Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[DeLouise]

Aber so weit waren wir ja schon vor etlichen Seiten, und das Nationalismus böse, schlecht und ablehnenswert ist, darüber sind sich hier doch alle einig.

Ist er nicht, er ist hier nur nicht das Thema...

Definieren wir doch einfach einmal die Begriffe:
Patriotismus = eine emotionale Verbundenheit mit der eigenen Nation

Nationalismus = eine weltanschauliche und soziale Bewegung, die die Herstellung und Konsolidierung eines souveränen Nationalstaats und eine bewusste Identifizierung und Solidarisierung aller Mitglieder mit der Nation anstrebt

Also ist erst einmal weder gegen das Eine noch das Andere Etwas einzuwenden. Kommen wir mal auf die emotionale Verbundenheit... - wer ist denn Deutscher?

Ich kann nur meine eigene Definition dazu heranziehen: für mich ist Deutscher Jeder, der nach Paragraph 116 GG Deutscher ist (jetzt kommt die Einschränkung von meiner Seite) und sich auch deutlich dazu bekennt, unabhängig von Rasse, Religion oder Herkunft.
Deutliches Bekennen ist mit einer doppelten Staatsbürgerschaft nicht möglich, denn ich lasse mir ja so immer ein Hintertürchen offen. Ein Bekennen zu Deutschland ist auch nur dann gegeben, wenn ich die deutsche Sprache beherrsche oder zumindest bemüht bin diese zu erlernen. Natürlich kann ein aus dem Libanon stammender Mensch nicht sofort Deutsch. Das erwartet denke ich Niemand. Aber wenigstens möchte man schon sehen, dass sich dieser Mensch darum bemüht. das impliziert auch die Erziehung der Kinder vorrangig in Deutsch (eine zweite und dritte Sprache ist nicht verkehrt, aber die Sprache des Landes in welchem man sienen Lebensmittelpunkt hat muss einfach Vorrang haben).
Ganz krasse Beispiele sehe habe ich in meinen 8 Jahren Berlin live und in Farbe erlebt. Von der Anpassung von Formularen für die BVG-Monatskarten (2000 noch in Deutsch und Englisch, irgendwann kam dann auch noch Französisch und Türkisch dazu - warum??? Spanisch hat auch niemand eingeführt oder Russisch...)
Weiter über die Behandlung in Ämtern bis hin zur Stellenbesetzung. Beispiele hierfür aus eigener Erfahrung:
Ich hatte eine Verständnisfrage zu einem Behördenformular und höflich gefragt, wie denn eine bestimmte Frage in dem Formular zu verstehen sei - mit der pampigen Antwort "Sie können doch Deutsch, oder?" wurde man abgespeist. Parallel dazu wurde von der gleichen Bearbeiterin einem Mitbürger mit Migrationshintergrund haarklein und ins Detail erklärt, wie er welche Frage zu beantworten und wo er welches Kreuzchen zu machen hätte um noch diese oder jene Zusatzleistung zu bekommen. Aus meiner Sicht eine Riesen-Sauerei. Ich will nicht besser behandelt werden als Andere, aber im eigenen Land doch bitte mindestens gleichgut!
Oder auch meine Ex-Frau auf Stellensuche: trotz guter Qualifikation für den Job bekam sie vom türkischstämmigen Geschäftsinhaber nur ein "Nur eine Türkin wird hier eingestellt, tut mir Leid" zu hören. So viel zum Thema Gleichbehandlung.

Wo beginnt Integration? Wo endet Multikulturismus? Wo beginnt Patriotismus und wo ist die Grenze zur Fremdenfeindlichkeit und Ausgrenzung?

Es ist schwer zu definieren. Ich möchte gleich dazusagen, dass die beschriebenen Fälle zwei Extreme waren und sich sogar meine Freunde und Bekannte mit Migrationshintergrund tierisch darüber aufgeregt haben (Libanesen, Marrokkaner, Türken, Belgier, Israeliten...)

[Imperialist]

Das würde ich eher als Verfassungspatriotismus bezeichnen.

Aber darum geht es hier vielen glaube ich eher weniger, gerade auch, wenn ich mir so Kirikas Beitrag durchlese.

[Pyromancer]

Studie zur Fuballweltmeisterschaft - Fuballtaumel und Fremdenfeindlichkeit - Kultur - sueddeutsche.de

Ist zwar schon etwas älter, aber passt denk ich immer noch ganz gut.

