Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Dannyboy]

Klar darf man stolz sein. Ich verstehe bloß nicht warum man das tut. Wenn jemand sagt er sei stolz auf das was Deutschland im Gesamten ist, dann schließt das für mich auch die Geschichte ein.

Das muss aber nicht jedes einzelne Ereignis der Geschichte umfassen.

[Tibo]

Stop ! Also so war meine Aussage nicht Gedacht, man muss natürlich nochmal differnezieren bei solchen Angelegenheiten. Das man Verantworlich ist steht außer Frage, das man mit den Hinterbliebenen und Kinder der Opfer "ehrenvoll" umgehen sollte ist für mich auch klar. Aber das man eben trotzdem Stolz auf Gesamt Deutschland sein darf das ist die Aussage meiner Meinung nach.

Klar darf man stolz sein. Ich verstehe bloß nicht warum man das tut. Wenn jemand sagt er sei stolz auf das was Deutschland im Gesamten ist, dann schließt das für mich auch die Geschichte ein.

Siehst du ich finde solche Denkweisen "Einer ist besser als wer anders" ist eben erst durch Nationalsozialismus im Dritten Reich enstanden.
Davor waren Menschen auch Stolz, und natürlich enstand auch so mal die Aussage "Ich bin besser als die" aber hauptsächlich hielt dieser Stolz Länder zusammen. Erzeugte Kraft in schweren Zeiten.

Aber wenn wir nicht besser sind als die warum empfindet man es als positiv wir zu sein?
Ich meine das gar nicht als Vorwurf oder Unterstellung an Dich. Ich hab halt nur keinen Grund mich des Wortes "Deutsch" auf meinem Pass zu erfreuen.

Nur kurz zu deiner Sig: Geht es Dir um den Historiker und Insektenforscher William T. Davis?

[William.T]

Ich hab schon oft mit Schalke Fans gesprochen, dass ich diesen Verein nicht unterstützen kann, weil er nicht kritisch die eigene Rolle im dritten Reich reflektiert. Die antworten dann meist so wie du. (inhaltlich ist das auch nicht verkehrt) Mein Problem ist, aber das ich das nicht glauben kann, wenn ich Wimpel sehe auf denen die Meisterschaften drauf stehen, die nur errungen wurden, weil man die Spieler zu Eigentümern der Unternehmen und Läden machte die man den Juden stahl.
Auf diese Meisterschaften sind die Fans von S04 und FCK stolz. Dass sie damit den Angehörigen der Opfer des NS-Staats, wie du andernorts sagtest, "mit Anlauf in die Eier treten" interessiert sie nicht.




Ich weiß ja gar nicht genau wie man stolz ist. Ich bin das nicht weder auf mein Land noch auf mich. Ich freue mich wenn was gut läuft, ist das Stolz?
Warum sollte ich stolz sein Deutscher oder sonstwas zu sein? Ist das irgendwie besser
als Nichtdeutscher zu sein?
Mir fehlt da echt die Motivation. Als wenn sich einer freut, dass er schwimmen gelernt hat das kann ich verstehen. Schwimmer ist besser als Nichtschwimmer. Aber Deutscher oder Pole ist doch egal.

Stop ! Also so war meine Aussage nicht Gedacht, man muss natürlich nochmal differnezieren bei solchen Angelegenheiten. Das man Verantworlich ist steht außer Frage, das man mit den Hinterbliebenen und Kinder der Opfer "ehrenvoll" umgehen sollte ist für mich auch klar. Aber das man eben trotzdem Stolz auf Gesamt Deutschland sein darf das ist die Aussage meiner Meinung nach.

Siehst du ich finde solche Denkweisen "Einer ist besser als wer anders" ist eben erst durch Nationalsozialismus im Dritten Reich enstanden.
Davor waren Menschen auch Stolz, und natürlich enstand auch so mal die Aussage "Ich bin besser als die" aber hauptsächlich hielt dieser Stolz Länder zusammen. Erzeugte Kraft in schweren Zeiten.

[Tibo]

Aber ganz ehrlich. Es sind nun einige Jahre vergangen, wir sind im 21.Jahrhundert.
In 5 Jahren wird niemand mehr leben der irgendwie damals verantwortlich oder auch nur mit drinn hing.
Es ist vorbei.

Ich hab schon oft mit Schalke Fans gesprochen, dass ich diesen Verein nicht unterstützen kann, weil er nicht kritisch die eigene Rolle im dritten Reich reflektiert. Die antworten dann meist so wie du. (inhaltlich ist das auch nicht verkehrt) Mein Problem ist, aber das ich das nicht glauben kann, wenn ich Wimpel sehe auf denen die Meisterschaften drauf stehen, die nur errungen wurden, weil man die Spieler zu Eigentümern der Unternehmen und Läden machte die man den Juden stahl.
Auf diese Meisterschaften sind die Fans von S04 und FCK stolz. Dass sie damit den Angehörigen der Opfer des NS-Staats, wie du andernorts sagtest, "mit Anlauf in die Eier treten" interessiert sie nicht.

