Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Pyromancer]

Dass Patriotismus bei Freiheit rechts steht leuchtet mir nicht so ganz ein. Freiheit ist stark mit Individualismus verknüpft. Patriotismus dagegen ist gruppenorientiert. Unpatriotisch sind doch i.d.R. jene, die nicht ans hehere Gruppenwohl denken.

Das "Patria" in der Vorstellung der Patrioten ist aber ein freiwilliger Zusammenschluss gleichberechtigter Menschen, eine Interessens- und Schicksalsgemeinschaft, der Unterdrückung jeglicher Art fremd ist. Wie gesagt, historisch gesehen wurde in Deutschland die Forderung nach einem einigen Vaterland immer im gleichen Atemzug genannt wie die Forderung nach Presse- und Versammlungsfreiheit, Verfassung, Wahlrecht, etc. Der "Anti-Patriot" ist dabei nicht der, dem das Ganze egal ist, sondern der, der das Volk aktiv unterdrückt und auf Seiten der Tyrannen steht.

In einem demokratischen System ist die Trennung zwischen politisch und unpolitisch nicht so ohne weiteres möglich. Der Kaiser ist plötzlich das Volk. Ich bin als Wahlberechtigter Christ und Kaiser in einem.

Die Frage ist auch, geht man davon aus, dass Wohl und Weh top-down vom System bestimmt wird oder bottom-up von der Summe individueller Entscheidungen. Es ist eine Mischung aus beidem und eine Trennung ist gar nicht so leicht möglich. Wenn ich mich aus Nächstenliebe im Altersheim enagiere, kann ich mein Engagement gedanklich nicht von der Frage trennen, wie ich beim Gang zur Wahlurne über die Finanzierung von Altersheimen abstimme.

Ich sehe da ehrlich gesagt die Verknüpfung zum Thema Patriotismus nicht.

[newman]

Ich denke, man kommt beim Thema Patriotismus nicht weiter, ohne sich ganz tief mit dem Thema Freiheit zu beschäftigen. Der Patriotismus befindet sich nämlich mit nichten ideologisch zwischen Faschismus und Weltkommunismus, er befindet sich auf der Achse Zwang---Freiheit ganz rechts, während Faschismus und Weltkommunismus sich ganz links befinden; und alles, was heute politisch so kreucht und fleucht, tummelt sich dazwischen.
Aber wie gesagt, ich sehe das Thema durch die bürgerlich-liberale Brille, und die Realität - auch im 19. Jahrhundert - war bestimmt nicht so, wie ich sie mir in meinen verklärt-romantischen Vorstellungen ausmale.

Dass Patriotismus bei Freiheit rechts steht leuchtet mir nicht so ganz ein. Freiheit ist stark mit Individualismus verknüpft. Patriotismus dagegen ist gruppenorientiert. Unpatriotisch sind doch i.d.R. jene, die nicht ans hehere Gruppenwohl denken.

Man muss schon einige Verrenkungen machen, um aus der Bibel einen Zwang zur politischen Aktivität herzuleiten; leichter ist da das Gegenteil, das Hinnehmen der Zustände und (bei schlimmer Unterdrückung) das Lindern der Symptome.

In einem demokratischen System ist die Trennung zwischen politisch und unpolitisch nicht so ohne weiteres möglich. Der Kaiser ist plötzlich das Volk. Ich bin als Wahlberechtigter Christ und Kaiser in einem.

Die Frage ist auch, geht man davon aus, dass Wohl und Weh top-down vom System bestimmt wird oder bottom-up von der Summe individueller Entscheidungen. Es ist eine Mischung aus beidem und eine Trennung ist gar nicht so leicht möglich. Wenn ich mich aus Nächstenliebe im Altersheim enagiere, kann ich mein Engagement gedanklich nicht von der Frage trennen, wie ich beim Gang zur Wahlurne über die Finanzierung von Altersheimen abstimme.

[Pyromancer]

Weltkommunismus würde ja eine übertriebene Form von Internationalität bedeuten und Nationalismus wäre eine chauvinistische Übertreibung der Vaterlandsliebe. Sie wären also Extremausprägungen der zwei Schlagworte international und Vaterlandsliebe, bei denen aber jeweils eines von beiden wegfallen würde. Nach deiner Vorstellung von internationalem Patriotismus muss aber beides gemeinsam erfüllt sein, Internationalität und nationalstaatliche Organisation.

