die Nazis eben Rechtsextreme.

Ich stimme mit ihm zwar nicht damit überein, dass sich die ganze Antifa Bewegung nur aus moralischer Überlegenheit speist (ich denke, viele haben auch einfach erkannt, dass Rechtsextremismus und Hass gegen das Fremde im Allgemeinen schlecht ist, andere sind Mitläufer oder wollen sich einfach schlagen) und er zudem die Antifa Bewegung zu sehr über einen Kamm schert, aber die Kernpunkte des Artikels sind finde ich präzise aufgefasst und stellen eine ungemütliche Wahrheit dar.

[Seether]

Ich habe den Artikel in der Mittagspause gelesen und fand ihn "gut". Weil ich heute zugegebener Maßen an einem gewissen Informations-Overload leide, gestehe ich freimütig ein, Einzelheiten, insbesondere einzelne besonders überzeugende Thesen, nicht mehr wiedergeben zu können.

[Sternenkreuzer]

Sowohl der Artikel als auch die Diskussionen im Internet und die gesellsch. Umstände zeigen mir, jedenfalls interpretiere ich es so, dass die Menschen in Deutschland das "Trauma des second Thirty Years War" noch nicht verarbeitet haben.

[Tibo]

"Verknüpft" sollte "zitiert" (von Schatten) heißen.

Ah. Okay danke für die Klarstellung. Mich stört halt echt massiv diese saudumme und völlig falsche Aussage über die Sicht der Kleinkinder. Da fällt es mir schwer den Autor ernst zu nehmen. Warum hier auf die kritische Kommentierung dieser Zeilen so empfindlich und teils mit persönlichen Angriffen reagiert wird, verstehe ich nicht.
Wie ihr hier auch immer wieder an meinen Beiträgen lesen könnt, gehe ich gerne sequentiell vor. Ne Analyse des Artikels als Ganzes liegt mir weniger und ist auch unverhältnismäßig aufwendig.
Wenn du besonders kluge Passagen entdeckt hast, würde ich mich darüber freuen, wenn du sie hier mal postest, dann können wir darüber sehr gerne diskutieren.

[Seether]

"Verknüpft" sollte "zitiert" (von Schatten) heißen.

[Tibo]

Ürigens: Der FAZ-Artikel, verknüpft von Volker, ist erste Sahne, und an der Autorität der Quelle besteht wenig Grund zum Zweifel fernab ideologisch getrübter Vorurteilsnahme.

Volker hat auch einen FAZ-Artikel verknüpft?

[Seether]

Wow, was hier wieder abgeht seit mehreren Seiten.
Und ich musste mir wegen Nichtigkeiten eine Verwarnung einfangen; Wirklich, das ist ganz großes Kino und total dazu geneigt, noch irgendein Licht in das patriotische Dilemma Deutschlands zu bringen.
Ürigens: Der FAZ-Artikel, verknüpft von Volker, ist erste Sahne, und an der Autorität der Quelle besteht wenig Grund zum Zweifel fernab ideologisch getrübter Vorurteilsnahme.

[Tibo]

Du solltest mal an der Qualität Deiner Beiträge arbeiten. Also lieber einfach mal durchschnaufen und auch mal überlegen was Du schreibst, anstatt Tag für Tag eine Unmenge an Beiträgen zu verfassen und letztendlich damit nur Deine Lebenszeit zu vergeuden.

In Beitrag #891 stellst Du Rückfragen an Schatten7 nach den konkreten Punkten welche ihn in dem Artikel ansprechen, darauf antwortet er jedoch nicht sofort. In #893 folgt meine kurze Antwort und in #894 sprichst Du davon dass wir nie konkret werden. Also auf wen wars denn sonst bezogen?

Ich meinte damit dich und alle Alphamännchen, deren "Denkprozesse" nicht im Großhirn stattfinden. Das trifft auf Schatten7 nicht zu, ich sehe bei Euch nur wenig Gemeinsames.

Das sind eigentlich zwei Fragen:

Nein es ist eine Frage. Du hättest sie mit "ja" bzw. "tendenziell ja" beantworten können. Wäre bei einem der Elemente der Frage die Antwort "Nein", so wäre durch das "und" die korrekte "Nein".

1. Ist der Artikel gut?
Das ist sehr subjektiv, aber aufgrund der wenigen Dinge die man objektiv messen kann (Grammatik, Rechtschreibung, korrekte Wiedergabe von Zitaten, usw.) -> Tendenz zu Ja

Hast du die Wiedergabe der Zitate kontrolliert?

2. Ist der Autor qualifiziert?
Er hat Politik und Geschichtswissenschaften studiert und wurde wie schon erwähnt bereits mehrfach ausgezeichnet (Europapreis der Philip-Morris-Stiftung, Mitteldeutscher Journalistenpreis, Europapreis der Hanns-Seidel-Stiftung, Deutsch-Amerikanischer Journalistenpreis des Auswärtigen Amtes, Arthur F. Burns-Preis,...) -> Klares Ja

Inwiefern qualifiziert ihn das für die Aussage über die Kleinkinderansichten über Nazis?

Er hat einen Artikel als Diskussionsgrundlage in den Raum gestellt. Das ist erheblich konkreter als alles was ich von Dir je gelesen hab. Ok das sind auch nur die 4 Beiträge auf dieser Seite, aber das reicht mir schon.

Ich habe zwei Zitate zur Diskussion in den Raum gestellt. Inwiefern ist das weniger konkret als, wenn ich dieselben Zitate und all die Wörter drumherum in dem Artikel zur Diskussion stelle?

Das meinte ich auch mit meinem Einwurf Anfangs. Du hast mit Deinen ungehörigen Anspielungen genau das bestätigt wovon der Autor schreibt.

Inwiefern?

Willst Du Dich ernsthaft über das Thema unterhalten oder nicht? Ich vermute mal Du bist noch ein Jugendlicher, aber wenn Du Dich über solche Themen austauschen willst, dann solltest Du das auch ernsthaft tun.

Vielen Dank für diesen interessanten Einblick in deine Menschenkenntnis und das Kompliment. Ich freue mich immer wenn ich jünger geschätzt werde.

Ich übergehe Deine wiederholte sinnlose Wortklauberei mal und konzentriere mich aufs Thema:[...]

Erschrecken wie du im Folgenden an deinem hier formulierten Anspruch gescheitert bist.

Nö und jetzt lass uns mal zum Thema kommen. Du verzettelst Dich in sinnlosen Wortklaubereien und Nebenschauplätzen.

Dass du deine Lügen als "objektive Fakten" ausgibst ist kein Nebenschauplatz. Der Unterschied zwischen "Fakten" und "Lügen" ist auch keine Wortklauberei.

Sorry aber da Valdorian schon viel zu deinen Ausführungen gesagt und darüber hinaus nix als Lügen und substanzlose Ausflüchte kamen, breche ich das hier ab.
Aus seinem Ton schließe ich, dass du hier öfter auf diese Weise trollst.