Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[DeLouise]

Engegen der Weisheit von Forrest Gumps Mama ist nicht dumm wer dummes tut. Ich sagte deine Aussage sei dumm, nicht dass du dumm seist. Ich kenne sehr viele schlaue Leute die sehr viel dummes getan und gesagt haben. nichts desto weniger sind sie nicht dumm, sondern wie gesagt schlau.
Als kleine randnotiz deine Schlussfolgerung wonach fremdenfeindliche Menschen, die Tatsache, dass die USA, Australien und Kanada höher Einwandererquoten haben als Deutschland verstehe ich nicht. Vielleicht ist hier ein Fremdenfeind der es mir erklären kann. Ich kann mich nicht gut in fremdenfeindliche Menschen denken.
Eine Unfähigkeit auf die ich nicht verzichetn möchte.

Na, die Aussage ist eigentlich ganz logisch nachvollziehbar. Die USA an sich bestehen erst seit etwas über 250 Jahren. Die eigentliche Urbevölkerung der USA und von Kanada sind die Indianer, das ist wohl unstrittig. Diese machen wohl weniger als 5% der Bevölkerung aus inzwischen. Das Gros der Bevölkerung stammt ursprünglich aus Europa (Spanien, England, Deutschland, Frankreich) oder wurde von den Kolonialmächten als Sklaven aus Afrika nach Amerika verschleppt.
Wenn man es also absolut auf die Spitze treiben möchte, dann bestehen über 90% der Bevölkerung Nordamerikas aus Menschen mit Migrationshintergrund.

Ausschlaggebend hierbei ist, wie weit ich die Zeit ausdehne, ab der man Migrant ist oder nicht...

So, und was ich bislang gesagt habe, das war vielleicht stellenweise falsch ausgedrückt oder nicht klar genug definiert. Trotzdem konnte ich meine Aussage bezüglich des Migranten-Anteils mit Zahlen und Fakten hinterlegen. Das vermisse ich bislang von vielen Anderen.

[Tibo]

Also jetzt reicht es, Tibo! Erst bringst Du diese Antwort ein, dann geht man darauf ein und zerlegt diese Aussage mal in ihre Einzelheiten und den Wahrheitsgehalt, folgert in gewohnt provokanter Art daraus, dass das ja eine sehr gute Argumentationshilfe für fremdenfeindliche Menschen ist und dann wird man mit einem IQ von 122 von dir als "dumm" bezeichnet? Ich glaube dir gehen langsam einfach nur die Dinge aus, mit der du die Meinung und Ansichten Anderer zu untergraben versuchst.

Engegen der Weisheit von Forrest Gumps Mama ist nicht dumm wer dummes tut. Ich sagte deine Aussage sei dumm, nicht dass du dumm seist. Ich kenne sehr viele schlaue Leute die sehr viel dummes getan und gesagt haben. nichts desto weniger sind sie nicht dumm, sondern wie gesagt schlau.
Als kleine randnotiz deine Schlussfolgerung wonach fremdenfeindliche Menschen, die Tatsache, dass die USA, Australien und Kanada höher Einwandererquoten haben als Deutschland verstehe ich nicht. Vielleicht ist hier ein Fremdenfeind der es mir erklären kann. Ich kann mich nicht gut in fremdenfeindliche Menschen denken.
Eine Unfähigkeit auf die ich nicht verzichetn möchte.

[DeLouise]

Das ist einfach so abscheulich dumm, dass man darauf antworten muss. Die USA Australien und Kanada sind nebenbei keine Länder, denen es allzu schlecht geht, auch haben die Migranten nicht deren Prosperität geschadet, noch waren sie ohne die Migranten so dicht besiedelt wie Deutschland zur Zeit. Niemand wandert in Deutschland ein um uns Deutsche zu vertreiben. Schon gar nicht sind es Expeditionen von Armeen anderer Staaten.

Also jetzt reicht es, Tibo! Erst bringst Du diese Antwort ein, dann geht man darauf ein und zerlegt diese Aussage mal in ihre Einzelheiten und den Wahrheitsgehalt, folgert in gewohnt provokanter Art daraus, dass das ja eine sehr gute Argumentationshilfe für fremdenfeindliche Menschen ist und dann wird man mit einem IQ von 122 von dir als "dumm" bezeichnet? Ich glaube dir gehen langsam einfach nur die Dinge aus, mit der du die Meinung und Ansichten Anderer zu untergraben versuchst.

Weltweit war vielleicht die falsche Aussage auf die Gesamtgeschichte bezogen. Da die Bevölkerung der USA und Kanada sich ja als Amerikaner/Kanadier sehen und die "Natives" gerne dabei außer Acht lassen habe ich diese europäisch-stämmigen Bevölkerungsgruppen aus der Betrachtung ausgenommen.

Fakt ist, dass Deutschland mit 8,8 % Ausländeranteil (wir reden hier von de facto-Ausländern, die noch keine deutsche Staatsangehörigkeit haben) europaweit den größten Ausländeranteil hat. Asien weis ich nicht so viel drüber, aber bei deren Bevölkerungsdichte sollten sie grob überschlagen nicht auf diese Prozentsätze kommen.

