Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Noir]

Ja, weil Patriotismus in der Abgrenzung zum Nationalismus einfach positiv ist. Sobald Patriotismus in Abgrenzung durch Abwertung Anderer und Ausgrenzung umschlägt, hast du schon begrifflogisch keinen Patriotismus mehr, sondern Nationalismus.

Und genau deshalb begeht auch jeder, der an Patriotismus etwas abwertendes erkennen will, den systematischen Denkfehler in Wahrheit bereits über eine Form von Nationalismus zu reden.

Da bei der Mehrheit der heute Feierwütigen Fußball-Patrioten keine ernsthafte Abwertung anderer in Rede steht (Man erinnere sich bitte an das selbstironische "Wir sind nur ein Bratwurstlieferant" nach der Niederlage gegen Italien in der WM 2006),w was nebenbei auch durch aktuelle Studien etwa in der SZ belegt wurde, liegt auch keine Form von subtilem Massen-Nationalismus vor.

Gut - ich lass das dann mal so stehen und hoffe, dass Ihr es schafft, die nationalistischen "Untermieter", die sich ganz sicher unter Eurem Pelz verkriechen werden, alle zu erkennen und auszuklauben, bevor sie es schaffen, Euch ihre Meinung Stück für Stück unterzujubeln.

Wenn man mit Patriotismus auch das Böse, Ausgrenzende wie im Nationalismus mitmeinen will, dann bräuchte man halt ein neues Wort für das, was früher Patriotismus genannt wurde.

Wie wäre es mit "Verbundenheit" oder "Zusammengehörigkeitsgefühl"?

[Pyromancer]

Historisch gesehen - ja. Aber ist der heutige Patriotismus denn noch vergleichbar mit dem damaligen?

Begriffe haben Bedeutungen. Diese Bedeutungen wandeln sich, das ist natürlich, und es muss jeder selbst sehen, ob er diese Bedeutungswandel mitmacht oder nicht. Es gibt Kreise, die verfechten vehement, dass Patriotismus==Nationalismus.

Das sind die gleichen Kreise, die verfechten, dass
politisch rechts==rechtsextrem==ausländerfeindlich==faschistisch
und
politisch rechts==alles, was rechts des linken Flügels der SPD steht.

Wenn man mit Patriotismus auch das Böse, Ausgrenzende wie im Nationalismus mitmeinen will, dann bräuchte man halt ein neues Wort für das, was früher Patriotismus genannt wurde. Da dieses Gefühl aber von den Verfechtern des Neusprechs nicht erwünscht ist, wird es auch dieses neue Wort nicht geben - in der Hoffnung, dass mit dem Fehlen des Wortes auch das Gefühl verschwindet.

Ich mach bei diesem orwellschen Neusprech halt nicht mit und nenn es weiterhin Patriotismus.

[Seether]

Ja, weil Patriotismus in der Abgrenzung zum Nationalismus einfach positiv ist. Sobald Patriotismus in Abgrenzung durch Abwertung Anderer und Ausgrenzung umschlägt, hast du schon begrifflogisch keinen Patriotismus mehr, sondern Nationalismus. Und genau deshalb begeht auch jeder, der an Patriotismus etwas abwertendes erkennen will, den systematischen Denkfehler in Wahrheit bereits über eine Form von Nationalismus zu reden.
Da bei der Mehrheit der heute Feierwütigen Fußball-Patrioten keine ernsthafte Abwertung anderer in Rede steht (Man erinnere sich bitte an das selbstironische "Wir sind nur ein Bratwurstlieferant" nach der Niederlage gegen Italien in der WM 2006),w was nebenbei auch durch aktuelle Studien etwa in der SZ belegt wurde, liegt auch keine Form von subtilem Massen-Nationalismus vor.

[Noir]

Historisch gesehen - ja. Aber ist der heutige Patriotismus denn noch vergleichbar mit dem damaligen?

[Pyromancer]

Ich für meinen Teil glaube, dass sowohl Patriotismus, als auch Nationalismus von "den Mächtigen" gerne dazu benützt werden, etwas im Volk durchzusetzen oder fortzusetzen, was anders nicht mehr durchzusetzen oder fortzusetzen ist.