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Und ich finde, man kann ja auch nicht sagen nur Deutsche dürfen keinen Patriotismus zeigen. Die Geschichte finde ich zeigt ja eben das es überall passieren kann.

Ich weiß ja gar nicht genau wie man stolz ist. Ich bin das nicht weder auf mein Land noch auf mich. Ich freue mich wenn was gut läuft, ist das Stolz?
Warum sollte ich stolz sein Deutscher oder sonstwas zu sein? Ist das irgendwie besser
als Nichtdeutscher zu sein?
Mir fehlt da echt die Motivation. Als wenn sich einer freut, dass er schwimmen gelernt hat das kann ich verstehen. Schwimmer ist besser als Nichtschwimmer. Aber Deutscher oder Pole ist doch egal.

[William.T]

vorbei ist vielleicht die persönliche Verantwortung..wenn alle Beteiligten tot sind.
Die Grundsätzliche Verantwortung das so etwas nicht wieder passieren darf bleibt für immer.
Nur...ich würde mir wünschen das mehr dazu übergegangen wird das als eine Menschheitsaufgabe zu sehen.
Früher war des sicher gerechtfertigt besonders kritisch auf Deutschland zu sehen..immerhin lebten die Täter unter uns. Zudem gab (ich hoffe auf die Vergangenheitsform) es die Seilschaften der "alten Kameraden" in vielen Bereichen der deutschen Gesellschaft....Justiz...Geheimdienst...Politik z.B.

Nicht falsch verstehen ..wehret den Anfängen...das gilt aber....weltweit
Wäre das schon immer nicht so Deutschland fokussiert betrachtet worden wäre vielleicht der ein oder andere Genozid.. Massenmord ..oder Krieg verhindert worden

Es waren (deutsche) Menschen die so etwas getan haben

nein ich bin kein Träumerle ..zumindest nicht in diesem Fall...mir ist schon klar das diese gewünschte gesamtmenschliche Verantwortung in der Umsetzung unrealistisch ist.

Auf die "Verantwortung " wollte ich damit ja auch nicht eingehen.

Nur weil man stolz auf das Land jetzt ist. Heißt das für nicht unbedingt das man alles für Gut befindet was in diesem Land Jahrzehnte vorher Geschah und ""nur"" einige Jahre dauerte. Im Vergleich zu vielen Jahrhunderten davor.

Und ich finde, man kann ja auch nicht sagen nur Deutsche dürfen keinen Patriotismus zeigen. Die Geschichte finde ich zeigt ja eben das es überall passieren kann.

@monochrom oder hab ich dich falsch verstanden ?

[monochrom]

Es ist vorbei.

vorbei ist vielleicht die persönliche Verantwortung..wenn alle Beteiligten tot sind.
Die Grundsätzliche Verantwortung das so etwas nicht wieder passieren darf bleibt für immer.
Nur...ich würde mir wünschen das mehr dazu übergegangen wird das als eine Menschheitsaufgabe zu sehen.
Früher war des sicher gerechtfertigt besonders kritisch auf Deutschland zu sehen..immerhin lebten die Täter unter uns. Zudem gab (ich hoffe auf die Vergangenheitsform) es die Seilschaften der "alten Kameraden" in vielen Bereichen der deutschen Gesellschaft....Justiz...Geheimdienst...Politik z.B.

Nicht falsch verstehen ..wehret den Anfängen...das gilt aber....weltweit
Wäre das schon immer nicht so Deutschland fokussiert betrachtet worden wäre vielleicht der ein oder andere Genozid.. Massenmord ..oder Krieg verhindert worden

Es waren (deutsche) Menschen die so etwas getan haben

nein ich bin kein Träumerle ..zumindest nicht in diesem Fall...mir ist schon klar das diese gewünschte gesamtmenschliche Verantwortung in der Umsetzung unrealistisch ist.

[William.T]

Ich sag dann mal was zum Ursprünglichen Thema ^^


Also wenn man mal einen Vergleich zieht.

Deutscher sagt in Deutschland: Ich bin stolz auf mein Land, bin stolz Deutscher zu sein, unsere Soldaten die für unsere "Freiheit" kämpfen. Wir sind toll und super und blabliblub

So jemand wird ja doch recht schnell in eine Schublade gesteckt und die ist nicht sehr beliebt bei der breiten Masse.
Erstmal draufhauen, "so ein Nazi"... "blabliblub"

Amerikaner sagt in den USA:Ich bin stolz auf mein Land, bin stolz Deutscher zu sein, unsere Soldaten die für unsere "Freiheit" kämpfen. Wir sind toll und super und blabliblub

In den USA ist man ja quasi nur "dabei" wenn man eben dies sagt. Es ist ganz normal. Man darf stolz sein. Man darf öffentlich mit anderen und vielen Menschen sein Land "für das beste der Welt halten".


