Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Viola]

Das ist nun wirklich als Zynismus zu erkennen.

Würdest Du an dieser Stelle für jeden Gastleser Deine Hand ins Feuer legen?

[Seether]

Die Richter haben aber auch nicht ihre eigenen Interessen im Sinn.

Nichts gegen die Völkerrechtswidrigkeit der Irakinvasion von 2003; aber die UN noch in irgendeiner Weise als Rechtfertigung für und gegen etwas zu nehmen ist Kalte-Kriegs-Denke. Hier machen es sich meiner Meinung nach auch zu viele Juristen zu leicht.
Eine Institution, in deren entscheidendstem Gremium demokratische Prinzipien keine Rolle spielen, kann unmöglich als Begründung für rechtmäßiges Tun im Falle einer militärischen Intervention herhalten.

War das jetzt an mich gerichtet? Wie gesagt, die Feststellung als solche beinhaltet ja noch keine moralische Wertung. Wobei ich den Einwand mit den demokratischen Prinzipien nur bedingt nachvollziehen kann. Vor Gericht wird ja auch nicht bemokratisch entschieden.

[Seether]

Nichts gegen die Völkerrechtswidrigkeit der Irakinvasion von 2003; aber die UN noch in irgendeiner Weise als Rechtfertigung für und gegen etwas zu nehmen ist Kalte-Kriegs-Denke. Hier machen es sich meiner Meinung nach auch zu viele Juristen zu leicht.
Eine Institution, in deren entscheidendstem Gremium demokratische Prinzipien keine Rolle spielen, kann unmöglich als Begründung für rechtmäßiges Tun im Falle einer militärischen Intervention herhalten.

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Aber hier würde ein Smiley Missverständnisse vermeiden helfen – man weiß nie, welche Intelligenzbestien mitlesen.

Das ist nun wirklich als Zynismus zu erkennen.

[Viola]

Das sehe ich ganz anders. Afaik ist im Islam auch der Geschlechtsverkehr vor der Ehe verboten, wenn man jetzt Hochzeitsgesellschaften bombardiert, verhindert man, dass sich das Böse reproduziert. Das ist gut. Ich bin auch dafür, Schulen zu bombardieren - da lernen die doch eh nur, wie man Autobomben bastelt.

Ich nehme nicht an, dass Du das ernst meinst, sondern betrachte es als zynischen Kommentar. Aber hier würde ein Smiley Missverständnisse vermeiden helfen – man weiß nie, welche Intelligenzbestien mitlesen.


Lieben Gruß,
Viola

P.S. Was ich schon immer mal fragen wollte, auch wenn es OT ist: Hat Dich Nightwish zu Deinem Usernamen inspiriert?

[Eye-Q]

nämlich darauf Saddam Hussein oder das Taliban-Regime in ihren Ländern als auch als Akteure auf der weltpolitischen und terroristischen Bühne gewähren zu lassen.

Saudi Arabien hatten wir doch schon. Da ist/war doch Saddam nichts dagegen.
Lass die Moralisiererei mal lieber sein!

Ach, die Einschätzung, dass die Irak-Invasion 2003 völkerrechtswidrig war ist jetzt auch schon ein "linkes Dikturm". Na, man lernt nie aus im Internet.

Aber nein, das ist natürlich kein "linkes Diktum", sondern eine simple juristische Sachfrage. Kein UN-Mandat = völkerrechtswidrig. So einfach ist das. Das enthält ja auch noch nichtmal eine moralische Wertung. Deswegen braucht man da nicht so ein Fass aufzumachen, nur weil das jemand im Nebensatz feststellt. Wenn ein Auto dem anderen hinten rein rummst, kreische ich auch nicht rum, wenn das jemand als Auffahrunfall bezeichnet. Mach dich mal locker. Geh' an die frische Luft. Bügel deine Freundin mal wieder ordentlich. Schwimm 'ne Runde. Das entspannt und macht den Tag schöner. Dann muss man sich im Internet nicht mehr so aufregen.

Eine trillion auf englisch ist nicht eine Billiarde sondern eine Billion.

Hat er doch geschrieben.

[Amaranth]

Wie kommst du darauf?
Vielleicht weißt du ja mehr als ich, aber nach meinem Kenntnisstand hat Hussein sich aus eigener Kraft zuerst zum zweiten Mann im Staat unter dem vorherigen Baath-Partei-Diktator Ahmad Hasan al-Bakr und schließlich an die Staatspitze empor gekämpft/gemordet.
Siehe auch den Videobeitrag den ich gerade gepostet habe.
Inwiefern soll "der Westen" darin verstrickt gewesen sein?