Was soll das werden, selektives Zitieren für Anfänger?
Im allergleichen Beitrag zwei Absätze obendrüber steht z.B.:

Im ersten Beitrag weisen drei junge Wissenschaftler anhand der Langzeitdaten ziemlich überzeugend nach, dass Nationalstolz zu ,,Fremdgruppenabwertung'' führt. (Im Unterschied übrigens zu einem differenzierten, "patriotischen" Stolz auf die deutsche Demokratie und den Sozialstaat, der niedrigere Fremdenfeindlichkeit zur Folge hat.)

Aber so weit waren wir ja schon vor etlichen Seiten, und das Nationalismus böse, schlecht und ablehnenswert ist, darüber sind sich hier doch alle einig.

[Imperialist]

Also ich hab Patriotismus bis jetzt so erlebt dass er eher zur Integration beiträgt, nicht zur Ausgrenzung.

Wenn man die Augen aufmacht sieht man auch sehr viele Deutsche mit Migrationshintergrund (ich find das Wort "Ausländer" schrecklich, wer einen deutschen Pass hat ist für mich Deutscher) die z.B. am Auto eine deutsche und eine polnische Flagge befestigt haben.

Wir sind doch eine Nation, so ein Ereignis wie die Fußball-Europameisterschaft schweißt unglaublich zusammen! Wildfremde Leute umarmen Dich nach einem Tor, Du fängst in der U-Bahn auf dem Weg zur Arbeit mit den unterschiedlichsten Personen ein Gespräch an, usw.!

Das ist doch viel schöner als wenn jeder vor sich hin lebt und jedem einfach wurscht ist was um ihn herum passiert.

Mal ein paar Auszüge aus der SZ:

Das Institut für Konflikt- und Gewaltforschung hat sich dem WM-Fußballtaumel befasst. Ergebnisse: Die Fremdenfeindlichkeit wächst. Die These vom "toleranten Patriotismus" sei "gefährlicher Unsinn".

Aber offenbar, schreibt Heitmeyer selbst , seien die "Schwarz-rot-geil-Stimmung" oder Kampagnen wie "Du bist Deutschland" der Versuch eines "surrogathaften Ankers auf schwankendem sozialen Boden". Ein ethnisches Kollektiv soll künftig bieten, was die soziale Marktwirtschaft nicht mehr zu leisten vermag: "Über die Betonung der 'Schicksalsgemeinschaft' mit raunendem Tiefgang sollen jene Angehörige der Mehrheitsgesellschaft emotional wieder integriert werden, die andererseits sozial desintegriert worden sind."

Studie zur Fuballweltmeisterschaft - Fuballtaumel und Fremdenfeindlichkeit - Kultur - sueddeutsche.de

Ist zwar schon etwas älter, aber passt denk ich immer noch ganz gut.

Gerade das ist wohl die wichtigste Errungenschaft: Egal ob man jetzt einen modernen Patriotismus pflegt oder eben nicht, keiner wird deshalb kritisiert.

Hier gibt es doch von einigen Kritik, weil die Nationalhymne nicht von allen Mitspielern gesungen wird.

Also ich Persönlich finde es gut das es noch Patrioten im Land gibt. Ich selber bin einer den ich finde Mann kann wirklich Stolz auf unser Land sein. Jedes andere Land wäre zerbrochen nach 1918 und 1945 doch uns kann nichts zerstören und wir kommen immer wieder hoch Stärker als zuvor.

Ein typisches Beispiel dafür, wie Patrioten sich selbst aufwerten.

Was ich schade finde das man gleich als Europa Feind und Nazi beschultigt wird wenn man sich als Patriot zu erkennen gibt. Ich Persönlich habe z.b. nichts gegen andere Länder in der EU auch wenn ich finde wir sollten uns nicht so abhängig machen von anderen ( Blöder Euro z.b. und unsere Gute Mark weg).

Das ist schlichtweg Blödsinn: Kein Patriot wird gleich als Nazi beschimpft, aber hauptsache sich als Opfer irgendwelcher imaginären Sprechverbote hochstilisieren.

Ich bin auch stolz auf Leistungen der Österreicher den ich Finde wir sind ein Volk schade das nicht alle es so sehen.Komisch das bis 45 noch viele Österreicher sind als Deutsch gesehen haben und 1820 oder so sogar die Veeinigung wollten.Aber da wurde ja duch Siegermächte und Politik auch wieder dagegen gearbeitet und heute sind wir wohl leider für immer getrennt.Und jeder der Sagt Mozard z.b. war kein Deutscher hat unrecht damals war es egal ob Hamburg Tirol Wien Prag Königsberg auch wenn verschiedene Reiche man war Deutsch.

