Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Uriel Ventris]

Ursache und Wirkung.
Niemand führt Kriege, nur weil er Waffen aufgedrängt bekommt. Und die Kriege, die geführt werden, würden auch ohne die "bösen westlichen Waffenlieferungen" geführt. Wer hier den Einfluß der nördlichen Welt überbewertet, der verfällt in die gleichen rassistischen Denkmuster, die schon in der Kolonialzeit vorherrschten. Der Afrikaner braucht aber den "weißen Mann" nicht, um sein Ding durchzuziehen, sei es Krieg oder Frieden.

Schön, dass du solche wunderbaren Antworten von dir geben kannst.

Ich habe niemals dem Westen eine Alleinschuld an den Zuständen in Afrika gegeben. Ich habe nur angedeutet dass, wenn man nicht dauernd nur auf den Geldbeutel schauen würde, es dort unten bedeutend anders ausschauen würde.

[DeLouise]

(Wobei sich der "weiße Mann" (der übrigens in jüngster Zeit auch öfter mal gelb ist und Schlitzaugen hat) natürlich auch nicht zu schade dazu ist, ordentlich daran zu verdienen oder hier und da auch einheizend oder einseitig einzugreifen, wenn es ihm in den Kram passt, das will ich gar nicht in Abrede stellen.)

Na ja, davor hies er Iwan oder Pjotr, davor Sam, James oder Heinz und immer wieder zwischendrin Moshe... - wer Krieg führen will, der bekommt Waffen irgendwoher. Ach ja, was ich sehr schön gemacht finde als einsatzgedienter Soldat ist der Film "Der Krieg des Charly Wilson". Sehr schöne Geschichte, verdammt nah an der Realität... - that´s Afghanistan.

[Pyromancer]

Ursache und Wirkung.
Niemand führt Kriege, nur weil er Waffen aufgedrängt bekommt. Und die Kriege, die geführt werden, würden auch ohne die "bösen westlichen Waffenlieferungen" geführt. Wer hier den Einfluß der nördlichen Welt überbewertet, der verfällt in die gleichen rassistischen Denkmuster, die schon in der Kolonialzeit vorherrschten. Der Afrikaner braucht aber den "weißen Mann" nicht, um sein Ding durchzuziehen, sei es Krieg oder Frieden.

(Wobei sich der "weiße Mann" (der übrigens in jüngster Zeit auch öfter mal gelb ist und Schlitzaugen hat) natürlich auch nicht zu schade dazu ist, ordentlich daran zu verdienen oder hier und da auch einheizend oder einseitig einzugreifen, wenn es ihm in den Kram passt, das will ich gar nicht in Abrede stellen.)

[Uriel Ventris]

Zusätzlich kann man noch spekulieren inwieweit die willkürlichen Grenzziehungen in Folge der Kolonisierung bzw. Abzug in den 60ern in Afrika Konflikte (vermutlich auf ewig) gelegt und heraufbeschworen haben.

Das hatte ich ganz vergessen, das kommt auch noch dazu.
Dass der Imperialismus eine Folge des Kapitalismus ist, lernten wir sogar in der Schule, da braucht es kein sonderliches Vorwissen dafür.

Z.B. aus Simbabwe, Nigeria, Namibia, Uganda, Kenia oder Tansania . Die Afrikaner leben nicht auf Bäumen (nur, falls du noch diesem alten Irrglauben anhängen solltest), auch dort gibt es Ingenieure und Industrie.

Zusätzlich zu den Antworten, die schon alles sagen, weiß man auch noch um die nette Tatsache, dass das US-Militär schon gerne Berge an Waffen in Kriegsgebieten liegen lässt, wenn es zu teuer ist, sie abzutransportieren. Dass prowestliche Regimes, die man nicht gerade philantropisch nennen kann, von den USA und weiteren Staaten ausgerüstet wurden, nur damit sie an der Macht bleiben und die Wirtschaftsinteressen jener Staaten nicht beeinflusst werden, ist auch kein Geheimnis.

[OliverE]

Geh bitte, gehts hier jetzt ums Erbsenzählen oder was. Kann doch nicht sein, dass man sich nun echt so naiv hinstellt und nicht weiß welche Länder führend im Waffenexport sind. Und Nigeria, Simbabwe, Namibia, Uganda, Kenia, Tansania, Peru, Tazmanien, Nepal und Hintertupfing gehören sicherlich nicht zu denen. Selbst wenn sie in Lizenz die Erlaubnis haben Kalaschnikows und Spritzpistolen herzustellen.

