Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Tibo]

Ich habe daraus kein Exklusivrecht abgeleitet. Dass das woanders auch mal genutzt wird ist mir klar. Nur sind hier in Deutschland prozentual gesehen mehr Menschen mit Migrationshintergrund als sonst irgendwo auf der Welt... - auch das müsste ich erst einmal belegen.

Sind es in den USA, Canada und Australien nicht über 80%?

[DeLouise]

Du glaubst also, dass diese Ausrede nur von Ausländern in Deutschland benutzt wird?

Also ich höre diese Klagen auch hierzulande oft.

Ich habe daraus kein Exklusivrecht abgeleitet. Dass das woanders auch mal genutzt wird ist mir klar. Nur sind hier in Deutschland prozentual gesehen mehr Menschen mit Migrationshintergrund als sonst irgendwo auf der Welt... - auch das müsste ich erst einmal belegen.
Ich habe hier mal etwas zu deutschland (Stand 2010): Bevlkerung mit Migrationshintergrund I | bpb
Also über 15 Mio. finde ich bei 82 Mio. Einwohnern schon recht viel... - das sind über 18%. Also sind wir nicht mehr weit davon entfernt, dass ein Fünftel der deutschen Bevölkerung Migrationshintergrund hat.

[Tibo]

Oha, ich nicht... - denn auch hier war es ein gezieltes Abschlachten. In dem einen Fall ging es um Ureinwohner, im anderen Fall um eine andere Religionszugehörigkeit. Falsch ist Beides... - und auch der 2. Weltkrieg war ein Ressourcenkrieg. Also ist er aus deiner Sicht legitim gewesen?

Nein, ich sprach auch nicht von Legitimität. Ich sprach von unterschiedlichen Qualitäten des Bösen. Und da gibt es erheblich Unterschiede zwischen Hitler und Custer, oder Pizarro und Mengele.

Es sollte auch kein "Volk" ausgelöscht werden. Das jüdische "Volk" gibt es eigentlich nicht in dem Sinne. Das waren Deutsche, Polen, Franzosen, Ukrainer mit jüdischem Glauben. Deswegen ist der Staat Israel auch aus meiner Sicht eigentlich ein Kunstgebilde. Ich gänne den Israelis den Staat, nur hatte ich mal eine interessante Unterhaltung mit dem israelischen Staatssekretär der Botschaft in Berlin, Thema "Sicherheitsinteressen des Staates Israel". Falsch finde ich, das man den Staat Israel mit einer Religion verbindet. denn das wurde betont oft wiederholt: es ging immer um den "jüdischen Staat Israel". Und da macht Israel den gleichen Fehler wie damals die Deutschen: Staat und Religion muss man voneinander trennen. Also hat man doch Nichts aus der Vergangenheit gelernt wie mir scheint...

Ja das stimmt und selbiges gilt natürlich auch für den Vielvölkerstaat Deutschland in de Sorben, Bayern, Schlesier, Hessen, Saarländer etc. vereinigt wurden. Ein reines Kunstgebilde...

Als Soldat habe ich dazu keine Meinung, als Bürger hingegen schon. Ich persönlich würde eine militärische Intervention begrüßen. Der Weg dazu ist frei, unsere parlamentarischen Prinzipien ind eingehalten (es gibt ein VN-Mandat) und ich würde sogar direkt mitfliegen aus der Überzeugung heraus, dort das aus meiner Sicht Richtige zu tun.
Leider und auch "Gott-sei-Dank" obliegt es dem Parlament einen Einsatz zu beschließen, zu limitieren und zu beenden. So soll es ja sein, oder?
Und wen sich dort Einzelne oder gesamte Parteien nicht äußern können, wollen oder sonst was, dann ist das so. Ändern kann ich es nicht, ausser mit den mir gegebenen Mitteln der Mitbestimmung.

Tatsächlich sehe ich das komplett anders, wer Außenminister sein will und für sein Land einen ständigen Sicherheitsratssitz beansprucht darf sich nicht enthalten. Der Vizekanzler hat zu diese Thema eine Meinung zu haben, und ich als Bürger und auch du als Soldat und Bürger haben ein Recht diese Meinung zu erfahren.

Nicht, wenn sie ihn nie kennengelernt haben. Man kann nicht unter der Abwesenheit von etwas leiden, das man nicht kennt. Deswegen sagte ich ja: die Kinder meinetwegen noch, denn ich gehe mal davon aus, dass diese ihren Vater wahrscheinlich noch kennengelernt haben. Da fehlt vieleicht etwas im Leben. Aber Enkel sind schon sehr bedenklich (da müsste man mindestens mal einen Nachweis haben, dass der Opa/die Oma noch persönlich bekannt und vertraut waren. Bei den Urenkeln ist Feierabend!

Demnach (das fettgedruckte) leiden Blinde nicht unter der Abwesenheit ihres Sehvermögens, sofern sie von Geburt an blind waren. Oder Waisenkinder die leiden nicht darunter ihre Eltern nicht zu kennen...

Dann kommt hier zur Veranlagung "Locken" also noch die Veranlagung "Haarausfall".

Ja. Aber Hitler hatte keine Veranlagung zum Österreicher, er war am Ende nur Deutscher ohne Österreichische Veranlagung. Der Österreicher Hitler war nebenbie nicht mal ein Verbrecher, zu dem wurde er erst als Deutscher...