Was hast du den mit den Leistungen der Österreicher zu tun? Oder mit den Leistung der Deutschen? Oder den Leistungen von Mozzart?

Und auch heute Abend werde ich wieder alle 3 Strophen Singen von unsere Hymne.Auch wenn die blöden Politiker gerne 1 und 2 tilgen würden.Und bevor die Fußball anklage kommt ich habe eine Fahne an unserem Haus macht mich das zum Narzi wie manche sagen? In den USA z.b. machen das auch alle da heult keiner deswegen.

Und wieder ein schönes Beispiel dafür, dass das ganze nicht einfach nur Partypatriotimus ist, sondern die Grenzen zum Nationalismus fließend sind.

Alleine die Diskusion wieder...... in England Russland USA Frankreich usw würden die sich glaub ich nichtmal die Frage stellen ob es schlecht ist Patriot zu sein. Sie sind es einfach.

Nur weil irgendwo anders irgendwas anders gehandhabt wird, heißt das noch nicht, dass das in irgendeiner Form positiv wäre.

Aber 50 Jahre Gehirnwäsche in Medien und Politik das alles schlecht ist was mit Nationalstolz zusammen hängt zeigt wirkung.

Ja, ja, die böse Kommunistenpresse mit Schlagzeilen wie: "Schwarz-rot-geil" etc.

[Tibo]

Einiges über die Integrität von Gandhi und seinem patriotischen Streiten für die Freiheit seines Volkes erfährt man im Film Der Pakt mit dem Teufel (lief mal bei Arte). Hiernach habe er mit Himmler nach der Maxime "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" kooperiert.
Demnach wäre Gandhis Patriotismus wohl ganz klar nach dem Muster meine Land was kümmert mich die Welt gestrickt.

[Pyromancer]

Okay.. schließt "Euer" Patriotismus jetzt lediglich Gewaltbereitschaft ein, oder kann man nur Patriot sein wenn man selbst Gewalt ausübt bzw. einen anderen dabei spürbar unterstützt?

Das ist jetzt haltlose Polemik. Glückwunsch.
Aber um eine sinnvolle Antwort auf eine sinnlos-provokante Frage zu geben: Nein, "unser" ("mein") Patriotismus braucht überhaupt keine Gewalt. Ich lehne persönlich Gewalt aber auch nicht ab, z.B. wenn es darum geht, wenn das Volk sich gegen Diktatur und Fremdherrschaft erhebt.

Immerhin lässt sich Dein Beispiel mal so überhaut nicht mit Gandhi's Definition von Patriotismus vereinbahren, und seine Definition ist nach meinem Wissen die einzige die zu Sinclairs Formulierungen passen würde, aber gleichzeitig auch eben diejenige Definition an die die wenigsten denken wenn sie von Patriotismus sprechen.

Wie hat den Gandhi Patriotismus definiert? Weil: Ich bin zwar deutscher Patriot, lerne aber auch gerne von Indern dazu.

[Fiesel]

Das liegt daran, dass du von deutscher Geschichte, insbesondere dem Vormärz, keine Ahnung hast. Das ist nicht unbedingt deine Schuld, kann ja sein, dass dieses Kapitel bei euch im Geschichtsunterricht übersprungen wurde, ich kann dir aber nur empfehlen, diese Lücke zu schließen.

Als Sparlösung kannst du aber auch mal einfach "Polenverein" bei Wikipedia eingeben.

Okay.. schließt "Euer" Patriotismus jetzt lediglich Gewaltbereitschaft ein, oder kann man nur Patriot sein wenn man selbst Gewalt ausübt bzw. einen anderen dabei spürbar unterstützt?


Immerhin lässt sich Dein Beispiel mal so überhaut nicht mit Gandhi's Definition von Patriotismus vereinbahren, und seine Definition ist nach meinem Wissen die einzige die zu Sinclairs Formulierungen passen würde, aber gleichzeitig auch eben diejenige Definition an die die wenigsten denken wenn sie von Patriotismus sprechen.

[Pyromancer]

Ein echter deutscher Patriot MUSS nämlich auch die deutschen mit Migrationshintergrund mit einbeziehen, denn eine bunte Mischung der Herkunftsländer ist in Deutschland mittlerweise Standard

"Mittlerweile" ist gut; das war schon immer so. Ich nenne nur mal die Hugenotten und die Ruhrpolen als zwei große und bekannte Bevölkerungsgruppen, die vor dem großen Krieg nach Deutschland eingewandert sind und maßgeblich zur deutschen Kultur beigetragen haben (positiv wie negativ ).