Dazu möchte ich die Wikipedia zitieren :

Die größten Waffenlieferanten der Welt sind die Vereinigten Staaten von Amerika, gefolgt von Russland, Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Spanien und China. All diese Länder besitzen hochentwickelte Rüstungsbetriebe und stehen im gegenseitigen Konkurrenzkampf bei der Entwicklung neuer und wirkungsvollerer Waffensysteme

Ich glaube mehr muss man dazu nicht sagen...

[Eye-Q]

Geh bitte, gehts hier jetzt ums Erbsenzählen oder was. Kann doch nicht sein, dass man sich nun echt so naiv hinstellt und nicht weiß welche Länder führend im Waffenexport sind. Und Nigeria, Simbabwe, Namibia, Uganda, Kenia, Tansania, Peru, Tazmanien, Nepal und Hintertupfing gehören sicherlich nicht zu denen. Selbst wenn sie in Lizenz die Erlaubnis haben Kalaschnikows und Spritzpistolen herzustellen.

[Pyromancer]

Abgesehen davon: will man kämpfen, braucht man Waffen...die man woher bekommt?

Z.B. aus Simbabwe, Nigeria, Namibia, Uganda, Kenia oder Tansania . Die Afrikaner leben nicht auf Bäumen (nur, falls du noch diesem alten Irrglauben anhängen solltest), auch dort gibt es Ingenieure und Industrie.

[Eye-Q]

Zusätzlich kann man noch spekulieren inwieweit die willkürlichen Grenzziehungen in Folge der Kolonisierung bzw. Abzug in den 60ern in Afrika Konflikte (vermutlich auf ewig) gelegt und heraufbeschworen haben.

Abgesehen davon: will man kämpfen, braucht man Waffen...die man woher bekommt?

[Uriel Ventris]

Falls Du damit auf Afrika anspielst, so halte ich die Situation in den meisten Ländern Schwarzafrikas für selbstgemacht. Immerhin ist es der Kontinent mit den (pro Kopf) höchsten Ausgaben für Rüstung und den größten Abflüssen durch Korruption und Kleptokratie. Als Mobutu aus Zaire vertrieben wurde, hatte er mehr als 4 Milliarden US-Dollar auf seinen privaten Sparbüchern. Wo die wohl herkamen?

Ich weiß selbst, dass man der europäisch/amerikanischen Profitgier alleine alles zuschreiben kann. Ich meine damit eher andere Sachen: Spekulation auf Getreidepreise, die Hungersnöte verschärfen, Auslagerung von Industrien in Entwicklungsländer, da die Umwelt- und Sozialauflagen dort niedriger sind, die wachsende Desertifikation, teilweise ausgelöst durch den von den Industrien des Nordens geschaffenen Klimawandel und so weiter und so fort.

Irgendwo muss die Umweltverschmutzung dort ja her kommen? Und ohne eigene Schwer- und Chemieindustrie der Entwicklungsländer, wer soll es gewesen sein?

Als da wären? Bzw. gab es denn Kriege, die nicht profitgeneriert waren? Selbst die Sowjets wollten sich Afghanistan unter den Nagel reißen.

Ich unterscheide grob zwischen Profit- und reiner Machtgier.

[Eye-Q]

Ich hatte geschrieben, dass das was du in Post #694 geschrieben hattest schön als Beispiel herangezogen werden kann. Nicht das du eine Kriegserklärung an Österreich, Dänemark usw forderst. Worauf ich hinaus wollte und will ist, dass so eine Argumentation von anderer Stelle schnell, gern und leicht aufgegriffen werden kann das zu tun was ich dann geschrieben hatte.
Ich packe halt die olle Kamelle Hitler wieder aus, aber seine "Expansionspolitik" gründete ja auch darin, dass Österreich, Tschechien etc. einmal Teile Deutschlands waren. Und das natürlich gepaart mit einer abartigen Portion Chauvinismus.

[DeLouise]

Das hier:

ist ein Lehrbuchbeispiel wie "Patriotismus" schnell in Chauvinismus -> Nationalismus und Expansionsbestrebungen übergleiten kann!

Mit Stolz auf ein Land kann ich auch wenig anfangen. Ich kann höchstens Stolz auf Errungenschaften sein, ich würde es aber eher so formulieren, dass ich dies zB schätze. Denn so wie das Land diese Dinge hervorgebracht hat, genauso fleissig ist es dabei diese Dinge wieder abzuschaffen...

Wo liest du da Expasionsbestrebungen heraus? Ich habe lediglich gesagt, dass diese Teile mal zu Deutschland gehörten... - da steht nicht ein Wort, dass ich diese Landstriche wiederhaben will. Also unterstelle mir keine Absichten, die ich nicht habe.