Wer hat das mit der Rechtsnachfolge denn beschlossen? Wurde das vielleicht von den Siegermächten so verlangt oder aufdiktiert? Und das war sicher auch noch in Ordnung bis zum Friedensvertrag im Zusammenhang mit der deutschen Einheit. denn erst seit dem sind wir wieder ein souveräner Staat. Wo bitte hat man uns da die Möglichkeit geboten die Rechtsnachfolge abzulehnen? Ich muss ein Erbe ja nicht antreten, ich kann es ausschlagen...
Wer hat uns gefragt, ob und in wie weit wir noch weiter bereit sind diese "Rechtsnachfolge" anzutreten?

Wenn du diese Rechtsnachfolge ablehnst kannst du ja gehen.

Und trotzdem sind wir die erste Generation, die keinen direkten Bezug mehr zu den Greueltaten haben kann (also die jetzt bis-50jährigen Menschen). Und uns obliegt es eine Grenze zu ziehen, ob und in wie weit unsere Kinder und Kindeskinder noch weiter für die Greueltaten vergangener Generationen bezahlen müssen. Ich denke und vertrete die Ansicht, dass wir an dem Punkt sind, wo wir das ablehnen sollten. Spätestens die nächste generation, also unsere Kinder, sollten damit nicht mehr belastet sein.

Meine Kinder werden diese Bürde tragen müssen.

Stimmt... - aber auch Franzosen (Napoleon),...
Trotzdem ist doh irgendwann mal gut. Und wir sind denke ich an dem Punkt, an dem auch gut sein sollte. Verantwortung übernehmen ist das Eine. Aber finanzielle Mittel aufwenden um die Sünden der Urgroßväter "bezahlen" zu wollen ist Blödsinn. Damit ist Niemandem geholfen und schürt nur noch mehr Abneigung zwischen den "Völkern", wobei ich hier als Volk die Israelis verstanden haben möchte...

Es ist nicht irgendwann mal gut. Nach 100 Jahren soll der Holocaust gut sein?

Sehr interessant war auch mal die Aussage eines israelischen Kollegen, der sich bitterlich darüber beklagt hat, dass in den letzten 20 Jahren eigentlich fast nur noch russischstämmige Juden nach Israel kommen. Die will man komischer Weise dort eigentlich selbst nicht haben, die "Russen". So schnell endet nämlich der Gedanke vom "jüdischen Volk".

Das hat dir im Raucherthread schon mal jemand erklärt: Arschlöcher hast du überall. Und natürlich sind auch manche Juden und Israelis Rassisten.

[Uriel Ventris]

Wenn ich mich an meinen Geschichtsunterricht zurückerinnere, so wurde die "Imperialismus basiert auf Kapitalismus"-These praktisch immer auf Lenin zurückgeführt.

Nur, dass der Imperialismus schon vor Lenin existiert hat, und er sicher nicht der einzige war, der sich seine Gedanken gemacht hat.

Besonders hoch ist die Glaubwürdigkeit sowjetischer Propaganda ja nicht unbedingt.

Da stimmen wir wohl überein.

Eine Folge des Kapitalismus ist jedoch, zumindest wenn man Befunden der jüngeren Konfliktforschung Glauben schenken darf: Frieden!

Ja. Die Römer hatten auch im Endeffekt Frieden, den Pax romana. Nur wie der erreicht wurde, das ist die Frage.

Den "Frieden", den wir hier in Europa haben, der geht auf Kosten anderer Teile der Welt, die dafür im Krieg leben müssen.

So ganz verstehe ich nicht was Imperialismus mit Kapitalismus zu tun haben soll. Das eine geht vom Staat aus und das andere fordert die ständige Privatisierung.

Letzteres ist (Wirtschafts)Liberalismus. Nicht verwechseln, Kapitalismus kann nämlich auch vom Staat ausgehen.

Ich sehe deren zwei Ursachen für den Imperialismus:

a) Um innere soziale Konflikte zu entschärfen und durch Konflikte mit hochgespielten und wechselnden Gegnern die Explosionswirkung nach außen, auf andere Staaten, zu richten, und damit die Ancién regimes im Sattel zu halten.
In diesem Zusammenhang muss man auch den Nationalismus betrachten. War es im Zusammenhang mit den Revolutionen der ersten Hälfte des 19. Jahrhundert so, dass ein inklusiver Nationalismus (Patriotismus) dominiert hatte, wird dieser zur zweiten Hälfte exklusiv. Teils wird er gezielt geschürt, um eben jene oben genannte Absicht zu unterstützen, oder er wird dazu genutzt.

b) die Erweiterung des eigenen Wirtschaftsraums; billige Rohstoffe aus den Kolonien, in zweiter Konsequenz gigantische Absatzmärkte (China und Indien waren genau deshalb so beliebt. Siehe Politik der offenen Tür.).

Oder, um es mit einem bekannten Zitat zu sagen (S.O. Thacher ´,April 1885):

"In allen Bereichen der Wirtschaft wird heute mehr produziert, als konsumiert werden kann. (...) Mehr als jemals zuvor hängen unser zukünftiges Wachstum, der innere Frieden und die Stabilität unserer inneren Ordnung davon ab, daß wir neue Konsumenten für unsere Produkte finden. Ziel (...) ist der Versuch, unseren landwirtschaftlichen und industriellen Produzenten einen angemessenen Markt zu verschaffen."

Beim Kapitalismus beobachten wir ja vielmehr eine Entnationalisierung, dass bei multinationalen Großkonzernen gar nicht mehr gesagt werden kann, dass dies einen bestimmten Land zuordenbar ist sondern der Konzern deutsche wie ausländische Regierungen an der Nase herumführt, indem es z.B. Staaten hinsichtlich des Steuersystems oder anderer Unterschiede gegeneinander ausspielt. Am eindrücklichsten wird das, wenn der kapitalistische Konzern beide verfeindete "Imperien" mit Waffen versorgt.