D.h. im Gegensatz zu deiner Position ständen eigentlich nur die beiden politischen Extreme. Von der heutigen Sozialdemokratie, Liberalismus bis zu Konservativen würden alle in deine Idee vom internationalem Patriotismus passen, nur eben mit unterschiedlichen Betonungen der zwei Schlagworte? Du würdest also eine eher weite Definition von Patriotismus vertreten.

Ich denke, man kommt beim Thema Patriotismus nicht weiter, ohne sich ganz tief mit dem Thema Freiheit zu beschäftigen. Der Patriotismus befindet sich nämlich mit nichten ideologisch zwischen Faschismus und Weltkommunismus, er befindet sich auf der Achse Zwang---Freiheit ganz rechts, während Faschismus und Weltkommunismus sich ganz links befinden; und alles, was heute politisch so kreucht und fleucht, tummelt sich dazwischen.
Aber wie gesagt, ich sehe das Thema durch die bürgerlich-liberale Brille, und die Realität - auch im 19. Jahrhundert - war bestimmt nicht so, wie ich sie mir in meinen verklärt-romantischen Vorstellungen ausmale.

Ein ganz anderer Konflikt existiert m.E. zwischen der christlichen Zwei-Welten-Lehre und Patriotismus. Die Aufforderung zur Nächstenliebe zwingt zu politischer Aktivität, die Verehrung weltlicher Konstrukte ist jedoch verboten. Ähnliches findet sich bestimmt auch in anderen Weltanschauungen, die ich weniger kenne.

Man muss schon einige Verrenkungen machen, um aus der Bibel einen Zwang zur politischen Aktivität herzuleiten; leichter ist da das Gegenteil, das Hinnehmen der Zustände und (bei schlimmer Unterdrückung) das Lindern der Symptome.

[newman]

Da gibt es mindestens zwei Gegenpole: Der eine ist eben der dumpfe Nationalismus/Faschismus, der andere der "Weltkommunismus".

Weltkommunismus würde ja eine übertriebene Form von Internationalität bedeuten und Nationalismus wäre eine chauvinistische Übertreibung der Vaterlandsliebe. Sie wären also Extremausprägungen der zwei Schlagworte international und Vaterlandsliebe, bei denen aber jeweils eines von beiden wegfallen würde. Nach deiner Vorstellung von internationalem Patriotismus muss aber beides gemeinsam erfüllt sein, Internationalität und nationalstaatliche Organisation.

D.h. im Gegensatz zu deiner Position ständen eigentlich nur die beiden politischen Extreme. Von der heutigen Sozialdemokratie, Liberalismus bis zu Konservativen würden alle in deine Idee vom internationalem Patriotismus passen, nur eben mit unterschiedlichen Betonungen der zwei Schlagworte? Du würdest also eine eher weite Definition von Patriotismus vertreten.

Ein ganz anderer Konflikt existiert m.E. zwischen der christlichen Zwei-Welten-Lehre und Patriotismus. Die Aufforderung zur Nächstenliebe zwingt zu politischer Aktivität, die Verehrung weltlicher Konstrukte ist jedoch verboten. Ähnliches findet sich bestimmt auch in anderen Weltanschauungen, die ich weniger kenne.

[Pyromancer]

Wir leben aber nicht mehr im 19. Jahrhundert. Es gibt klare und stabile politische Rahmenstrukturen. Jetzt geht es vor allem darum mit welchen Inhalten diese Strukturen gefüllt werden sollen.

Um Phänomene wie den Patriotismus zu verstehen ist es aber nützlich, sich mit deren Geschichte und Entstehung zu beschäftigen. Natürlich ist der Patriotismus des 19. Jahrhunderts "von gestern"; viele Ideen, die damals gedacht wurden, sind aber auch heute noch gültig und gut.

Was wäre denn das Gegenteil von dieser Form des internationalen Patriotismus?

Da gibt es mindestens zwei Gegenpole: Der eine ist eben der dumpfe Nationalismus/Faschismus, der andere der "Weltkommunismus".

[d12]

Ich persönlich hätte mir auch einen expliziten Friedensvertrag gewünscht, oder die Streichung der Feindstaaten-Klausel.

Die Feindstaatenklausel ist zwar, nach Meinung führender Staatsrechtler, mit dem 2+4 Vertrag obsolet geworden. Jedoch wäre es ein Akt mit Signalwirkung, der die Brandmarkung Deutschlands beendet und ein weiterer Teil der Aufarbeitung ist getan. Vielleicht, in ferner Zukunft, werden die "Sieger" von einst auch mal offen und selbstkritisch mit ihren eigenen Kreigsverbrechen umgehen. Aber ich schweife ab.

