Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Liopleurodon]

Ohne Nationalgefühl kommt man aus, wenn die demokratischen Strukturen an sich nicht in Frage gestellt werden (Entscheidungen also nicht per Waffengewalt oder anderen undemokratischen Wegen entschieden werden) und wenn auch Minderheiten effektiv geschützt sind, so dass die Nicht-Zugehörigkeit zu irgendeiner (z.B. ethischen) Mehrheitsgruppe nicht das gesellschaftliche Aus bedeutet.

Wir waren uns aber weiter oben schon mal einig, dass Patriotismus als solches erst einmal nicht gegen irgendjemanden gerichtet ist, sondern eine positive Identifikation mit der eigenen Gruppe bedeutet.

Der Weg zur Diktatur ist dann ein anderer.

[newman]

Das lässt sich schwer verallgemeinern. Es gibt Staaten, wo man die Bemühungen, ein Nationalbewusstsein zu schaffen, durchaus positiv bewerten sollte, weil es der Vorherrschaft ethnische Identitäten entgegenwirkt (etwa Tansania oder auch Indonesien). Auf der anderen Seite gibt es aber auch Staaten, die demokratisch und leistungsfähig sind, obgleich es kaum eine Nationalgefühl gibt, dass sie zusammengehalten könnte (etwa Kanada oder Belgien).

Die ethnische Identität ist aber gerade auch eine Form von "Kollektividentität".
In dem man Nationalbewusstsein schafft versucht man lediglich die alten inzwischen antiquierten Kollektive aufzulösen und das Kollektiv so umzuformulieren, dass es mit seinen gegenwärtigen politischen Strukturen und Grenzen übereinstimmt. In 200 Jahren sind vielleicht auch diese wieder antiquiert und es benötigt einer Neujustierung....

Ohne Nationalgefühl kommt man aus, wenn die demokratischen Strukturen an sich nicht in Frage gestellt werden (Entscheidungen also nicht per Waffengewalt oder anderen undemokratischen Wegen entschieden werden) und wenn auch Minderheiten effektiv geschützt sind, so dass die Nicht-Zugehörigkeit zu irgendeiner (z.B. ethischen) Mehrheitsgruppe nicht das gesellschaftliche Aus bedeutet.

[Liopleurodon]

Ein Land.

Ist ein Land etwa keine Gemeinschaft? Bzw. wird ein Land nicht erst durch eine Gemeinschaft definiert?

Länder ohne Gemeinschaft haben sich oft genug selbst zerlegt: Die Sowjetunion, Jugoslawien, die Deutsche "Demokratische" Republik, etc., etc.

Welchem meiner Argumente opponierst Du eigentlich so vehement? Ich habe lediglich gesagt, dass man als Deutscher

1. patriotische Gefühle haben kann, und
2. daran überhaupt nichts Verwerfliches ist.

Nicht mehr, nicht weniger.

[Tibo]

Es gibt auch abstrakte Kollektive. Und ja, Deutschland ist dennoch eine Volksgemeinschaft. Was auch sonst?

Ein Land.
Wenn man den Fokus auf die Menschen legen möchte dann gibt es eine deutsche Gesellschaft. Vereinfacht ausgedrückt ist die Gesellschaft MIttel des Indivduums und das Indivduum Mittel der Gemeinschaft.
(vgl. Ferdinand Tönnies in Gemeinschaft und Gesellschaft)

[T`Pau]

Es ist halt nur nichts, das ich für notwendig halte, damit ein demokratischer Staat funktioniert. Demokratie lebt vor allem von der Partizipation seiner Bürger (gleich ob diese den Staat lieben oder kritisch beäugen) und Demokratie lebt von der Möglichkeit schlechte Politik bestrafen und schlechte Machthaber los werden zu können, wenn man das möchte.