Das ist heute so, ja, Begrifflichkeiten wandeln sich halt. Früher (in der Zeit der Weltkriege) waren Konzerne aber wesentlich weniger international organisiert und haben Waffen besonders in Kriegszeiten für ihr eigenes Land produziert.

Heutzutage sind die Länder wirtschaftlich gesehen stärker ineinander verflochten. Dies ist auch der Grund, warum ein dritter Weltkrieg in weiter Ferne ist. Das wäre schon wirtschaftlich komplett uninteressant.

Ich denke da ist eher Schumpeter zu folgen, der Imperialismus als Konsequenz chauvinistisch motivierte Machtsicherung der Elite eines Staats betrachtete, unabhängig von der Wirtschaftsstruktur.

Das kann man so sehen. Die Elite eines Staates wird aber seit der industriellen Revolution aus Wirtschaftseliten gebildet oder zumindest von denen unter Druck gesetzt (Lobbies sind ja keine Neuheit).


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Uriel Ventris schrieb nach 15 Minuten und 1 Sekunde:

Ähnliches berichten mir regelmäíg Freunde von diversen Landespolizeien. Sobald ein Migrationshintergrund beim Täter ins Spiel kommt wird oftmals die Schiene geritten "Polizeiwillkür, weil ich Migrationshintergrund habe".
Ich finde das einfach traurig, dass man nach 70 Jahren noch immer versucht uns/mich damit gleichzusetzen.

Du glaubst also, dass diese Ausrede nur von Ausländern in Deutschland benutzt wird?

Also ich höre diese Klagen auch hierzulande oft.

[Pyromancer]

Deswegen sagte ich ja: die Kinder meinetwegen noch, denn ich gehe mal davon aus, dass diese ihren Vater wahrscheinlich noch kennengelernt haben. Da fehlt vieleicht etwas im Leben. Aber Enkel sind schon sehr bedenklich (da müsste man mindestens mal einen Nachweis haben, dass der Opa/die Oma noch persönlich bekannt und vertraut waren. Bei den Urenkeln ist Feierabend!

Klassisch biblisch: Das bleibt an uns hängen bis ins siebte Glied, also bis zu den Urururururenkeln.
Oder modern psychologisch begründet: Bis niemand mehr lebt, der einen Täter oer ein Opfer persönlich gekannt hat.

[Valdorian]

Wenn, dann wäre allenfalls das Oströmische Reich der legitime Rechtsnachfolger des Imperium Romanum. Damit müsste man sich heute an den türkischen Staat (als potentieller Rechtsnachfolger des osmanischen Reiches, der sich letztendlich Ostrom einverleibt hat) wenden, wenn es um Entschädigungsforderungen geht. Aber ich bezweifle, dass sich das staatsrechtlich irgendwie halbwegs wasserdicht rechtfertigen ließe.

Also das Zarenreich hat sich auch mal als legitimer Nachfolger des byzantinisches Reiches gesehen und Moskau als das neue "Rom des Ostens" nach dem Fall von Byzanz, von daher wollen die Russen da sicher auch noch ein Wörtchen mitreden

[Pyromancer]

Die BRD ist Rechtsnachfolger des Nazistaats. Die Italienische Republik ist nicht Rechtsnachfolger des Römischen Imperiums. Tatsächlich haben DEUTSCHE Herrscher sich als Nachfolger der Cäsaren interpretiert, der letzte Kaiser in dieser Reihe war wohl ein Habsburger Am Ende auch hier wieder ein Meister aus Deutschland.

Wenn, dann wäre allenfalls das Oströmische Reich der legitime Rechtsnachfolger des Imperium Romanum. Damit müsste man sich heute an den türkischen Staat (als potentieller Rechtsnachfolger des osmanischen Reiches, der sich letztendlich Ostrom einverleibt hat) wenden, wenn es um Entschädigungsforderungen geht. Aber ich bezweifle, dass sich das staatsrechtlich irgendwie halbwegs wasserdicht rechtfertigen ließe.

[DeLouise]

Meiner Ansich nach ist es ein erheblicher Unterschied wenn ich aus Hass Millionen gezielt und effizient ermorde um ein gesamtes Volk auszulöschen oder ob man ein Zehntausende im Kampf um Ressourcen ausbeutet und tötet.

Oha, ich nicht... - denn auch hier war es ein gezieltes Abschlachten. In dem einen Fall ging es um Ureinwohner, im anderen Fall um eine andere Religionszugehörigkeit. Falsch ist Beides... - und auch der 2. Weltkrieg war ein Ressourcenkrieg. Also ist er aus deiner Sicht legitim gewesen?

Es sollte auch kein "Volk" ausgelöscht werden. Das jüdische "Volk" gibt es eigentlich nicht in dem Sinne. Das waren Deutsche, Polen, Franzosen, Ukrainer mit jüdischem Glauben. Deswegen ist der Staat Israel auch aus meiner Sicht eigentlich ein Kunstgebilde. Ich gänne den Israelis den Staat, nur hatte ich mal eine interessante Unterhaltung mit dem israelischen Staatssekretär der Botschaft in Berlin, Thema "Sicherheitsinteressen des Staates Israel". Falsch finde ich, das man den Staat Israel mit einer Religion verbindet. denn das wurde betont oft wiederholt: es ging immer um den "jüdischen Staat Israel". Und da macht Israel den gleichen Fehler wie damals die Deutschen: Staat und Religion muss man voneinander trennen. Also hat man doch Nichts aus der Vergangenheit gelernt wie mir scheint...