[Pyromancer]

Vielleicht hätten überfallene Länder wie Griechenland gerne einen Friedensvetrag und Reparationen.

Ich persönlich hätte mir auch einen expliziten Friedensvertrag gewünscht, oder die Streichung der Feindstaaten-Klausel.

[newman]

Die Forderung nach diesen Dingen gingen quer durchs 19. Jahrhundert Hand in Hand.

Wir leben aber nicht mehr im 19. Jahrhundert. Es gibt klare und stabile politische Rahmenstrukturen. Jetzt geht es vor allem darum mit welchen Inhalten diese Strukturen gefüllt werden sollen.

Ich sehe das ganze vielleicht zu sehr durch die Brille des liberalen Bürgertums, aber "mein" Patriotismus hatte nie etwas mit dumpfem Nationalismus zu tun, sondern war immer international ausgerichtet.

Was wäre denn das Gegenteil von dieser Form des internationalen Patriotismus?

[Allvater]

Vielleicht hätten überfallene Länder wie Griechenland gerne einen Friedensvetrag und Reparationen.

Ja das käme denen sicher grad recht, bei deren aktueller Wirtschafslage nicht wahr?

Ich kann nicht für jeden hier sprechen aber für viele ist diese Aussage Unsinn und unzutreffend. Ich wäre sicher kein Nazi gewesen und hätte das System nicht unterstützt und viele andere hier auch nicht! Höre auf uns zu beleidigen!

Nicht jeder war im dritten Reich ein Nazi, und hat trotzdem nichts dagegen getan, oder sogar mit den Massen gejubelt...und bilde dir nur gerne ein zu glauben damals ein "besserer" Mensch gewesen zu sein...Wie gesagt: heute in deiner schönen Wohnung mit deinem "wohl" gut bezahlten Arbeitsplatz bei dem du dich nicht krumm und buckelig schuften musst, einem reichhaltigen Nahrungsangebot im Supermarkt, einem guten Verkehrsnetz und einer guten sozialen und wirtschaftlichen Struktur lässt es sich leicht groß daherreden was man alles gemacht hätte und was nicht, nicht wahr?

Und wie gesagt: Filme wie "die Welle" oder "das Experiment" (welcher auch an das tatsächlich stattgefundene Stanford-Prison-Experiment angelehnt war) dass auch Leute wie du und ich sehr leicht dem Gruppenzwang erliegen können...also glaube ja nicht etwas besseres zu sein...und da brauchst du dich auch nicht beleidigt fühlen...

[Tibo]

Also ich finde auch dass es sehr widersprüchlich ist, sich für vergangene Taten längst verstorbener Deutscher zu schämen, und aber gleichzeitig zu behaupten dass man nichts dafür kann Deutscher zu sein, da man sich ja nicht aussuchen kann wo man geboren wurde lol

normalerweise picken sich Menschen ja die positiven Dinge heraus und kehren die negativen Dinge unter den Tisch...wie verquer muss ein Geist nur sein es genau umgekehrt zu handhaben?

Wer hat denn geschrieben er schäme sich der NS Verbrechen?

Ich habe eigentlich kein Problem damit die vergangenen Dinge die irgendwelche Leute vor 80 Jahren gemacht haben unter den Tisch zu kehren...es ist vergangen, und abgebüsst...wozu den Kopf drüber zerbrechen...ebensowenig habe ich ein Problem damit die Leistung zB der deutschen Nationalmannschaft (welche ja stellvertretend für ihr Land bei der EM antreten) mit Stolz zu betrachten und mit dem Schwenken der deutschen Fahne zu honorieren...

Und Deutschland war und ist immer ein Land gewesen welches Großes geleistet hat und große Köpfe hervorgebracht hat! Seien es Wissenschaftler, Künstler oder Denker! Und darauf kann man getrost auch stolz sein, anstatt nur Trübsal über EIN dunkles Kapitel einer kurzen Ära zu blasen...viele Länder haben dunkle Kapitel, doch die verkriechen sich nicht in ihren Schneckenhäusern....oder propagieren gar gegen das nationale/patriotische System (wie zB diese Affen die Deutschlandfahnen von den Autos abbrechen...Idiotenpack ^^ )

Verstehe ich dich falsch oder findest du Fahenentfernen schlimmer als die NS-Morde und die Greueltaten der Nazis?