Und ich wiederhole es nochmal: Die ursprünglichen Patrioten in Deutschland hatten nicht die geringsten Berührungsängste mit anderen Nationalitäten und Völkern. Ich kann ja nochmal Siebenpfeiffer zitieren, 1832, auf dem Hambacher Fest (wo übrigens, passend zum Thema, das schwenken von schwarz-rot-goldenen Fahnen quasi erfunden wurde):

Es lebe das freie, das einige Deutschland! Hoch leben die Polen, der Deutschen Verbündete! Hoch leben die Franken (gemeint sind die Franzosen), der Deutschen Brüder, die unsere Nationalität und unsere Selbständigkeit achten! Hoch lebe jedes Volk, das seine Ketten bricht und mit uns den Bund der Freiheit schwört! Vaterland - Volkshoheit - Völkerbund hoch!

[Allvater]

Solange hier manche Diskussionsteilnehmer immernoch nicht ihre BEgrifflichkeiten klar haben und fahrlässig oder willkürlich wesentliche Merkmale von Patriotismus und Nationalismus durcheinander werfen, kann man die Diskussion eigentlich wirklich sein lassen.

absolut unterschreib!

Manche hier scheinen wirklich keine Ahnung zu haben was eigentlich genau Patriotismus, Rassismus, Nationalismus, oder gar Nationalsozialismus bedeuten! Quält doch mal Wikipedia, bevor ihr uns damit quält!

Alles linke Zecken und rote Socken

[Kirika]

Also ich Persönlich finde es gut das es noch Patrioten im Land gibt. Ich selber bin einer den ich finde Mann kann wirklich Stolz auf unser Land sein. Jedes andere Land wäre zerbrochen nach 1918 und 1945 doch uns kann nichts zerstören und wir kommen immer wieder hoch Stärker als zuvor.

Was ich schade finde das man gleich als Europa Feind und Nazi beschultigt wird wenn man sich als Patriot zu erkennen gibt. Ich Persönlich habe z.b. nichts gegen andere Länder in der EU auch wenn ich finde wir sollten uns nicht so abhängig machen von anderen ( Blöder Euro z.b. und unsere Gute Mark weg).


Ich bin auch stolz auf Leistungen der Österreicher den ich Finde wir sind ein Volk schade das nicht alle es so sehen.Komisch das bis 45 noch viele Österreicher sind als Deutsch gesehen haben und 1820 oder so sogar die Veeinigung wollten.Aber da wurde ja duch Siegermächte und Politik auch wieder dagegen gearbeitet und heute sind wir wohl leider für immer getrennt.Und jeder der Sagt Mozard z.b. war kein Deutscher hat unrecht damals war es egal ob Hamburg Tirol Wien Prag Königsberg auch wenn verschiedene Reiche man war Deutsch.



Und auch heute Abend werde ich wieder alle 3 Strophen Singen von unsere Hymne.Auch wenn die blöden Politiker gerne 1 und 2 tilgen würden.Und bevor die Fußball anklage kommt ich habe eine Fahne an unserem Haus macht mich das zum Narzi wie manche sagen? In den USA z.b. machen das auch alle da heult keiner deswegen.





Alleine die Diskusion wieder...... in England Russland USA Frankreich usw würden die sich glaub ich nichtmal die Frage stellen ob es schlecht ist Patriot zu sein. Sie sind es einfach. Aber 50 Jahre Gehirnwäsche in Medien und Politik das alles schlecht ist was mit Nationalstolz zusammen hängt zeigt wirkung.

[newman]

Ich kann das Wort Patriotismus in Bezug auf Fußball nicht so ganz nachvollziehen.
Fühlt man sich beim Fußballgucken wirklich mit Schweinsteiger emotional verbunden? *Gänsehaut bekomm*
Für 90% ist Fußball doch nur eine Gelegenheit sich mit der realen Person rechts und der realen Person links und seinem Bierglas in der Hand verbunden zu fühlen. Wie Sinclair sagt, ist dann beim Feiern danach auch ganz gleich welcher Gruppe der andere eigentlich angehört.
Was das mit Patriotismus zu tun haben soll, finde ich nun nicht wirklich verständlich. Das ist schlicht und ergreifend ein Anlass zur Massenparty.

[Tibo]

Na, dann wissen wir ja, wie wir ein vollends geeintes Europa mit einer europäischen Öffentlichkeit herbeiführen können: Zur WM fährt ab sofort ein EU-Team.