Mich interessiert das aber: Bist du als Soldat stolz auf das Verhalten Deutschlands in der Libyen Frage. (sorry war vorhin falsch mit Syrien)

Als Soldat habe ich dazu keine Meinung, als Bürger hingegen schon. Ich persönlich würde eine militärische Intervention begrüßen. Der Weg dazu ist frei, unsere parlamentarischen Prinzipien ind eingehalten (es gibt ein VN-Mandat) und ich würde sogar direkt mitfliegen aus der Überzeugung heraus, dort das aus meiner Sicht Richtige zu tun.
Leider und auch "Gott-sei-Dank" obliegt es dem Parlament einen Einsatz zu beschließen, zu limitieren und zu beenden. So soll es ja sein, oder?
Und wen sich dort Einzelne oder gesamte Parteien nicht äußern können, wollen oder sonst was, dann ist das so. Ändern kann ich es nicht, ausser mit den mir gegebenen Mitteln der Mitbestimmung.

Enkel leiden nicht unter der Abwesenheit ihres ermordeten Großvaters?

Nicht, wenn sie ihn nie kennengelernt haben. Man kann nicht unter der Abwesenheit von etwas leiden, das man nicht kennt. Deswegen sagte ich ja: die Kinder meinetwegen noch, denn ich gehe mal davon aus, dass diese ihren Vater wahrscheinlich noch kennengelernt haben. Da fehlt vieleicht etwas im Leben. Aber Enkel sind schon sehr bedenklich (da müsste man mindestens mal einen Nachweis haben, dass der Opa/die Oma noch persönlich bekannt und vertraut waren. Bei den Urenkeln ist Feierabend!

Die BRD ist Rechtsnachfolger des Nazistaats. Die Italienische Republik ist nicht Rechtsnachfolger des Römischen Imperiums. Und ich rasiere meinen Kopf nicht die Haare sind weg.

Dann kommt hier zur Veranlagung "Locken" also noch die Veranlagung "Haarausfall".
Wer hat das mit der Rechtsnachfolge denn beschlossen? Wurde das vielleicht von den Siegermächten so verlangt oder aufdiktiert? Und das war sicher auch noch in Ordnung bis zum Friedensvertrag im Zusammenhang mit der deutschen Einheit. denn erst seit dem sind wir wieder ein souveräner Staat. Wo bitte hat man uns da die Möglichkeit geboten die Rechtsnachfolge abzulehnen? Ich muss ein Erbe ja nicht antreten, ich kann es ausschlagen...
Wer hat uns gefragt, ob und in wie weit wir noch weiter bereit sind diese "Rechtsnachfolge" anzutreten?

Nö er hat natürlich keine, das anzunehmen ist Unsinn.

Gut. Schade, dass wir hier über einen Versuch diskutieren müssen ein wenig Humor reinzubringen in die Diskussion.

Ich will dir deine Meinung ja nicht nehmen das tue ich ja auch offensichtlich nicht.

Danke!

Wir sind nicht 50 Generationen nach Hitler!

Und trotzdem sind wir die erste Generation, die keinen direkten Bezug mehr zu den Greueltaten haben kann (also die jetzt bis-50jährigen Menschen). Und uns obliegt es eine Grenze zu ziehen, ob und in wie weit unsere Kinder und Kindeskinder noch weiter für die Greueltaten vergangener Generationen bezahlen müssen. Ich denke und vertrete die Ansicht, dass wir an dem Punkt sind, wo wir das ablehnen sollten. Spätestens die nächste generation, also unsere Kinder, sollten damit nicht mehr belastet sein.

Die BRD ist Rechtsnachfolger des Nazistaats. Die Italienische Republik ist nicht Rechtsnachfolger des Römischen Imperiums. Tatsächlich haben DEUTSCHE Herrscher sich als Nachfolger der Cäsaren interpretiert, der letzte Kaiser in dieser Reihe war wohl ein Habsburger Am Ende auch hier wieder ein Meister aus Deutschland.

Stimmt... - aber auch Franzosen (Napoleon),...
Trotzdem ist doh irgendwann mal gut. Und wir sind denke ich an dem Punkt, an dem auch gut sein sollte. Verantwortung übernehmen ist das Eine. Aber finanzielle Mittel aufwenden um die Sünden der Urgroßväter "bezahlen" zu wollen ist Blödsinn. Damit ist Niemandem geholfen und schürt nur noch mehr Abneigung zwischen den "Völkern", wobei ich hier als Volk die Israelis verstanden haben möchte...

Sehr interessant war auch mal die Aussage eines israelischen Kollegen, der sich bitterlich darüber beklagt hat, dass in den letzten 20 Jahren eigentlich fast nur noch russischstämmige Juden nach Israel kommen. Die will man komischer Weise dort eigentlich selbst nicht haben, die "Russen". So schnell endet nämlich der Gedanke vom "jüdischen Volk".

[Tibo]

Die Patriotisten schlechthin zum Beispiel: die US-Amerikaner! Sklaverei, die Ureinwohner beinahe ausgerottet (Zusammenrottung in Reservaten ist nicht besser). Nur waren sie aufgrund der Technik einfach nicht so "effektiv" (man möge mir diese Ausdruck verzeihen, ich wüsste nicht, welches andere Wort es besser treffen würde).
Und da gibt es noch ettliche andere Beispiele. Übrigens war der "Judenhass" eine gesamteuropäische Erscheinung, sowohl in Großbritannien, Frankreich als auch Polen. Nur hat es sich dort nicht "industrialisieren lassen" bzw. wurde nicht von einer verblendeten Staatsführung als Primärziel festgelegt. Dort bezog es sich auf kleinere Gemeinschaften und vereinzelte weniger Morde, was es allerdings keinen Deut besser macht. Da ist uns unsere Mentalität dazwischen gekommen denke ich...