Dazu kommt die Diffenenz zu den Deutschen mit Migrationshintergrund (auch noch mal 7,xx%), was dann insgesamt ein Fünftel der Bevölkerung in Deuttschland ausmacht.

Verdrängung, ob nun mit Waffengewalt, natürliche Auslese oder durch die pure Demographie findet überall da statt, wo zwei unterschiedliche "Stämme" aufeinandertreffen.
Natürlich kann man jetzt so argumentieren, dass wir ursprünglich alle aus Afrika stammen, was ja auch richtig ist. Aber ich denke soweit möchte niemand zurückgehen. Es zeigt aber schön auf, wie hirnrissig es ist was überall auf der Welt geschieht. Und wie doof es eigentlich ist sich wegen kultureller und religiöser Ansichten den Schädel einzuschlagen.

Demographie, hat in einem anderen Forum mir mal jemand sehr treffend gesagt, löst viele dieser Dinge ganz von alleine. In diesem Forum gab es mal eine ähnliche Diskussion, in der die Aussage fiel: "Türkische Frauen wollen Kinder, deutsche Frauen wollen keine Kinder. Ist nur eine Frage der Zeit, dann haben wor Türken euch rausgezüchtet."
Ich nehme das nicht allzu schwer, jedoch ist die Grundthese darin richtig.

Und nun komme ich damit mal zurück in den mittleren Osten, nach Israel. Wortwörtlich meine der Staatssekretär Israels (damals Herr Lion): "Natürlich sind wir Juden in gewissem Maße paranoid. Aber wir haben im jüdischen Staat Israel ein demographisches Problem mit den Arabern: wenn wir die Palästinenser gewähren lassen, dann kippt die Bevölkerung Israels demographisch in wenigen Generationen." Die Kernaussage dabei ist klar: auch hier, bei dem ach so verfolgten "Gottesvolk" hat man Angst vor dem demographischen Wandel der Gesellschaft. Das ist legitim und verständlich. Auf ewig lässt sich das nicht verhindern, aber man verzögert es doch wenigstens um einige Jahre wenn möglich.

Auch Neandertaler und Homo Sapiens haben sich einst vermischt, die gentischen Eigenschaften des Homo Sapiens hat sich gegenüber der DNS der Neandertaler hauptsächlich durchgesetzt.

Wie viele Generationen sind noch als "mit Migrationshintergrund" zu betrachten? Darauf habe ich auch keine eindeutige Antwort. Ich denke aus persönlicher Sicht, dass die zweite im Land geborene Generation schon keine Migranten mehr sind. Soll bedeuten, dass die erste Generation, die mit anderer Nationalität ins Land eingewandert sind ausser Diskussion steht. Die darauffolgende Generation kann man noch nicht als vollständig einheimisch betrachten, die dritte Generation dagegen schon. Aber das ist meine persönliche Ansicht...

[Marschall Q]

Naja, meine Fragen waren ja eher rhetorisch, dass viele Menschen sich schon nach wenigen Jahren in eine neue Kultur integrieren können ist mir natürlich klar.

[Tibo]

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, bis wann (wieviele Generationen) ist es noch Migration, ab wann gilt man als "einheimisch"? Eine Generation? Zwei, zehn? Dass alles ist schwierig, aber ich denke dass eine solche Betrachtung wichtig ist, auch im Patriotismus-Thread.

Da man Vökermord nach ca. zwei Generationen ad acta legt wäre ich dafür, dass man Migrationshintergrund schneller "verjähren" nach Deutschland zu immigrieren ist bestimmt nur ein Viertel so schlimm wie Menschen zu ermorden also schlage ich vor dass man 15 Jahre nimmt! Wer also 15 Jahre hier wohnt ist einheimisch. Irgendwann muss ja auch mal Schluss sein!

[Pyromancer]

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, bis wann (wieviele Generationen) ist es noch Migration, ab wann gilt man als "einheimisch"? Eine Generation? Zwei, zehn? Dass alles ist schwierig, aber ich denke dass eine solche Betrachtung wichtig ist, auch im Patriotismus-Thread.

Eine Bekannte von mir ist nach Deutschland eingewandert als sie 12 Jahre alt war. Damals sprach sie kein Wort deutsch, heute ist sie definitiv "einheimisch" und man würde, wenn man sie zum ersten Mal trifft, nie auf die Idee kommen, dass sie einen "Migrationshintergrund" hat.
Im Anbetracht solcher (und bestimmt auch in der anderen Richtung existierender) Einzelfälle ist ein Über-den-Kamm-scheren sicher nicht sinnvoll.