Noch besser bei Olympia tritt der Nahe Osten in EINEM Team an und der Iran und Israel liegen sich schwupp die wupp in den Armen alles wird gut wenn man gemeinsam Sport guckt.
Da ist ja noch die Sex löst jeden Konflikt-Theorie von Barney Stinson plausibler.

Ich habe neulich ein Buch über Fußballstatistik gelesen ("Soccernomics" von Kupfer und Szymanski), in dem u.a auf den Einfluss sportlicher Großereignisse auf die Selbstmordraten in diversen Ländern eingegangen wird. Entgegen des allgemeinen Vorurteils, dass die Zahl der Selbstmorde bei Fußballturnieren ansteigt (nach dem Motto, dass sich sich labile Personen nach Niederlagen des eigenen Teams von Hochhäusern schmeißen), kommen die Autoren zu dem Ergebnis, dass der Fußball im Gegenteil tausende von Leben rettet. Dies gilt nicht nur für Deutschland, sondern für 10 der 12 untersuchten Länder. Als Erklärung wird die verstärkte soziale Kohäsion vorgebracht. Kaum etwas bringt eine Gesellschaft heutzutage mehr zusammen als eine Welt-oder Europameisterschaft mit dem eigenen Team als Teilnehmer.

Na, dann wissen wir ja, wie wir ein vollends geeintes Europa mit einer europäischen Öffentlichkeit herbeiführen können: Zur WM fährt ab sofort ein EU-Team.

Also liebe nachwuchsgrüne Fahnenklauer: Arschbacken zuzusammenziehen und mit gezwungenem Lächeln an all die geretteten Leben denken!

Welche nachwuchsgrünen Fahnenklauer?

Weißt du, meine These ist, dass es zu Denken geben sollte, wenn alle Welt kein Problem mit Patriotismus hat, und nur ein Land mit massenmordenden Vorfahren, von denen mittlerweile 95% weggestorben sind, sich fragt, ob Patriotismus gut oder schlecht ist.

Wieso sollte es zu denken geben, wenn irgendwas kritisch hinterfragt und diskutiert wird? Ist das nicht stinknormal in einer Demokratie?

[Noir]

Und warum sollten "nationalistische Untermieter" erscheinen ?

Weil die immer auftauchen, wenn sie glauben, sie könnten jemanden rekrutieren.

Mir geht dieses : "Da könnten ja vielleicht ein paar Extreme auftauchen deshalb machen wir das nicht", tierisch auf den Wecker.

Hab ich das gesagt? Nicht dass ich wüßte.

Ich habe mittlerweise so den Eindruck, das sich viele Menschen (auch hier im Forum) einfach besser fühlen wenn sie einfach auf irgendetwas einhacken können und alles was rechts in Deutschland ist, ist einfach das perfekte Ziel, denn niemand (bis auf die paar Rechten) wird etwas dagegen sagen.

Ich hacke nicht - ich kann's nur nicht nachvollziehen, bzw will es in der Form vielleicht auch überhaupt nicht.

[OliverE]

Gut - ich lass das dann mal so stehen und hoffe, dass Ihr es schafft, die nationalistischen "Untermieter", die sich ganz sicher unter Eurem Pelz verkriechen werden, alle zu erkennen und auszuklauben, bevor sie es schaffen, Euch ihre Meinung Stück für Stück unterzujubeln.

Warum eigentlich immer gleich die Extreme sehen ?
Warum sich immer an Minderheiten orientieren ?
Und warum sollten "nationalistische Untermieter" erscheinen ? Vor allem wenn man in seinem Patriotismus auch die Deutschen mit Migrationshintergrund mit einbezieht ?
Mir geht dieses : "Da könnten ja vielleicht ein paar Extreme auftauchen deshalb machen wir das nicht", tierisch auf den Wecker.
Ein echter deutscher Patriot MUSS nämlich auch die deutschen mit Migrationshintergrund mit einbeziehen, denn eine bunte Mischung der Herkunftsländer ist in Deutschland mittlerweise Standard genauso wie der Döner Kebab lustigerweise eigentlich ein deutsches Produkt ist (ein migrierter Türke entwarf den nämlich in Deutschland für deutsche Kunden).
Ich habe mittlerweise so den Eindruck, das sich viele Menschen (auch hier im Forum) einfach besser fühlen wenn sie einfach auf irgendetwas einhacken können und alles was rechts in Deutschland ist, ist einfach das perfekte Ziel, denn niemand (bis auf die paar Rechten) wird etwas dagegen sagen.