Wenn es wirklich darum ginge, die Welt zu einem besseren und gerechteren Platz zu machen, dann gäbe es bessere Möglichkeiten als Verbrecher zu bewaffnen, damit sie für uns gegen andere Verbrecher kämpfen, oder Bomben auf Hochzeitsgesellschaften bzw. Terrorcamps abzuwerfen.

Das sehe ich ganz anders. Afaik ist im Islam auch der Geschlechtsverkehr vor der Ehe verboten, wenn man jetzt Hochzeitsgesellschaften bombardiert, verhindert man, dass sich das Böse reproduziert. Das ist gut. Ich bin auch dafür, Schulen zu bombardieren - da lernen die doch eh nur, wie man Autobomben bastelt.

[Tibo]

Ah, die zwei Billiarden, die ich im Kopf hatte, waren die Gesamtkosten des Irak-Krieges:
Iraq war costs U.S. more than $2 trillion: study | Reuters

Eine trillion auf englisch ist nicht eine Billiarde sondern eine Billion.

Ich gestehe eine leichte Übertreibung ein.

Dann übertreibt jemand mit nem Einkommen von 1700 Euro nur leicht, wenn er sagt er verdiene tausende und abertausende von Euro im Jahr.

Aber die Welt könnte trotzdem eine Billion im Jahr vom Wehretat für "gute Werke" abzwacken, und es wäre immer noch genug Geld für ein paar Panzer und Kampfflugzeuge übrig.

Sicherlich.

[Redphone]

Laut Wiki waren es ca. 61 Milliarden. Wie kommst du auf diese Mondzahlen?

Ah, die zwei Billionen, die ich im Kopf hatte, waren die Gesamtkosten des Irak-Krieges:
Iraq war costs U.S. more than $2 trillion: study | Reuters
(Das sind zwar "nur" die Kosten für die USA, die werden aber den Löwenanteil ausmachen.)

Aber selbst wenn es die von dir genannten nicht mal 2 Billionen wären, hättest du mit Billionen und Aberbillionen maßlos übertrieben.

Ich gestehe eine leichte Übertreibung ein.

Aber die Welt könnte trotzdem eine Billion im Jahr vom Wehretat für "gute Werke" abzwacken, und es wäre immer noch genug Geld für ein paar Panzer und Kampfflugzeuge übrig.

[Tibo]

Der zweite Golfkrieg alleine hat fast zwei Billionen US$ gekostet. Kein Witz, nichts zu lachen.

Laut Wiki waren es ca. 61 Milliarden. Wie kommst du auf diese Mondzahlen?
Aber selbst wenn es die von dir genannten nicht mal 2 Billionen wären, hättest du mit Billionen und Aberbillionen maßlos übertrieben.

Ich rede ja nicht davon, da anzufangen, wo es SCHWER ist, sondern da anzufangen, wo es LEICHT ist. Es ist ja nicht so, dass jede Gegend, wo Kinder nicht auf die Schule gehen können, von bösen Diktatoren regiert werden - die meisten dieser Gegenden werden von ARMUT regiert.

Da hast du sicher nicht unrecht. Leben retten ohne töten zu müssen, ist einfach schöner.

Warum hilft man nicht erst einmal da, wo man NICHT zuerst Diktatoren und Tyrannen wegbomben muss?

Das würde aber doch evtl. verhindern, dass dort neue radikale Gruppen entstehen.

[Redphone]

Billionen und Aberbillionen ?...warum nicht gleich Phantastietrilliarden

Der zweite Golfkrieg alleine hat fast zwei Billionen US$ gekostet. Kein Witz, nichts zu lachen.

versuch doch mal mit deinen "Billionen" eine Schule...am besten eine in die auch Mädchen gehen dürfen und in denen Wissen und nicht Doktin vermittelt werden in ..z.B. Mossul zu gründen...oder auch den Hunger in den Kriesenregionen zu beenden.

Ich rede ja nicht davon, da anzufangen, wo es SCHWER ist, sondern da anzufangen, wo es LEICHT ist. Es ist ja nicht so, dass jede Gegend, wo Kinder nicht auf die Schule gehen können, von bösen Diktatoren regiert werden - die meisten dieser Gegenden werden von ARMUT regiert.

Und um Tuberkulose zu bekämpfen muss man sich gar nicht mit Diktatoren anlegen.

Edit:

Die Argumentation hier geht ja so:

"Wir müssen die Diktatoren und Tyrannen wegbomben, damit wir den armen Menschen dort helfen können!"

Und ich frage mich halt:

Warum hilft man nicht erst einmal da, wo man NICHT zuerst Diktatoren und Tyrannen wegbomben muss?

[monochrom]

Man kann sich das auch schönreden.