Natürlich die Frage ob man als Deutscher stolz auf Deutschland sein darf kam direkt nach dem 2WK auf.
Aber ganz ehrlich. Es sind nun einige Jahre vergangen, wir sind im 21.Jahrhundert.
In 5 Jahren wird niemand mehr leben der irgendwie damals verantwortlich oder auch nur mit drinn hing.
Es ist vorbei.

[KennerderEpisoden]

Zurück zum Thema ihr Lieben! Die Sprachdiskussion kann hier fortgeführt werden. (Ok, der Titel ist etwas plakativ.)

[Redphone]

Ich habe den Eindruck daß heute viele "Orientalen" genau aus dem Grund hierher flüchten weil sie zuhause von religiös geprägter Repression drangsaliert werden. Man nehmen zB die Perser die sich in Europa und den USA angesiedelt haben oder Flüchtlinge aus Irak und Afgahnistan. Die wären ja nicht hier wenn sie eine strikt islamistische Regierung so toll finden würden. Da könnten sie zuhause bleiben und dort sittenstreng glücklich werden

Und genau solche Leute, die hierherkommen, weil sie einsehen, dass unsere offen-westliche Gesellschaft BESSER ist als das verklemmt-tribalisierte Islamistan, wo man Andersgläubige köpft, Frauen steinigt und Homosexuelle an Baukränen aufhängt, genau solche Leute sollten wir hier mit offenen Armen empfangen und in unsere Gesellschaft integrieren. Und die, die das nicht so sehen, die sollen gefälligst wieder nach Hause gehen - oder sonstwohin, mir egal, aber in Europa will ich die nicht haben.

[shootingstar]

Aber auch, wenn man anerkennt, dass der Wandel unausweichlich ist, ist es nicht ehrenrührig, den Wandel in eine bestimmte Richtung dem Wandel in eine andere Richtung vorzuziehen. Mir persönlich ist eine offen-westliche Gesellschaft lieber als eine nach orientalisch-arabischem Vorbild...

Ich habe den Eindruck daß heute viele "Orientalen" genau aus dem Grund hierher flüchten weil sie zuhause von religiös geprägter Repression drangsaliert werden. Man nehmen zB die Perser die sich in Europa und den USA angesiedelt haben oder Flüchtlinge aus Irak und Afgahnistan. Die wären ja nicht hier wenn sie eine strikt islamistische Regierung so toll finden würden. Da könnten sie zuhause bleiben und dort sittenstreng glücklich werden

[Tibo]

Wenn die Geschichte uns zwei Dinge gelehrt hat dann, dass auf lange Sicht aus "klein" "groß" wird und dass sich in einem Jahrhundert die Welt (und besonders Europa) massiv verändern kann.

Was sind das denn für Lehren? Europa kann sich in einem Jahrhundert verändern. Das bedeutet: Die Geschichte lehrt: "Europa verändert sich in einem Jahrhundert vielleicht, vielleicht aber auch nicht." Danke Geschichte! Das ist ne sehr nützliche Lehre. Was ist nun mit der anderen Lehre der Geschichte, dass auf lange Sicht aus "klein" "groß" wird?
Meinst du, dass die Geschichte lehrt alles was klein ist wird irgendwann groß. Oder meinst du die Geschichte lehrt: "Was klein ist wird groß, bleibt klein, schrumpft oder verschwindet." Bedeutung eins wäre falsch, Bedeutung zwei wäre richtig aber auch selbstevident und völlig ohne Aussagekraft. Was willst du mit diesen nichtssagenden Zeilen zum Ausdruck bringen?

[Redphone]

"Die Deutschen" sind sowieso ein Mischvolk mit einer Sprache die ein Mischmasch diverser Einflüsse ist, und das Christentum eine Religion die über ein paar andere Stationen aus dem Orient eingewandert ist, also nix was hier ein originärer Wert wäre.

Wenn sich der Mix wegen erneuter Zuwanderung wieder ändert und eine andere Sprache oder Religion vorherrschend wird ist überhaupt nix "verloren". Es ist einfach nur ein weiterer Wandel durch Mischung.

Natürlich geht etwas verloren. Das Deutschland von heute wird es in 10 Jahren nicht mehr geben, genauso, wie es das Deutschland von vor 10 Jahren heute nicht mehr gibt.