Und Chauvinismus? Da komme ich nicht umhin dich als Jemanden sehen zu müssen, der ein wenig begriffliche Verwirrung hat. Eine vernünftige Abgrenzung und Erklärung seines Standpunktes als Chauvinismus zu betiteln ist etwas anmaßend.

Ach ja, so nebenbei: Veränderung bedeutet Entwicklung. Und gelegentlich etwas abzuschaffen, das Rad neu zu erfinden um dann aus seinen Fehlern zu lernen gehört zu einer gesunden Entwicklung.

[Liopleurodon]

Das ist ja das interessante. Wenn man die Toten zählt, die durch Hunger, Umweltverschmutzungen

Falls Du damit auf Afrika anspielst, so halte ich die Situation in den meisten Ländern Schwarzafrikas für selbstgemacht. Immerhin ist es der Kontinent mit den (pro Kopf) höchsten Ausgaben für Rüstung und den größten Abflüssen durch Korruption und Kleptokratie. Als Mobutu aus Zaire vertrieben wurde, hatte er mehr als 4 Milliarden US-Dollar auf seinen privaten Sparbüchern. Wo die wohl herkamen?

und profitgenerierte Kriege

Als da wären? Bzw. gab es denn Kriege, die nicht profitgeneriert waren? Selbst die Sowjets wollten sich Afghanistan unter den Nagel reißen.

[Uriel Ventris]

Ich würde sagen, dass der Kapitalismus (so wie anderen Formen/Systeme) es insofern "schlauer" angestellt haben, dass sie allesamt außerhalb Blutbäder anrichteten..! Nach dem Motto "Beschmutz nicht dein eigenes Nest" (und wenn doch, dann in anderer Form - à la Ausbeutung usw)

Das ist ja das interessante. Wenn man die Toten zählt, die durch Hunger, Umweltverschmutzungen und profitgenerierte Kriege entstanden sind, wie hoch käme dann der Zähler?

Wir hier betrachten unser System als sauber. Allerdings ist es nur so sauber, weil es dafür bei anderen dreckig ist.
Unser Wohlstand ist finanziert auf dem Rücken anderer. Das macht mich auch nicht besonders stolz auf mein Land.

[Eye-Q]

Das haben alle. Der Kapitalismus. Und das Christentum. Den Islam. Das Judentum. Die französische Revolution, obwohl jene der Ursprung der Moderne ist. Alles hat Blut an seinen Händen. Der Kommunismus ist halt immer noch ein Feindbild, weil er so neu ist.

Ich würde sagen, dass der Kapitalismus (so wie anderen Formen/Systeme) es insofern "schlauer" angestellt haben, dass sie allesamt außerhalb Blutbäder anrichteten..! Nach dem Motto "Beschmutz nicht dein eigenes Nest" (und wenn doch, dann in anderer Form - à la Ausbeutung usw)
Beim Kommunismus ist/war es so, dass er in erster Linie erst mal nach innen gerichtet ist, weil er am Menschen ansetzt. Dass es dann allerdings so ins Extrem geglitten ist, ist leider ein Verdienst der jeweiligen Machthaber :-/

Das hier:

Im Endeffekt war das mal Deutschland... - ebenso wie ich auch Teile von Dänemark, der Schweiz und Österreich als "Ursrpünge" Deutschlands betrachte. Ausschlaggebend ist für mich hierbei, dass es die Geschichte des heutigen Deutschland entscheidend mitgeprägt hat, von innen heraus (nicht durch äußere Beeinflussung oder gar Gewaltanwendung).

ist ein Lehrbuchbeispiel wie "Patriotismus" schnell in Chauvinismus -> Nationalismus und Expansionsbestrebungen übergleiten kann!

Mit Stolz auf ein Land kann ich auch wenig anfangen. Ich kann höchstens Stolz auf Errungenschaften sein, ich würde es aber eher so formulieren, dass ich dies zB schätze. Denn so wie das Land diese Dinge hervorgebracht hat, genauso fleissig ist es dabei diese Dinge wieder abzuschaffen...

[newman]

nur ich als Deutscher soll nicht stolz darauf sein dürfen auf Goethe, Schiller, Bach, Kleist, Einstein?

Einstein hat sich in seiner typisch humorvollen Weise sogar mal selbst dazu geäußert:

"Werde ich recht behalten, werden die Deutschen sagen, ich sei Deutscher, die Franzosen, ich sei Europäer und die Amerikaner, ich sei Weltbürger.
Werde ich nicht recht behalten, werden die Amerikaner sagen, ich sei Europäer, die Franzosen, ich sei Deutscher und die Deutschen, ich sei ein Jude."


Ich denke das trifft den Nagel auf den Kopf.