Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Uriel Ventris]

Und das soll jetzt etwas grundlegend anderes sein?

So wie ich hier gelesen habe, schon.

Uriel meint woh
l:
[CODE]
Nationalismus
| |
exklusiver Nationalismus inklusiver Nationalismus
(Patriotismus)

Exakt.

Und genau deswegen bin ich stolz auf mein Land. Es hat sich auch aus der Summe seiner Erfahrungen, seiner Erfolge und Misserfolge, geformt und ist zu dem gereift, was es heute ist.

Aber nicht als bewusstes Wesen, sondern Teils auch durch den Widerstand gegen sich selbst. Die meisten Leute, die Entdeckungen machen, tun dies für die Wissenschaft, um anderen Menschen zu helfen, oder um daraus Geld zu entwickeln. Die wenigsten tun es für ihr Land.

Aber die Nationen und Länder unterscheiden sich doch voneinander. Ich bin Deutscher. Kein Franzose, Spanier, Italiener, Schweizer,... - und will es auch nicht anders. Jedes Land hat zu einem gewissen Grade seine Kultur. Die Franzosen sind stolz auf ihre Küche, ihren Wein... - die Italiener auf ihren Fußball, Pasta, Marc O, Polo... - nur ich als Deutscher soll nicht stolz darauf sein dürfen auf Goethe, Schiller, Bach, Kleist, Einstein? Ich soll nicht stolz sein dürfen auf Thüringer oder Nürnberger Rostbratwürste, die weltweiten Ruf haben? Warum nicht?

Niemand sagt, dass du das nicht darfst. Nur gibt es keinen besonderen Grund dazu. Andere Länder haben ebenso überragende Dichter hevorgebracht, ebenso überragende Speisen.

Ja. Ehemaliger Soldat auf Zeit, gebunden durch meinen Schwur auf Lebzeit. Und ich habe meinen Hintern schon in parlamentarischen Einsätzen für fremde Völker, Kulturen und Nationen hingehalten, blos um das höchste Ziel, die Menschenrechte, zu verteidigen und durchzusetzen.

Dieser sehr Zweifelhafte Punkt gehört in einem anderen Thread diskutiert.

[DeLouise]

Dann denk mal so: was bringt es dir denn bitte, darauf stolz zu sein? Wenn irgendein Fürst den Grenzzaun 100 Meter weiteröstlichz gezogen hätte, wäre der Forscher, auf den du stolz bist, z.B. ein Pole. Warum wär man als Patriot dann nur halb so stolz? Genau dasd sollte zu denkien geben. Ein Land ist zufällig so entstanden. Ein paar kleine Grenzänderungen, und schon kann man auf viel weniger stolz sein. Also: welchen Sinn hat es?

Und selbst wenn derjenige dem heutigen Staatsgebiet von Polen entspringen würde, oder aus dem Elsaß - was ändert das? Die Grenzlinien, die Du so schön hier anführst, sind Linien, die die Zeit hervorgebracht hat. Im Endeffekt war das mal Deutschland... - ebenso wie ich auch Teile von Dänemark, der Schweiz und Österreich als "Ursrpünge" Deutschlands betrachte. Ausschlaggebend ist für mich hierbei, dass es die Geschichte des heutigen Deutschland entscheidend mitgeprägt hat, von innen heraus (nicht durch äußere Beeinflussung oder gar Gewaltanwendung).

Ich kann auf meinen Bruder stolz sein, der einen Superabschluss in Informatik geschafft hat. Es ist seine Leistung. Aber warum auf das Land stolz sein? Es hat als ganzes nie darauf gezielt, etwas zu sein, und das wird ein Land auch nie.

Natürlich, sei stolz auf deinen Bruder! Er hat sich aus eigener Kraft und mit viel Mühe zu diesem Informatiker entwickelt der er heute ist. Wobei er ja erst einmal einen Abschluss hat, wie gut und erfolgreich er in Wirklichkeit ist zeigt die Praxis...

Und genau deswegen bin ich stolz auf mein Land. Es hat sich auch aus der Summe seiner Erfahrungen, seiner Erfolge und Misserfolge, geformt und ist zu dem gereift, was es heute ist.

Der absolute Beweis der Absurdität eines Stolzseins ist für mich sowieso jener: wenn Patrioten, unabhängig davon, wo sie geboren sind, auf ihr Land stolz sind (d.h. ein Nazi wäre israelischer Patriot, wenn er dort geboren wäre?): heißt das nicht, dass man im Endeffekt auf alle Länder stolz sein kann und ergo auf gar keines?