Aber auch, wenn man morgen eine Mauer um Deutschland baut und niemanden mehr rein und raus lässt wird sich Deutschland verändern. Unsere Kinder werden in einem anderen Deutschland leben als wir heute, und das Deutschland unserer Urenkel werden wir nicht wiedererkennen. Das ist einfach der Lauf der Zeit.

Aber auch, wenn man anerkennt, dass der Wandel unausweichlich ist, ist es nicht ehrenrührig, den Wandel in eine bestimmte Richtung dem Wandel in eine andere Richtung vorzuziehen. Mir persönlich ist eine offen-westliche Gesellschaft lieber als eine nach orientalisch-arabischem Vorbild...

[Thomas W. Riker]

"Die Deutschen" sind sowieso ein Mischvolk mit einer Sprache die ein Mischmasch diverser Einflüsse ist, und das Christentum eine Religion die über ein paar andere Stationen aus dem Orient eingewandert ist, also nix was hier ein originärer Wert wäre.

Wenn sich der Mix wegen erneuter Zuwanderung wieder ändert und eine andere Sprache oder Religion vorherrschend wird ist überhaupt nix "verloren". Es ist einfach nur ein weiterer Wandel durch Mischung.

Dazu wollte ich schon in meinem vorigen Beitrag erwas schreiben.

Das Gebiet, in dem Deutschland liegt, war oft ein Durchzugs- und Einwanderungsgebiet.
- Grenzlage zum Imperium Romanum
- Völkerwanderung
- Dagebliebene Söldner nach dem 30jährigen Krieg
- Zuzug von Bergbau-"Fachkräften"
- Aufnahme von Flüchtlingen aus religiösen Gründen (Hugenotten)
- Zuzug von Arbeitskräften im Zuge der industriellen Revolution

[shootingstar]

"Die Deutschen" sind sowieso ein Mischvolk mit einer Sprache die ein Mischmasch diverser Einflüsse ist, und das Christentum eine Religion die über ein paar andere Stationen aus dem Orient eingewandert ist, also nix was hier ein originärer Wert wäre.

Wenn sich der Mix wegen erneuter Zuwanderung wieder ändert und eine andere Sprache oder Religion vorherrschend wird ist überhaupt nix "verloren". Es ist einfach nur ein weiterer Wandel durch Mischung.

[C.Baer]

Und das Essen wird von Replikatoren erschaffen. Süß, aber daran glaube ich nicht. Und dass es für die Menschen gut wäre, glaube ich noch weniger. Wenn uns die Geschichte eins lehrt, dann das große Reiche über kurz oder lang wieder zusammenbrechen. Meistens blutig mit Chaos als Folge. Gute Chancen, dem zu entgehen, haben die USA. Unabhängige Staaten, föderal (ja, eine Föderation ) vereint und dennoch genug Gestaltungsspielraum für die unterschiedlichen Lebensweisen und Vorstellungen. 500 Mio. Menschen unter einem gemeinsamen Diktat zusammenzupferchen, ohne dass es irgendwann gehörig knallt, finde ich eine optimistische, aber vollkommen unglaubwürdige Vorstellung.

Wenn die Geschichte uns zwei Dinge gelehrt hat dann, dass auf lange Sicht aus "klein" "groß" wird und dass sich in einem Jahrhundert die Welt (und besonders Europa) massiv verändern kann.

Wie aus Menschengruppen große Stämme wurden und aus Stämmen unter Vermischung mit Zuwanderern Nationen, werden auch Nationen in der nächst höheren Ebene von Menschengemeinschaften aufgehen und ihren völkischen Charakter völlig verlieren.
Ein gutes Beispiel dafür sind die USA.
Ein schönes Wort dafür aus dem schweizerischen Sprachgebrauch und Selbstverständnis ist "Willensnation".

Und ganz ehrlich: ich sehe in der Gegenwart überhaupt keinen Anhaltspunkt meinen Entwurf als unglaubwürdige Utopie abzutun.
Wir werden von Parteien regiert die den europäischen Bundesstaat explizit anstreben.
Die Europäische Union hat sich in den letzten Jahrzehnten massiv entwickelt und das nicht nur durch die gemeinsame Währung, sondern auch durch immer stärkere Herausbildung einer politischen Zentralgewalt.

100 Jahre in der Zukunft liegt unsere Zeit so weit zurück wie heute der 1. Weltkrieg und die Monarchie.
Ich glaube fest daran, dass wir bis dahin Vereinigte Staaten von Europa haben und auch mit den Separatisten mit allem Scheppern das vielleicht dazugehört fertig geworden sind.
Denn so oder so ähnlich wird man Leute die sich heute um erzreaktionäre Parteien wie die AfD gruppieren irgendwann nennen.