Meiner Ansich nach ist es ein erheblicher Unterschied wenn ich aus Hass Millionen gezielt und effizient ermorde um ein gesamtes Volk auszulöschen oder ob man ein Zehntausende im Kampf um Ressourcen ausbeutet und tötet.

Ich muss nicht mit den Entscheidungen in der Regierung einverstanden sein. Das habe ich schon immer betont.

Mich interessiert das aber: Bist du als Soldat stolz auf das Verhalten Deutschlands in der Libyen Frage. (sorry war vorhin falsch mit Syrien)

Wir können ruhig weiter zahlen. Den Opfern bzw. den Überlebenden der KZ´s steht das ohne Frage zu. Vielleicht gerade noch den direkten Nachfahren. Aber Enkeln, Urenkeln und Ur-Urenkeln eben nicht mehr. Die haben die Grauen nicht erlebt, die mussten nicht darunter leiden. Darum geht es mir.

Enkel leiden nicht unter der Abwesenheit ihres ermordeten Großvaters?

Wieso Gegenseitigkeit? Ich habe damit aussagen wollenm, dass ich diese Taten nicht begangen habe. Auch mein Vater nicht... - und die Enkel und Urenkel der KZ-Insassen haben auch nicht direkt darunter gelitten. Also bitte rede hier nicht von Gegenseitigkeit. Es gab Täter, und es gab Opfer. Ich gehöre nicht zu den Tätern, und meine israelischen Kollegen auch nicht zu den Opfern. Wir haben ganz normal zusammengearbeitet, unseren Job gemeinsam getan. Warum also sollte ich irgend etwas getan haben, was es rechtfertigt, dass ich mich schuldig fühlen müsste? Oder was rechtfertigt es bitte, den Nachkommen der NS-Opfer noch Geld zu geben?

Achso

Aha, genau das habe ich doch selbst auch gesagt, oder? Haben wir wenigstens einen Punkt, in dem wir übereinstimmen?

Ja

Und trotzdem bleibst Du ein Lockenkopf. Das kannst du spätestens dann nicht mehr wegleugnen, wenn da wieder die Haare sprießen... - das sie das nicht mehr tun ändert nichts an der Tatsache, dass du genetisch dazu auserkoren bist Locken zu haben.
Ach ja, und dieses Reich existiert ebenso wenig mehr wie das römische Reich, wie die Weimarer Republik etc. Und trotzdem zahlt die BRD... - die rechtlich auf ganz anderen Füßen steht, für ganz andere Grundsätze. Hm, also siehst Du es also im Prinzip so, dass wenn dein Großvater einen Massenmord begangen hat, du dann jetzt auch in den Knast gehen musst? Nichts anderes ist es. Hier wird nicht unterschieden zwischen Zukunftsverantwortung und Tätern an sich.

Die BRD ist Rechtsnachfolger des Nazistaats. Die Italienische Republik ist nicht Rechtsnachfolger des Römischen Imperiums. Und ich rasiere meinen Kopf nicht die Haare sind weg.

Ach, hat er jetzt doch wieder eine Nationalität? Eigentlich war er nach meinen Informationen von dem her Italiener. Fakt ist aber auch, dass es international durch die Presse ging, dass Bruno von den "pösen" Deutschen erschossen wurde, nachdem er einige Tage zuvor die östereichisch-deutsche Grenze überschritten hatte (zum wiederholten Male).

Nö er hat natürlich keine, das anzunehmen ist Unsinn.

Lassen wir das gegenseitig mal aus. Aber zwischen Täter und Opfer gibt es eine Beziehung. Der eine tut es, der andere muss es erdulden. Gegenseitig mag da der falsche Ausdruck sein. Aber ich habe nie der SS angehört, ich habe nie einen Menschen in ein KZ gesperrt und habe es auch nicht vor.
Ich finde deine Art mich zu verunglimpfen, mir meine freie Meinung zu nehmen auch ekelhaft. Und nun? Wenn es dir hilft, dann übergib dich und lass uns dann weiter diskutieren...

Ich will dir deine Meinung ja nicht nehmen das tue ich ja auch offensichtlich nicht.

Ich kann auch die Massengräber in Bosnien nicht vergessen, oder die verstorbenen Kameraden in Afghanistan! Und, wen darf ich hierfür zur Kasse bitten? Das afghanische Volk vielleicht? Oder den bosnischen Staat?
Ich sage noch nicht einmal etwas dagegen, dass die Opfer selbst entschädigt und unterstützt gehören. Aber nicht noch die nächsten 50 Generationen. Wo haben die denn bitte gelitten?
da investiere ich dieses Geld doch lieber in Vorbeugung und Kampagnen, die eben den Nährboden entziehen!

Wir sind nicht 50 Generationen nach Hitler!

Ah, ok. Nochmal: die Opfer an sich ist doch völlig in Ordnung! Aber die nachfolgenden Generationen doch nicht mehr! Dann wenden wir uns doch mal an die Italiener und fordern Geld ein, weil das sind ja die Nachkommen der Römer, die unsere Vorfahren unterjocht, versklavt und dahingemetzelt haben. Mal sehen, was wir da rausholen können... - und bevor wieder kommt, das sei ekelhaft: das war sarkastisch!