Ich persönlich finde ja dass sich kein Deutscher für die Vergangenheit irgendwelcher anderen Deutschen zu schämen braucht. Fremdschämen ist ja sowieso total albern...besonders gemessen daran wie lange es schon her ist! Anstatt "stolz" oder meinetwegen froh darüber zu sein dass die Deutschen heute anders sind als damals, lebt man noch immer engstirnig in der Vergangenheit und schämt sich da der Dinge nach denen sonst kein Hahn mehr kräht...

Wie kommst du auf die Idee es krähe kein Hahn meh danach?
Vielleicht hätten überfallene Länder wie Griechenland gerne einen Friedensvetrag und Reparationen.

Ich trau mich wetten dass die größten Antideutsch-Argumentierer selbst sogar nen Opa oder Uropa hatten der bei der SS war...vllt mal drüber nachdenken dass es damals eben ein wenig anders war und es heute natürlich sehr einfach ist anonym im Internet die Buhmannkeule zu schwingen und mit dem Finger auf alle anderen nur nicht sich selbst zu zeigen...Die meisten Großmäuler die so großspurig daherreden hätten damals 100%ig auf ein Hakenkreuzfähnchen geschwungen wenn der Herr Hitler vorbeigefahren wäre...sei es aus Stolz, Überzeugung oder einfach nur aus Angst! Wer den Film die Welle kennt weiss dass das gar nicht so abwegig ist, und viele sich oft für besser halten als sie letzten Endes eigentlich wirklich sind...

Ich kann nicht für jeden hier sprechen aber für viele ist diese Aussage Unsinn und unzutreffend. Ich wäre sicher kein Nazi gewesen und hätte das System nicht unterstützt und viele andere hier auch nicht! Höre auf uns zu beleidigen!

[Allvater]

Also ich finde auch dass es sehr widersprüchlich ist, sich für vergangene Taten längst verstorbener Deutscher zu schämen, und aber gleichzeitig zu behaupten dass man nichts dafür kann Deutscher zu sein, da man sich ja nicht aussuchen kann wo man geboren wurde lol

normalerweise picken sich Menschen ja die positiven Dinge heraus und kehren die negativen Dinge unter den Tisch...wie verquer muss ein Geist nur sein es genau umgekehrt zu handhaben?

Ich habe eigentlich kein Problem damit die vergangenen Dinge die irgendwelche Leute vor 80 Jahren gemacht haben unter den Tisch zu kehren...es ist vergangen, und abgebüsst...wozu den Kopf drüber zerbrechen...ebensowenig habe ich ein Problem damit die Leistung zB der deutschen Nationalmannschaft (welche ja stellvertretend für ihr Land bei der EM antreten) mit Stolz zu betrachten und mit dem Schwenken der deutschen Fahne zu honorieren...

Und Deutschland war und ist immer ein Land gewesen welches Großes geleistet hat und große Köpfe hervorgebracht hat! Seien es Wissenschaftler, Künstler oder Denker! Und darauf kann man getrost auch stolz sein, anstatt nur Trübsal über EIN dunkles Kapitel einer kurzen Ära zu blasen...viele Länder haben dunkle Kapitel, doch die verkriechen sich nicht in ihren Schneckenhäusern....oder propagieren gar gegen das nationale/patriotische System (wie zB diese Affen die Deutschlandfahnen von den Autos abbrechen...Idiotenpack ^^ )

Ich persönlich finde ja dass sich kein Deutscher für die Vergangenheit irgendwelcher anderen Deutschen zu schämen braucht. Fremdschämen ist ja sowieso total albern...besonders gemessen daran wie lange es schon her ist! Anstatt "stolz" oder meinetwegen froh darüber zu sein dass die Deutschen heute anders sind als damals, lebt man noch immer engstirnig in der Vergangenheit und schämt sich da der Dinge nach denen sonst kein Hahn mehr kräht...


Ich trau mich wetten dass die größten Antideutsch-Argumentierer selbst sogar nen Opa oder Uropa hatten der bei der SS war...vllt mal drüber nachdenken dass es damals eben ein wenig anders war und es heute natürlich sehr einfach ist anonym im Internet die Buhmannkeule zu schwingen und mit dem Finger auf alle anderen nur nicht sich selbst zu zeigen...Die meisten Großmäuler die so großspurig daherreden hätten damals 100%ig auf ein Hakenkreuzfähnchen geschwungen wenn der Herr Hitler vorbeigefahren wäre...sei es aus Stolz, Überzeugung oder einfach nur aus Angst! Wer den Film die Welle kennt weiss dass das gar nicht so abwegig ist, und viele sich oft für besser halten als sie letzten Endes eigentlich wirklich sind...