Überlege dir mal, was man mit den Billionen und Aberbillionen, die "der Westen" momentan für Kriege aus dem Fenster wirft, Gutes tun könnte! Tuberkulose ausrotten. Sauberes Trinkwasser für alle. Jedes Kind auf dem Planeten in die Schule schicken. Den Hunger besiegen.

Und das sind keine utopischen Spinnereien, das ist mit einer schlappen Billion US$ in Jahr machbar, heute. Gestern!
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Billionen und Aberbillionen ?...warum nicht gleich Phantastietrilliarden

versuch doch mal mit deinen "Billionen" eine Schule...am besten eine in die auch Mädchen gehen dürfen und in denen Wissen und nicht Doktin vermittelt werden in ..z.B. Mossul zu gründen...oder auch den Hunger in den Kriesenregionen zu beenden.

zumindest mit einem hast du recht..."Man kann sich das auch schönreden"

[Redphone]

Man sieht aber wie ich finde: wenn man all das etwas differenziert betrachtet, hat man keine erdrückende Reihe von Misserfolgen mehr vor sich wie du sie hier suggerierst.

Man kann sich das auch schönreden.

Diese Kräfte auf der internationalen Bühne unschädlich zu machen ist genau so richtig und legitim wie die Verfolgung individueller Mörder und Verbrecher im eigenen Land.
Die Erde ist unser gemeinsames Haus und sie braucht für alle Menschen verbindliche gerechte Gesetze.

Wenn es wirklich darum ginge, die Welt zu einem besseren und gerechteren Platz zu machen, dann gäbe es bessere Möglichkeiten als Verbrecher zu bewaffnen, damit sie für uns gegen andere Verbrecher kämpfen, oder Bomben auf Hochzeitsgesellschaften bzw. Terrorcamps abzuwerfen.

Überlege dir mal, was man mit den Billionen und Aberbillionen, die "der Westen" momentan für Kriege aus dem Fenster wirft, Gutes tun könnte! Tuberkulose ausrotten. Sauberes Trinkwasser für alle. Jedes Kind auf dem Planeten in die Schule schicken. Den Hunger besiegen.

Und das sind keine utopischen Spinnereien, das ist mit einer schlappen Billion US$ in Jahr machbar, heute. Gestern!

Und dann, wenn man alles, was man ohne große Gefahren und Nebenwirkungen erreichen kann, erreicht hat, dann kann man anfangen mit dem Feuer zu spielen und sich um die paar verbleibenden Diktatoren und Tyrannen Gedanken machen.

[C.Baer]

@ Redphone

Saddam Hussein kam nur an die Macht, weil der Westen ihn an die Macht gebracht hatte.

Wie kommst du darauf?
Vielleicht weißt du ja mehr als ich, aber nach meinem Kenntnisstand hat Hussein sich aus eigener Kraft zuerst zum zweiten Mann im Staat unter dem vorherigen Baath-Partei-Diktator Ahmad Hasan al-Bakr und schließlich an die Staatspitze empor gekämpft/gemordet.
Siehe auch den Videobeitrag den ich gerade gepostet habe.
Inwiefern soll "der Westen" darin verstrickt gewesen sein?

Er konnte sich nur an der Macht halten, weil er westliche Berater und westliche Waffen bekam.

Von westlichen Beratern weiß ich persönlich nichts und ich würde sie nicht überbewerten.
Waffen und militärische Hilfe hat er für den ersten Golfkrieg gegen den Iran erhalten.
Man hat das größere Übel mit dem kleineren bekämpft - ein schmutziger Stellvertreterkrieg wie sie während des Kalten Krieges viel zu häufig waren: zugegeben.
Jetzt wo ich das hier schreibe, erinnere ich mich wieder daran mal mit einem Mann drüber gesprochen zu haben der damals im 1. Golfkrieg gekämpft hat, leider weiß ich nicht mal mehr auf welcher Seite.
Es wäre aus meiner Sicht besser gewesen das Regime in Teheran gezielt zu stürzen.

Ebenso die Taliban und Al-Qaida.

Taliban ja - leider.
Das war ein sehr großer Fehler die Mujahedin in Afghanistan zu unterstützen.
Man hatte nur die kommunistische Gefahr im Auge und nicht die Berdrohung von Morgen die man an der Brust des Westens genährt hat.
Ich glaube dafür haben sich schon viele Verantwortliche verflucht.

Al-Qaida ist in meinen Augen aber etwas ganz anderes.
Ja - diese Organisation ist genau wie die Taliban auf dem Misthaufen der Mujahedin gewachsen, aber ich wüsste nicht wann sie jemals von westlichen Diensten gezielt gefördert worden wäre.
Du?