[Marschall Q]

Wenn man es ganz streng sieht, sind lediglich die Ureinwohner Afrikas Menschen ohne Migrationshintergrund. Alle anderen Kulturen und ethnischen Gruppen, ob sie in Europa, Asien, Australien oder Amerika leben, sind Nachfahren von unseren aus Afrika ausgewanderten Vorfahren. Dasselbe gilt für den Neandertaler und andere "Vorstufen" unserer Spezies, die aber alle bis auf den Homo Sapiens (uns) ausgestorben sind. (Interessant dazu diese Doku, die auf arte lief, leider nur noch 24 Stunden verfügbar: Eine Frage der Gene - videos.arte.tv )

Natürlich ist eine darauf basierte Diskussion müßig, da die Menschen in allen ihren Gebieten beheimatet sind. Allerdings ist es sehr wohl sinnvoll anzumerken, dass jeder Weiße in Amerika, Australien, (Süd)Afrika einen eindeutigen Migrationshintergrund hat, ebenso wie bei Nachfahren von Menschen aus Afrika, Asien usw, die seit Generationen in einem anderen Kontinent leben.
Jetzt stellt sich natürlich die Frage, bis wann (wieviele Generationen) ist es noch Migration, ab wann gilt man als "einheimisch"? Eine Generation? Zwei, zehn? Dass alles ist schwierig, aber ich denke dass eine solche Betrachtung wichtig ist, auch im Patriotismus-Thread.

Da "Migrationshintergrund" ein Begriff ist, der von der Politik nach belieben umgedeutet und umdefiniert werden kann, ist er für eine sachliche Diskussion nicht geeignet.

Zum einen ist "Migrationshintergrund" durchaus recht klar definiert, zum anderen: Solange sich die Diskussionsteilnehmer auf eine Definition einigen können, ist er wohl geeignet.

[Pyromancer]

Da "Migrationshintergrund" ein Begriff ist, der von der Politik nach belieben umgedeutet und umdefiniert werden kann, ist er für eine sachliche Diskussion nicht geeignet.

[Tibo]

Teilweise schon... - aber Scherz beiseite: es geht hier um das Vertreiben der angestammten Bevölkerung. Auch in Australien ist das passiert...
Ich fand es nur interessant, dass dieses Argument ausgerechnet von Tibo eingebracht wurde.

Es war eine Antwort auf diese hirnrissige Aussage:

Nur sind hier in Deutschland prozentual gesehen mehr Menschen mit Migrationshintergrund als sonst irgendwo auf der Welt...

Das ist einfach so abscheulich dumm, dass man darauf antworten muss. Die USA Australien und Kanada sind nebenbei keine Länder, denen es allzu schlecht geht, auch haben die Migranten nicht deren Prosperität geschadet, noch waren sie ohne die Migranten so dicht besiedelt wie Deutschland zur Zeit. Niemand wandert in Deutschland ein um uns Deutsche zu vertreiben. Schon gar nicht sind es Expeditionen von Armeen anderer Staaten.

[DeLouise]

Ja, sicher, die Migranten, die nach Deutschland kommen, kommen ja mit Kalashnikows um uns Ureinwohner umzubringen und sich unser Land anzueignen...

Teilweise schon... - aber Scherz beiseite: es geht hier um das Vertreiben der angestammten Bevölkerung. Auch in Australien ist das passiert...
Ich fand es nur interessant, dass dieses Argument ausgerechnet von Tibo eingebracht wurde.

[Valdorian]

Wenn ich Fremdenfeindlich wäre oder ein Problem mit Einwanderung hätte, dann wäre das eigentlich das beste Argument, was man mir liefern kann, um gegen Einwanderung zu sein.

Ja, sicher, die Migranten, die nach Deutschland kommen, kommen ja mit Kalashnikows um uns Ureinwohner umzubringen und sich unser Land anzueignen...

[DeLouise]

Die Migrantenquoten in Kanada und Australien sind ganz sicher nicht so hoch, weil es da noch ein paar Ureinwohner gibt. Wenn man die als Maßstab nimmt, dürfte man etwa bei 99,999% Migrantenquote landen.

€: Laut Wiki sind ca. 3,7% der kanadischen Bevölkerung Ureinwohner.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass 96,3% der kanadischen Bevölkerung Menschen mit Migrationshintergrund sind.
Wie es den Indianern ergeht weis man ja...

Wenn ich Fremdenfeindlich wäre oder ein Problem mit Einwanderung hätte, dann wäre das eigentlich das beste Argument, was man mir liefern kann, um gegen Einwanderung zu sein.

Die Migrantenquoten in Kanada und Australien sind ganz sicher nicht so hoch, weil es da noch ein paar Ureinwohner gibt. Wenn man die als Maßstab nimmt, dürfte man etwa bei 99,999% Migrantenquote landen.

€: Laut Wiki sind ca. 3,7% der kanadischen Bevölkerung Ureinwohner.

[DeLouise]

Sind es in den USA, Canada und Australien nicht über 80%?

Eigentlich schon... - wenn man von den Ureinwohnern ausgeht. Und da sieht man glaube ich auch sehr schön, wie schnell das angestammte Volk plötzlich durch Migration mitsamt Kultur beinahe ausgelöscht werden kann. Du hast gerade ein hervorangedes Argument geliefert, warum und wie Zuwanderung sich verdammt schlecht auswirken kann auf die ursprüngliche Bevölkerung eines Landes oder Kontinents...