Die BRD ist Rechtsnachfolger des Nazistaats. Die Italienische Republik ist nicht Rechtsnachfolger des Römischen Imperiums. Tatsächlich haben DEUTSCHE Herrscher sich als Nachfolger der Cäsaren interpretiert, der letzte Kaiser in dieser Reihe war wohl ein Habsburger Am Ende auch hier wieder ein Meister aus Deutschland.

[DeLouise]

Du verstehst die Bedeutung des Wortes "ebenso" nicht. Welches andere Volk hat ein Kapitel in ihrer Geschichte das ebenso dunkel ist wie die des dritten Reichs?
Wer hindert dich daran deine Kultur zu leben?

Die Patriotisten schlechthin zum Beispiel: die US-Amerikaner! Sklaverei, die Ureinwohner beinahe ausgerottet (Zusammenrottung in Reservaten ist nicht besser). Nur waren sie aufgrund der Technik einfach nicht so "effektiv" (man möge mir diese Ausdruck verzeihen, ich wüsste nicht, welches andere Wort es besser treffen würde).
Und da gibt es noch ettliche andere Beispiele. Übrigens war der "Judenhass" eine gesamteuropäische Erscheinung, sowohl in Großbritannien, Frankreich als auch Polen. Nur hat es sich dort nicht "industrialisieren lassen" bzw. wurde nicht von einer verblendeten Staatsführung als Primärziel festgelegt. Dort bezog es sich auf kleinere Gemeinschaften und vereinzelte weniger Morde, was es allerdings keinen Deut besser macht. Da ist uns unsere Mentalität dazwischen gekommen denke ich...

Und Guido hat das kontakariert mit seiner Enthaltung in der Syrien-Frage, das nenne ich sich aus der Verantwortung stehlen. Na stolz auf den feigen VizeRegierungschef? Ein Land dass sich solche Leute in die Regierung wählt hat keine weltweite Verantwortung verdient!

Ich muss nicht mit den Entscheidungen in der Regierung einverstanden sein. Das habe ich schon immer betont.

Ja tu das bitte und sage mir bescheid ab wieviel Euro wir und die Juden quitt sind!

Wir können ruhig weiter zahlen. Den Opfern bzw. den Überlebenden der KZ´s steht das ohne Frage zu. Vielleicht gerade noch den direkten Nachfahren. Aber Enkeln, Urenkeln und Ur-Urenkeln eben nicht mehr. Die haben die Grauen nicht erlebt, die mussten nicht darunter leiden. Darum geht es mir.

Von Gegenseitigkeit in Bezug auf die Taten der Großeltern von uns Deutschen und der der Juden zu sprechen ist schon sehr pervers!

Wieso Gegenseitigkeit? Ich habe damit aussagen wollenm, dass ich diese Taten nicht begangen habe. Auch mein Vater nicht... - und die Enkel und Urenkel der KZ-Insassen haben auch nicht direkt darunter gelitten. Also bitte rede hier nicht von Gegenseitigkeit. Es gab Täter, und es gab Opfer. Ich gehöre nicht zu den Tätern, und meine israelischen Kollegen auch nicht zu den Opfern. Wir haben ganz normal zusammengearbeitet, unseren Job gemeinsam getan. Warum also sollte ich irgend etwas getan haben, was es rechtfertigt, dass ich mich schuldig fühlen müsste? Oder was rechtfertigt es bitte, den Nachkommen der NS-Opfer noch Geld zu geben?

Neonazis werden häufig deshalb zu eben solchen, weil sie aus sozial schwachen Schichten kommen, wo die Unzufriedenheit einen guten Nährboden bietet um rechtes Gedankengut zu streuen. Die Führung komt aus anderen Schichten, aber das ist bekannt.

Aha, genau das habe ich doch selbst auch gesagt, oder? Haben wir wenigstens einen Punkt, in dem wir übereinstimmen?

Ich hab ne Glatze aber bis ich fünfzehn war hatte ich Locken, ich bin jedoch nicht "eigentlich ein Lockenkopf" ich hab ne Glatze. Hitler war Gründungsmitglied des dritten Reichs er war von Anfang bis kurz vors Ende seines Reichs Staatsbürger seines Reichs!

Und trotzdem bleibst Du ein Lockenkopf. Das kannst du spätestens dann nicht mehr wegleugnen, wenn da wieder die Haare sprießen... - das sie das nicht mehr tun ändert nichts an der Tatsache, dass du genetisch dazu auserkoren bist Locken zu haben.
Ach ja, und dieses Reich existiert ebenso wenig mehr wie das römische Reich, wie die Weimarer Republik etc. Und trotzdem zahlt die BRD... - die rechtlich auf ganz anderen Füßen steht, für ganz andere Grundsätze. Hm, also siehst Du es also im Prinzip so, dass wenn dein Großvater einen Massenmord begangen hat, du dann jetzt auch in den Knast gehen musst? Nichts anderes ist es. Hier wird nicht unterschieden zwischen Zukunftsverantwortung und Tätern an sich.

Wo ist Bruno geboren? Richtig in Bayersojen! Das ist auf unserer Seite der Grenze!

Ach, hat er jetzt doch wieder eine Nationalität? Eigentlich war er nach meinen Informationen von dem her Italiener. Fakt ist aber auch, dass es international durch die Presse ging, dass Bruno von den "pösen" Deutschen erschossen wurde, nachdem er einige Tage zuvor die östereichisch-deutsche Grenze überschritten hatte (zum wiederholten Male).