Ja und nein. Natürlich darf ein Bürger der USA stolz sein auf sein Land (und die sind es sogar, obwohl sie großteils nicht einmal dort ihren Ursprung haben, sondern aus dem alten Europa abstammen).
Aber die Nationen und Länder unterscheiden sich doch voneinander. Ich bin Deutscher. Kein Franzose, Spanier, Italiener, Schweizer,... - und will es auch nicht anders. Jedes Land hat zu einem gewissen Grade seine Kultur. Die Franzosen sind stolz auf ihre Küche, ihren Wein... - die Italiener auf ihren Fußball, Pasta, Marc O, Polo... - nur ich als Deutscher soll nicht stolz darauf sein dürfen auf Goethe, Schiller, Bach, Kleist, Einstein? Ich soll nicht stolz sein dürfen auf Thüringer oder Nürnberger Rostbratwürste, die weltweiten Ruf haben? Warum nicht?

Bist du Soldat?

Ja. Ehemaliger Soldat auf Zeit, gebunden durch meinen Schwur auf Lebzeit. Und ich habe meinen Hintern schon in parlamentarischen Einsätzen für fremde Völker, Kulturen und Nationen hingehalten, blos um das höchste Ziel, die Menschenrechte, zu verteidigen und durchzusetzen.

[Normandy]

Noch einmal: Patriotismus und Nationalismus sind zwei verschiedene Dinge.

Uriel meint wohl:

                       Nationalismus
		|			|
exklusiver Nationalismus           inklusiver Nationalismus
					(Patriotismus)

Wobei sich das Eine vom Anderen so oder so nicht wirklich scharf abtrennen lässt.

[Liopleurodon]

Dagegen spricht nichts. Ich habe eher andere Überlegungen, die mich gegen Nationalismus, ob inklusiv oder exklusiv, entscheiden lassen.

Noch einmal: Patriotismus und Nationalismus sind zwei verschiedene Dinge.

Ein gewisses Heimatgefühl habe ich natürlich auch. Aber das hat nichts mit Stolz oder so zu tun, mir gefällt es hier einfach.

Und das soll jetzt etwas grundlegend anderes sein?

[Uriel Ventris]

Warum sollen uns die Taten von Leuten, welche die deutsche Identität für eine verbrecherische Ideologie missbraucht haben, heute davon abhalten, mit dieser Identität wieder ganz normal und ungezwungen umzugehen? Einschließlich des ebenso normalen Gefühls des Patriotismus?

Dagegen spricht nichts. Ich habe eher andere Überlegungen, die mich gegen Nationalismus, ob inklusiv oder exklusiv, entscheiden lassen.

Ein gewisses Heimatgefühl habe ich natürlich auch. Aber das hat nichts mit Stolz oder so zu tun, mir gefällt es hier einfach.

Da müsste man ja erst einmal definieren, was der "wahre Kommunismus" überhaupt ist. Die in den letzten hundert Jahren populären Spielarten Marxismus, Stalinismus und Maoismus haben das Blutvergießen allerdings festverdrahtet und ideologisch gerechtfertigt eingebaut.

Tote sind für die Weltöffentlichkeit nur relevant, wenn sie durch Gewehre , Zwangsarbeit oder Gaskammern geschehen. Wenn wir wirtschaftliche Ausbeutung mitzählen, ist die Zählung für den imperialistischen Kapitalismus sicher höher.

Nur dass man mich jetzt nicht falsch versteht: ich halte nichts davon, Tote gegeneinander aufzurechnen, und dann den Sieger zu ermitteln. Aber ein System als blutig und aggressiv zu brandmarken, nur weil es in den ersten Anläufen fehlgeschlagen hat und korrumpiert wird, halte ich für ebenso falsch.

Die letztendliche Entscheidung zwischen den Systemen ist ja ein Weg, der uns die Mitte entlang führt, so wie es hier in Europa ja schon ansatzweise geschieht.

Manche Dinge sind von Grund auf "böse".

Ich hätte das jetzt ein bisschen anders formuliert (böse ist ein relativer Begriff), aber im Grunde hast du recht, ja.

Und manche Dinge werden nur von "bösen" Menschen "böse" gemacht (=missbraucht).

[Pyromancer]

Das haben alle. Der Kapitalismus. Und das Christentum. Den Islam. Das Judentum. Die französische Revolution, obwohl jene der Ursprung der Moderne ist. Alles hat Blut an seinen Händen. Der Kommunismus ist halt immer noch ein Feindbild, weil er so neu ist.