Ich finde allerdings, daß es keineswegs schädlich ist, sich einer Gruppe oder einem Staat zugehörig zu fühlen.
Ich war erstaunt, wie es auf einmal mögllich wurde...wegen einer Fußballweltmeisterschaft...die deutsche Flagge zu hissen ohne als Nazi bezeichnet zu werden.
Das fand ich einen sehr schönen und wichtigen Schritt. Es war eine friedliche Periode des Feierns.
Und ebenso schön war, daß genauso viele italienische, französiche und türkische Flaggen in Deutschland gehisst waren.
Patriotismus heisst doch nur: ich liebe meine Kultur und meine Heimat.
Das ist doch absolut ok.
Selbst wenn ich als Deutsche auswandern würde, würde ich ich vielleicht Dinge vermissen, mit denen ich aufgewachsen bin.
Schwarz-Brot zum Beispiel, oder die Wälder, oder auch unsere Dialekte.
Im Kleinen kann ich das nur so beschreiben:
Ich lebe seit Jahren in Hessen, höre ich aber den badischen Dialekt, erinnert mich das auf schönste an meine Heimat.

[KennerderEpisoden]

Es ist halt nur nichts, das ich für notwendig halte, damit ein demokratischer Staat funktioniert.

Das lässt sich schwer verallgemeinern. Es gibt Staaten, wo man die Bemühungen, ein Nationalbewusstsein zu schaffen, durchaus positiv bewerten sollte, weil es der Vorherrschaft ethnische Identitäten entgegenwirkt (etwa Tansania oder auch Indonesien). Auf der anderen Seite gibt es aber auch Staaten, die demokratisch und leistungsfähig sind, obgleich es kaum eine Nationalgefühl gibt, dass sie zusammengehalten könnte (etwa Kanada oder Belgien).

[Liopleurodon]

Darum geht es nicht, Deutschland ist kein Kollektiv, es gibt keine Volksgemeinschaft. Deutschland ist ein abstraktes Gebilde an dessen Ordnung wir uns zu halten verpflichtet sind.

Es gibt auch abstrakte Kollektive. Und ja, Deutschland ist dennoch eine Volksgemeinschaft. Was auch sonst?

[Tibo]

Gibt es irgendetwas, dass ein Individuum davon abhält / abhalten sollte, sein eigenes Kollektiv zu mögen und es zu unterstützen? Denn darum geht es bei diesem Thema.

Darum geht es nicht, Deutschland ist kein Kollektiv, es gibt keine Volksgemeinschaft. Deutschland ist ein abstraktes Gebilde an dessen Ordnung wir uns zu halten verpflichtet sind.

[Liopleurodon]

Nach meiner Definition kann das Individuum alles lieben und unterstützen, das keinem anderen in irgendeiner Weise schadet.
Ob das nun sein Teddybär ist, ein Fußballverein, die Kirche oder Deutschland. Alles erlaubt.

Es ist halt nur nichts, das ich für notwendig halte, damit ein demokratischer Staat funktioniert. Demokratie lebt vor allem von der Partizipation seiner Bürger (gleich ob diese den Staat lieben oder kritisch beäugen) und Demokratie lebt von der Möglichkeit schlechte Politik bestrafen und schlechte Machthaber los werden zu können.

Und wo ist da der Widerspruch zu meinen Argumenten?

[newman]

Nach meiner Definition kann das Individuum alles lieben und unterstützen, das keinem anderen in irgendeiner Weise schadet.
Ob das nun sein Teddybär ist, ein Fußballverein, die Kirche oder Deutschland. Alles erlaubt.

Es ist halt nur nichts, das ich für notwendig halte, damit ein demokratischer Staat funktioniert. Demokratie lebt vor allem von der Partizipation seiner Bürger (gleich ob diese den Staat lieben oder kritisch beäugen) und Demokratie lebt von der Möglichkeit schlechte Politik bestrafen und schlechte Machthaber los werden zu können, wenn man das möchte.

[Liopleurodon]

Das sattelt das Pferd von Hinten auf.