Woran hat das deutsche Volk Mitschuld? An den gegenseitigen Greueltaten der Juden und Arier?
Was du schreibst ist ekelhaft!

Lassen wir das gegenseitig mal aus. Aber zwischen Täter und Opfer gibt es eine Beziehung. Der eine tut es, der andere muss es erdulden. Gegenseitig mag da der falsche Ausdruck sein. Aber ich habe nie der SS angehört, ich habe nie einen Menschen in ein KZ gesperrt und habe es auch nicht vor.
Ich finde deine Art mich zu verunglimpfen, mir meine freie Meinung zu nehmen auch ekelhaft. Und nun? Wenn es dir hilft, dann übergib dich und lass uns dann weiter diskutieren...

Das ist in der Tat die Verantwortung die wir als Menschheit aus der deutschen Geschichet bekommen haben. Aber wir als Deutsche können mehr tun. Dein Vater ist nach dem dritten Reich geboren. Wir alle die Leute aus der Generation der Täter kennen haben die Verantwortung zu fragen, wir haben die Pflicht sie zu nerven wir haben die Verantwortung unsere Großeltern nicht vergessen zu lassen was ihre Generation getan hat, ihr Opfer vergessen auch nicht. Sie können es nicht!

Ich kann auch die Massengräber in Bosnien nicht vergessen, oder die verstorbenen Kameraden in Afghanistan! Und, wen darf ich hierfür zur Kasse bitten? Das afghanische Volk vielleicht? Oder den bosnischen Staat?
Ich sage noch nicht einmal etwas dagegen, dass die Opfer selbst entschädigt und unterstützt gehören. Aber nicht noch die nächsten 50 Generationen. Wo haben die denn bitte gelitten?
da investiere ich dieses Geld doch lieber in Vorbeugung und Kampagnen, die eben den Nährboden entziehen!

Solange ein Überlebender des Holocausts des Nachts nicht ruhen kann weil ihn Alpträume von Auschwitz plagen, so lange sollte auch wir nichts ruhen lassen.
Wir sind nicht mit quitt mit den Opfern des NS Staats. Nicht so lange die Ermordeten tot sind.

Ah, ok. Nochmal: die Opfer an sich ist doch völlig in Ordnung! Aber die nachfolgenden Generationen doch nicht mehr! Dann wenden wir uns doch mal an die Italiener und fordern Geld ein, weil das sind ja die Nachkommen der Römer, die unsere Vorfahren unterjocht, versklavt und dahingemetzelt haben. Mal sehen, was wir da rausholen können... - und bevor wieder kommt, das sei ekelhaft: das war sarkastisch!

[Antiker 92]

@Tibo

Was du hier geschrieben hast ist zum Teil schlicht nicht wahr zum anderen Teil nicht beweisbar.

Ja leb mal weiter in deiner Traumwelt.

Frage zu beantworten:Ich habe vor 70 Jahren nichts getan.
Aber es sind auch nicht meine Milliarden die an jüdische Opfer gehen, hast du diese Milliarden erwirtschaftet?

Habe nicht getan, aber dieses Geld kann für was anderes verwendet werden, als irgenwelche Jüdische Opfer zu geben, müssten ja langsam reich sein, für brauchen sie jedes Jahr wieder Geld? Das Geld kann man für die Umwelt und so weiter besser verwenden, als irgenwelche Leute die bestimmt gar nicht mehr gibt, oder nur noch paar übrig sind, Geld zu verschenken es reicht auch langsam mal, oder sollen wir euch 100 Jahre weiter geld geben, bis eindlich Trauma überwunden habt?

[Tibo]

@Tibo


Isreal Regierung sind Zionisten dumme Leute die noch denken wir leben in Jahr 1930, wir geben denn Geld für was, ich habe vor 70 Jahre nichts getan du?
Wieso sollten wir für die ach so armeen Isrel bezahlen geht irgenwie noch?

Kriegt erstmal eure Probleme in Griff Palasätina und so weiter, und lasst endlich das Land in Ruhe, Isreal darf Atombomben haben wieso? Wieso darf man nicht wissen was die alles in ihren Bunker noch verstecken? Mal was von Rotschild gehört das sind die Zionisten die ganzen Banken kontrolieren, aber das intersiert ja keinen immer weg gucken, und Deutschland alles in die Schuhe werfen das Spiel wird langsam alt, und zieht nicht mehr.

Was du hier geschrieben hast ist zum Teil schlicht nicht wahr zum anderen Teil nicht beweisbar. Aber um Deine Frage zu beantworten:Ich habe vor 70 Jahren nichts getan.
Aber es sind auch nicht meine Milliarden die an jüdische Opfer gehen, hast du diese Milliarden erwirtschaftet?

[Valdorian]

Ich rede mir gar Nichts ein. Ich war in Großbritannien auf Sprachstudien. Alles schick, kam super mit den Leuten aus. Irgendwer begann dann damit mich aufgrund meiner Abstammung als Nazi zu betiteln und mich mit dem Hitlergruß zu begrüßen.

Ok, also bist du in Grossbritannien einem Arschloch begegnet. Und? Leb damit, aber heul hier nicht rum. Was meinst Du, wievielen Arschlöchern ich schon begegnet bin?

Das ist nur ein Fall.
Woanders wird man gefragt, wie es denn Hitler geht (US-Bürger), in islamischen Staaten wurde mir schon gesagt, dass man mich als Deutschen ja mag, weil wir so viele Juden umgebracht haben etc.

Ok, also ist man nett zu Dir gewesen, weil Du Deutscher bist. Warum heulst Du jetzt deswegen rum?