Vergleich mal: in Afrika, Südamerika und Asien hat sogenannte Demokratie unter Diktatoren auch Blut an den Händen, und trotzdem sieht niemand dies als richtige Demokratie. Warum sollte dann der sogenannte Kommunismus im 20. Jahrhundert als "wahrer" Kommunismus gesehen werden? Hier wird leider mit zweierlei Maß gemessen.

Da müsste man ja erst einmal definieren, was der "wahre Kommunismus" überhaupt ist. Die in den letzten hundert Jahren populären Spielarten Marxismus, Stalinismus und Maoismus haben das Blutvergießen allerdings festverdrahtet und ideologisch gerechtfertigt eingebaut.

Und auch das führt elegant zurück zum Thema Patriotismus: Man kann alles übertreiben. Man kann alles in den falschen Hals bekommen.
Aber:
Manche Dinge sind von Grund auf "böse".
Und manche Dinge werden nur von "bösen" Menschen "böse" gemacht (=missbraucht).

[Liopleurodon]

Hier wird leider mit zweierlei Maß gemessen.

Was uns aber elegant zum Thema zurück führt.

Warum sollen uns die Taten von Leuten, welche die deutsche Identität für eine verbrecherische Ideologie missbraucht haben, heute davon abhalten, mit dieser Identität wieder ganz normal und ungezwungen umzugehen? Einschließlich des ebenso normalen Gefühls des Patriotismus?

[Uriel Ventris]

Zumindest die bekanntesten und einflussreichsten Protagonisten dieser Ideologie haben sehr viel Blut an ihren Händen.

Das haben alle. Der Kapitalismus. Und das Christentum. Den Islam. Das Judentum. Die französische Revolution, obwohl jene der Ursprung der Moderne ist. Alles hat Blut an seinen Händen. Der Kommunismus ist halt immer noch ein Feindbild, weil er so neu ist.

Vergleich mal: in Afrika, Südamerika und Asien hat sogenannte Demokratie unter Diktatoren auch Blut an den Händen, und trotzdem sieht niemand dies als richtige Demokratie. Warum sollte dann der sogenannte Kommunismus im 20. Jahrhundert als "wahrer" Kommunismus gesehen werden? Hier wird leider mit zweierlei Maß gemessen.

[Liopleurodon]

Den Kommunismus per se als "aggressive Ideologie" zu brandmarken halte ich für sehr gewagt.

Zumindest die bekanntesten und einflussreichsten Protagonisten dieser Ideologie haben sehr viel Blut an ihren Händen. Möglich, dass Marx damals etwas anderes damit meinte, aber er hat es dann nicht geschafft, dies seinen Anhängern zu vermitteln. Jedenfalls haben alle großen kommunistischen Regime eine Taufe in Blut erlebt, die zwar in erster Linie die eigene Herrschaft stabilisieren sollte, aber immer auch aus der Ideologie heraus begründet wurde.

Manche konnten diese Ideologie aus eigener Kraft überwinden, weil die Menschen keine Lust mehr auf den Terror hatten (die Sowjetunion), bei anderen war dafür ein Eingreifen von außen notwendig (Kambodscha). Andere vollziehen gerade den Übergang zu einer klassischen repressiven Monarchie ohne Monarchen, wo die Ideologie nur noch pro forma hochgehalten wird und die Partei die Menschen kontrollieren soll (China).

[Uriel Ventris]

Noch einmal zur Erinnerung: Wir reden hier über Patriotismus, nicht Nationalismus, Militarismus, Kommunismus oder andere Formen aggressiver Ideologien.

Den Kommunismus per se als "aggressive Ideologie" zu brandmarken halte ich für sehr gewagt.

[Tibo]

Das kann schon sein. Aber zum einen können wir mehreren Gruppen gleichzeitig zugehörig sein und zweitens lassen sich diese Abgrenzungen in harmlose Bahnen lenken.
Sport zum Beispiel.
Das ist eben eine wunderbare Gelegenheit ein Bedürfnis nach Gruppenzugehörigkeit und Identifikation auch mal in Abgrenzung zu anderen auszuleben, ohne das es ernste Konsequenzen hat.
Und nach dem Spiel oder Sportereignis streifen wir diese soziale Rolle einfach wieder ab.

Dann sollte der Staat Geld sparen und das nicht mehr in Polizeieinsätze bei Sportereignissen investieren.