Gibt es irgendetwas, dass ein Individuum davon abhält / abhalten sollte, sein eigenes Kollektiv zu mögen und es zu unterstützen? Denn darum geht es bei diesem Thema.

[newman]

Sollte es weniger Wert sein?

Und welches Individuum ist gemeint?
Bestehen das Kollektiv nicht aus Individuen?
Sollen viele leiden, damit es einem besonders gut geht?

Das sattelt das Pferd von Hinten auf.

Man unterstellt hier es gäbe ein homogenes, eigenständig leidensfähiges Kollektiv.
Das Kollektiv aber besitzt für sich kein Bewusstsein, es ist auch nicht homogen. Das Kollektiv besteht aus Teilkollektiven, die Teilkollektive bestehen wiederum aus weiteren Teilkollektiven. Am Ende ist das Kollektiv nur eine Ansammlung sehr unterschiedlicher Individuen.

Aus diesem Grund ist unser gesamtes Rechtssystem auf das Individuum ausgelegt. Rechte werden nicht an Kollektive sondern an Individuen vergeben. Strafen werden nicht an Kollektive sondern an Individuen vergeben. Die demokratische Einbindung des Volks findet nicht über das Wahlrecht von (Teil-)kollektiven sondern über das Wahlrecht des Einzelnen statt, der bei seiner Entscheidung frei ist und nicht von einem Kollektiv abhängig.

Die Idee es könne so etwas wie ein aggregiertes Kollektivwohl geben funktioniert nur unter sehr restriktiven Voraussetzungen.

Dass das Individuum trotzdem nicht für sich alleine lebt sondern gerade in einer so arbeitsteiligen Gesellschaft auf andere Menschen hinsichtlich Infrastruktur, Nahrung, Strom, Gesundheit, physischem und psychischem Wohlbefinden etc.pp angewiesen ist, das ist genauso wahr. Dass das Individuum vor dem Hintergrund gesellschaftlicher Gerechtigkeitsfragen manchmal zurückstecken muss, ist ebenfalls wahr. Aber letztendlich lassen sich diese Fragen auch wieder an konkreten Einzelmenschen festmachen und nicht nur an einem theoretischen, abstrakten großen Ganzen. Letztlich lassen sich diese Fragen an der Frage festmachen wo das Recht des einen Individuums aufhört, weil die Rechte anderer Individuen anfangen. Das Gesamtwohl definiert sich dann daran, dass das gerade im Fokus stehende Individuum frei ist, ohne dass dafür andere Individuen bluten müssen. Es ist eine Minimaldefinition des Gesamtwohls, wo das "Ganze" nur dort eine Rolle spielt wo zwei "Einzelne" kollidieren.

[Dannyboy]

Mit anderen Worten, das Wohl des Kollektivs (des "Ganzen") ist mehr Wert als das Wohl des Individuums?

Sollte es weniger Wert sein?

Und welches Individuum ist gemeint?
Bestehen das Kollektiv nicht aus Individuen?
Sollen viele leiden, damit es einem besonders gut geht?

[Liopleurodon]

Mit anderen Worten, das Wohl des Kollektivs (des "Ganzen") ist mehr Wert als das Wohl des Individuums?

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Geht es dem "Ganzen" gut, so ist dies auch positiv für die meisten Individuen (allen kann man es eh nicht recht machen). Umgekehrt, wenn die Mehrheit der Individuen leidet, so läuft auch das Kollektiv in einer schiefen Bahn.

Außerdem ist es kein Widerspruch, sowohl das eigene Land, die Nation, sich selbst und den eigenen Nachbarn zu lieben - anders, als Du es hier suggerierst.

[newman]

Man muss das eigene Land und die Nation lieben und sich zum Wohle des Ganzen einsetzen.

Mit anderen Worten, das Wohl des Kollektivs (des "Ganzen") ist mehr Wert als das Wohl des Individuums?