[Thomas W. Riker]

Also wenn man sich die Debatte um studentische Burschenschaften anschaut scheint übersteigerter Patriotismus nicht nur das Problem von ein paar "Proleten" zu sein "die halt sonst nix haben an dem sie sich hochziehen können"

Bei vielen Burschenschaftlern handelt es sich auch "nur" um einen Vitamin-B-Patriotismus. Oft werden in diesen Verbindungen lebenslange Connections untereinander und zu den "Alten Herren" geknüpft, die sich bei der späteren Arbeitsplatzsuche oder auf andere Weise finanziell, sozial oder politisch auszahlen. Mal abgesehen davon, dass man evtl eine billige Studentenbude im Verbindungshaus bekommt.
Da lohnt es sich, wenn man die dritte Strophe des Liedes der Deutschen inbrünstig mitsingt, "gedient" hat und evtl Vorfahren hat, die Heimatvertriebene sind.
Dass es einen großen Anteil Burschenschaftler gibt, die sehr weit nach rechts orientiert sind, bezweifele ich aber auch nicht.

[Pyromancer]

Nochmal zu Pyromancers Beitrag:
Meine Antwort zielt darauf ab, dass die Möglichkeit eine Sprache zu sprechen und sich unzensierte Bildung anzueignen nicht im geringsten irgendetwas damit zu tun hat wie patriotisch ich bin oder ob die Hauptstadt Berlin oder Paris lautet sondern alleine damit, ob ich in einer freien Gesellschaft lebe oder in einer unfreien Gesellschaft.

Gerade im deutschen Patriotismus sind das aber Dinge, die historisch sehr eng zusammenhängen. Wir hatten damals ja nichts: Weder überhaupt eine Hauptstadt, noch Freiheit, noch politische Mitbestimmung. Die Forderung nach diesen Dingen gingen quer durchs 19. Jahrhundert Hand in Hand. Ich sehe das ganze vielleicht zu sehr durch die Brille des liberalen Bürgertums, aber "mein" Patriotismus hatte nie etwas mit dumpfem Nationalismus zu tun, sondern war immer international ausgerichtet. Es ist ja kein Zufall, dass die Idee vom "Europa der Vaterländer" zu genau der gleichen Zeit entstand.

Ich muss darum bestrebt sein, dass die Gesellschaft frei ist. Obwohl dann auch der Anti-Patriot frei ist. Patriotismus ist irrelevant. Freiheit und Gerechtigkeit sind die tragenden Pfeiler unserer Gesellschaft!!

Und genau deshalb unterstützt doch der eine Patriot den anderen Patrioten, auch wenn jener für die Freiheit eines völlig anderen Landes kämpft. Auch das ist ein Muster, dass sich durch die Geschichte zieht. Man schaue sich nur mal die personellen Überschneidungen zwischen den Polenvereinen (die den polnischen Freiheitskampf unterstützten) und den Preß- und Vaterlandsvereinen (die für Pressefreiheit und ein geeintes, demokratisches Deutschland eintraten) an.

[shootingstar]

Wenn der "Holocaust" sich wirklich so ereignet hat, wie er propagiert wird, warum darf er dann nicht frei, nach wissenschaftlicher Methodik, erforscht werden? .

Das wurde er doch. Und es gab hunderttausende überlebende Augenzeugen für die Vorkommnisse die ausgiebig davon berichtet haben was in den KZs, bei Massenerschiessungen, in den Ghettos, bei der Zwangsarbeit, bei Todesmärschen etc so passiert ist.


Meinst du allen Ernstes die sind alle Mitglieder der jüdischen Weltvershwörung die sich das aus den Fingern gesaugt haben um die armen unschuldigen Nazis zu diskreditieren?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
shootingstar schrieb nach 7 Minuten und 15 Sekunden:

Mein Problem mit dem Patriotismus ist, dass der gute alte Patriotismus die... intellektuell eher unbegabten Mitbürger immer stärker anspricht als den Rest.
.

Also wenn man sich die Debatte um studentische Burschenschaften anschaut scheint übersteigerter Patriotismus nicht nur das Problem von ein paar "Proleten" zu sein "die halt sonst nix haben an dem sie sich hochziehen können"

[Tibo]

Und genausogut kann ich ja auch auf die tollen Leistungen meiner Schwester stolz sein, auch wenn ich nichts damit zu tun habe, außer zufällig ihr Bruder zu sein...

Im engeren Wortsinn nicht, tatsächlich aber schon. Es ist einfach ne idiomatische Sache.