Der IS ist nur so stark, weil er vom Westen für den Kampf gegen Assad aufgepäppelt wurde.

Der IS wurde nicht vom Westen aufgepäppelt.
Die westlichen Waffen die er besitzt stammen aus Beständen der irakischen Armee.
Im syrischen Bürgerkrieg wurden ganz andere Gruppen unterstützt die inzwischen zwischen die Fronten geraten sind und nur noch wenig Einfluss haben.
Das muss man schon differenzieren.

Und in 10 Jahren werden wir "humanitäre Kampfeinsätze" gegen die PKK fliegen müssen, weil die mit den Waffen und dem Know-How, das wir ihnen gerade für den Kampf gegen den IS zur Verfügung stellen, schlimme Dinge tun werden.

Die PKK wird nur indirekt unterstützt und nicht direkt beliefert nach meinem Kenntnisstand.
Auf der anderen Seite halte ich die PKK hier im Gegensatz zur akutellen türkischen Regierung für einen Teil der Lösung und nicht des Problems.

Man sieht aber wie ich finde: wenn man all das etwas differenziert betrachtet, hat man keine erdrückende Reihe von Misserfolgen mehr vor sich wie du sie hier suggerierst.

Die Motive des Westens mögen noch so edel sein (in der Praxis sind sie nicht einmal das), das Endergebnis bleibt aber Mord und Totschlag - in der Endlos-Schleife.

Ich kann die Motivation dahinter nachvollziehen, dass man im Angesicht des Leids sagt: "Da muss man doch etwas tun!" Wenn man sich aber zurückerinnert und erkennt, das JEDES MAL, wenn man in den letzten 20 Jahren "etwas getan" hat, die Situation hinterher schlimmer war als vorher, dann sollte man vielleicht die Art und Weise, WIE man "hilft", nochmal gründlich überdenken.

Die Motive des Westens sind zumindest nicht so unedel wie manche denken.
Davon abgesehen muss nicht jede Motivation selbstlos sein, damit ein Krieg gerecht ist.
Es reicht wenn er gerechte Ziele hat und mit gerechten Methoden geführt wird.
Am Ende ist es nicht wichtig mit welchen Hintergedanken man Menschen von Tyrannen befreit und Terroristen unschädlich macht.
Man tut mit seinen Händen ein gutes Werk - das ist entscheidend.

Und diese Endlosschleife sehe ich nicht.
Im Irak steht man wegen dem völlig verfrühten Abzug der Truppen wieder am Anfang, was die konservative Vorgängerregierung schon 2007 exakt so prophezeit hat für den Fall, dass Obama auf die amerikanische Außenpoltik losgelassen wird.
Das ist zu 100% Konsequenz des außenpolitischen Versagens der Obama-Administration.

Afghanistan entwickelt sich den Umständen entsprechend gut.
Ja - es wird Jahrzehnte dauern bis die ländlichen Gebiete Anschluss an die Moderne finden und diese Zeit brauchen sie auch.
Die Kommunisten sind mit ihren Ideen einer überstürzten Zwangsmodernisierung in dem Land in den 1980er Jahren völlig gescheitert.
Afghanistan ist befreit von der Taliban-Gewaltherrschaft und hat Chancen und Perspektiven.
Wer heute krisiert im Sinne von: "Schau mal - der Feldzug hat dem Land nichts gebracht, weil die Leute nach 10 Jahren nicht auf dem gleichen kulturellen Stand sind wie wir." ist entweder naiv, dumm oder böswillig.
Ganz davon abgesehen, dass das Taliban-Regime auch und vor allem in seiner Funktion als internationale Terrorzentrale unschädlich gemacht wurde.

Ich sage nicht, das alles was z.B. die Bush-Regierung verantwortet hat gut war oder nicht deutlich besser ginge.
Ich sage auch nicht, dass die westliche Interventionspolitik seit 9/11 ideal gewesen wäre - um ehrlich zu sein ist sie für mich in vielen Punkten noch sehr unzureichend und viel zu sehr auf egoistische Selbstverteidigung beschränkt, statt auf konstruktive Neuordnung und treue Verantwortungsübernahme für Jahrzehnte.
Aber ich sage: jeder gerechte Mensch kann den Sturz der Taliban, Saddam Husseins oder des Regimes in Teheran oder die Vernichtung von IS, Boko Haram, Hamas und Hezbollah unterstützen.

Diese Kräfte auf der internationalen Bühne unschädlich zu machen ist genau so richtig und legitim wie die Verfolgung individueller Mörder und Verbrecher im eigenen Land.
Die Erde ist unser gemeinsames Haus und sie braucht für alle Menschen verbindliche gerechte Gesetze.