[Dannyboy]

Keine Gruppe kann bestehen wenn sie sich nicht GEGEN andere abgrenzt oder soziologisch gesprochen diskriminiert.

Das kann schon sein. Aber zum einen können wir mehreren Gruppen gleichzeitig zugehörig sein und zweitens lassen sich diese Abgrenzungen in harmlose Bahnen lenken.
Sport zum Beispiel.
Das ist eben eine wunderbare Gelegenheit ein Bedürfnis nach Gruppenzugehörigkeit und Identifikation auch mal in Abgrenzung zu anderen auszuleben, ohne das es ernste Konsequenzen hat.
Und nach dem Spiel oder Sportereignis streifen wir diese soziale Rolle einfach wieder ab.

[Liopleurodon]

Keine Gruppe kann bestehen wenn sie sich nicht GEGEN andere abgrenzt oder soziologisch gesprochen diskriminiert. Daher impliziert die Liebe zum Vaterland sehr wohl eine gegen andere gerichtete Emotion, allerdings bin ich geneigt deinem Kommentar zuzustimmen, dass der Patriotismus erst einmal nich gegen jemanden gerichtet sei, dies kommt erst in einem zweiten zwangsläufigen Schritt.

Gestatte mir, dass ich Dir aufrichtig widerspreche. Diesen zweiten, von Dir als zwangsläufig bezeichneten Schritt sehe ich nicht und ich finde es ehrlich gesagt ziemlich arrogant zu behaupten, die Ausgrenzung anderer sei "zwangsläufig".

Noch einmal zur Erinnerung: Wir reden hier über Patriotismus, nicht Nationalismus, Militarismus, Kommunismus oder andere Formen aggressiver Ideologien.

Es ist in meinen Augen nicht unvereinbar, wenn man einerseits patriotische Gefühle hegt, andererseits aber ein lieber, netter, friedlicher und weltoffener Mensch ist.

Allerdings verstehe ich jetzt, warum dieser Thread so lang ist. Ihr kommt nie zu einem Ergebnis.

[newman]

Wir waren uns aber weiter oben schon mal einig, dass Patriotismus als solches erst einmal nicht gegen irgendjemanden gerichtet ist, sondern eine positive Identifikation mit der eigenen Gruppe bedeutet.

Identifikation ist nichts per se negatives oder per se positives. Und es ist auch nichts, das man ausschalten könnte, es tut jeder von uns mit irgendetwas.

Mal ein paar Gedanken meinerseits was Identifikation eigentlich bedeutet.
Letztlich heißt das ich dehne mein Verständnis von Identität aus, ich betrachte die Gruppe als wäre sie Teil meiner eigenen Identität. Ich versehe die Gruppe dafür mit fiktiven Eigenschaften, mit denen ich mich gern selbst betrachten/identifizieren möchte. Weil aber nur Lebewesen diese Eigenschaften besitzen und die Gruppe als nicht lebendes Wesen keine eigene Identität besitzen kann, bedeutet das letztlich, dass ich einen Teil meiner eigenen Identität auf die Gruppe projiziere.
Das ist an sich nichts Negatives. Insbesondere dann nicht wenn ich die positiven Eigenschaften, die ich sehen möchte, auch einfordere und in die Gruppe hineintrage.
Die Kehrseite kommt, wenn ich durch die Gleichsetzung von Ich und Gruppe diese zu sehr vermenschliche und Kritik gegen die Gruppe als Angriff gegen Mich bzw. "Meinesgleichen" interpretiere, die Gruppe nicht mehr wertneutral wie ein Außenstehender sehen kann und nicht mehr als das, was sie ist: Ein gedankliches Hilfskonstrukt zur Komplexitätsreduktion.

[Tibo]

Wir waren uns aber weiter oben schon mal einig, dass Patriotismus als solches erst einmal nicht gegen irgendjemanden gerichtet ist, sondern eine positive Identifikation mit der eigenen Gruppe bedeutet.

Der Weg zur Diktatur ist dann ein anderer.

Keine Gruppe kann bestehen wenn sie sich nicht GEGEN andere abgrenzt oder soziologisch gesprochen diskriminiert. Daher impliziert die Liebe zum Vaterland sehr wohl eine gegen andere gerichtete Emotion, allerdings bin ich geneigt deinem Kommentar zuzustimmen, dass der Patriotismus erst einmal nich gegen jemanden gerichtet sei, dies kommt erst in einem zweiten zwangsläufigen Schritt.