In Kroatien auch eine freundliche Begrüßung durch den "deutschen Gruß", oder im Kosovo die Verknüpfung mit der ach so rosigen Vergangenheit, die man unter den Deutschen hatte "damals"...

Ja, Du bist wieder Arschlöchern begegnet, wird Dir Dein ganzes Leben lang immer wieder passieren. Wie gesagt, heul nicht rum.

Wann endet das?

Nie, siehe oben, Du wirst immer wieder Arschlöchern begegnen, die nicht nett zur Dir sind.

Auch Erfahrungen aus dem Alltag in Berlin: man geht mit seiner Freundin am Ku´Damm entlang. Auf dem Zugang zur U-Bahn sitzen 3 Jugendliche mit Migrationshintergrund (ich drücke das bewusst politisch korrekt aus). Eine ältere Dame geht die Treppen hinunter, wird von diesen 3 Kerlen belästigt, bedrängt und beleidigt. Man schreitet ein und kommt dadurch in ein kleines Handgemenge. Als die Situation zu kippen droht steht provozierend einer von den Dreien vor mir, baut sich auf, haut mir eine rein. "Schlag doch zuruck, Arschloch. Du Nazi-Sau, hab hier Zeugen, dass du angefangen hast, du Drecksnazi." Warum? Weil ich als Soldat kurze Haare habe? Impliziert das gleich, dass ich ein Nazi bin?

Siehe oben...

[DeLouise]

Das ist irgendwie eine lustige Aussage. Sie ist umgefähr genauso sinnvoll wie "Ich bin es langsam leid, dass ich als Deutscher immer auf einem Bein hüpfen und "Horch die Glocke tönt" singen soll". Wer sagt denn, dass Du als Deutscher immer schuld sein sollst? Irgendwie lebe ich auch seit 31 Jahren in diesem Land, bin bis jetzt aber noch nicht darauf gestoßen, dass mir irgendjemand sagt, dass ich automatisch schuld sein soll. Auch im Ausland ist mir dass noch nie passiert. Kann es sein, dass der einzige, der ein Problem mit unserer Vergangenheit hat, Du bist, weil Du dir einbildest, ständig würde Dir irgendjemand sagen, dass Du schuld bist?

Ich rede mir gar Nichts ein. Ich war in Großbritannien auf Sprachstudien. Alles schick, kam super mit den Leuten aus. Irgendwer begann dann damit mich aufgrund meiner Abstammung als Nazi zu betiteln und mich mit dem Hitlergruß zu begrüßen. Das ist nur ein Fall.
Woanders wird man gefragt, wie es denn Hitler geht (US-Bürger), in islamischen Staaten wurde mir schon gesagt, dass man mich als Deutschen ja mag, weil wir so viele Juden umgebracht haben etc.
In Kroatien auch eine freundliche Begrüßung durch den "deutschen Gruß", oder im Kosovo die Verknüpfung mit der ach so rosigen Vergangenheit, die man unter den Deutschen hatte "damals"...
Wann endet das?
Auch Erfahrungen aus dem Alltag in Berlin: man geht mit seiner Freundin am Ku´Damm entlang. Auf dem Zugang zur U-Bahn sitzen 3 Jugendliche mit Migrationshintergrund (ich drücke das bewusst politisch korrekt aus). Eine ältere Dame geht die Treppen hinunter, wird von diesen 3 Kerlen belästigt, bedrängt und beleidigt. Man schreitet ein und kommt dadurch in ein kleines Handgemenge. Als die Situation zu kippen droht steht provozierend einer von den Dreien vor mir, baut sich auf, haut mir eine rein. "Schlag doch zuruck, Arschloch. Du Nazi-Sau, hab hier Zeugen, dass du angefangen hast, du Drecksnazi." Warum? Weil ich als Soldat kurze Haare habe? Impliziert das gleich, dass ich ein Nazi bin?
Ähnliches berichten mir regelmäíg Freunde von diversen Landespolizeien. Sobald ein Migrationshintergrund beim Täter ins Spiel kommt wird oftmals die Schiene geritten "Polizeiwillkür, weil ich Migrationshintergrund habe".
Ich finde das einfach traurig, dass man nach 70 Jahren noch immer versucht uns/mich damit gleichzusetzen.
Auch die Diskussion "deutsche Truppen im Militäreinsatz im Ausland" geht mir auf den Sender. Wir gehen da nicht als Besatzer hin, sondern um die Menschenrechte mit parlamentarischem Auftrag und VN-Mandat durchzusetzen. Wie kleingeistig muss man denn sein, um nicht zu erkennen, dass gerade wir Deutschen aufgrund unserer Geschichte mehr als geeignet sind uns politisch korrekt im Ausland zu bewegen?

[Antiker 92]

@Tibo

Was tut denn die Israelische Regierung um uns in Schach zu halten?

Isreal Regierung sind Zionisten dumme Leute die noch denken wir leben in Jahr 1930, wir geben denn Geld für was, ich habe vor 70 Jahre nichts getan du?
Wieso sollten wir für die ach so armeen Isrel bezahlen geht irgenwie noch?

Kriegt erstmal eure Probleme in Griff Palasätina und so weiter, und lasst endlich das Land in Ruhe, Isreal darf Atombomben haben wieso? Wieso darf man nicht wissen was die alles in ihren Bunker noch verstecken? Mal was von Rotschild gehört das sind die Zionisten die ganzen Banken kontrolieren, aber das intersiert ja keinen immer weg gucken, und Deutschland alles in die Schuhe werfen das Spiel wird langsam alt, und zieht nicht mehr.