Du kannst ja glauben, was du willst, aber historisch gesehen war den Mächtigen in Deutschland Patriotismus ein Dorn im Auge. Es war der dumpfe Nationalismus, den sie (bzw. die Mächtigsten von ihnen) ab 1870 für sich nutzen konnten.

[Noir]

Weißt du, meine These ist, dass es zu Denken geben sollte, wenn alle Welt kein Problem mit Patriotismus hat, und nur ein Land mit massenmordenden Vorfahren, von denen mittlerweile 95% weggestorben sind, sich fragt, ob Patriotismus gut oder schlecht ist.

Vielleich genau deswegen, WEIL wir sozusagen "am eigenen Leib" erfahren haben, zu was man Patriotismus und Nationalismus mißbrauchen kann? Und das nicht nur im 2. Weltkrieg. JEDER Krieg wird auf dieser Schiene gefahren!

Ich für meinen Teil glaube, dass sowohl Patriotismus, als auch Nationalismus von "den Mächtigen" gerne dazu benützt werden, etwas im Volk durchzusetzen oder fortzusetzen, was anders nicht mehr durchzusetzen oder fortzusetzen ist.

Gerade die USA sind dafür immer ein wundervolles Beispiel: Um jedwege Kritik von vornherein abzuwügen, wird dort oftmals versucht, alles, was gegen unpopuläre Anordnungen der Regierung vorgebracht wird, als "unamerikanisch" oder "unpatriotisch" darzustellen (Bush lässt grüßen). Und wenn die Kritik von außerhalb kommt, tja - dann sind diese Leute halt "anti-amerikanisch" eingestellt.

[DeLouise]

Weißt du, meine These ist, dass es zu Denken geben sollte, wenn alle Welt kein Problem mit Patriotismus hat, und nur ein Land mit massenmordenden Vorfahren, von denen mittlerweile 95% weggestorben sind, sich fragt, ob Patriotismus gut oder schlecht ist.

In diese Falle sehe ich das ähnlich, denn nicht Patriotismus ist das Schlechte, sondern Radikalismus... - in jeder Form natürlich.

Und danke, das hilft mir in der Tat deinen Standpunkt, und die Hintergründe deiner Meinung, zu verstehen.

[Seether]

Weißt du, meine These ist, dass es zu Denken geben sollte, wenn alle Welt kein Problem mit Patriotismus hat, und nur ein Land mit massenmordenden Vorfahren, von denen mittlerweile 95% weggestorben sind, sich fragt, ob Patriotismus gut oder schlecht ist.
Ansonsten ist mir die Meinung von Leuten, die in Patriotismus auf Teufel komm raus ein Werk des Teufels sehen wollen, und dabei gerne auf Felder des Nationalismus ausweichen, herzlich egal.
Ich kann auch gerne an dieser Stelle mal auf einen Artikel in der SZ verweisen, wo man mit empirischen Mitteln untersucht hat, dass auch in Deutschland Patriotismus nichts negatives hat, daraus adnn aber - fernab jeder Empirik - die gefällige Behauptung aufstellt, wegen der Deutschen Vergangenheit sei Patriotismus an sich "gefährlich". Es interessiert einfach keine Sau mehr, was vor 70 Jahren war, und die Herren 68er Sozialwissenschaftler, die mit den unbefriedigenden Ergebnissen ihrer Empirik nicht leben können und dann ihre krude Meinung wiedergeben ("Habe Angst, dass es umschlagen könnte!" <-- keine empirische Behauptung ,sondern eine bloße Meinungskundgabe), sollten einfach mal die Schnauze halten.
Übrigens bin ich auch europäischer Patriot und würde einen vereinten demokratischen europäischen Bundeesstaat jederzeit Kleinstaatlerei und Lokalpatriotismus vorziehen (und am Liebsten wäre mir sowieso eine Weltregierung); aber das passt ja nun gar nicht in die These des "anderen" und insbesondere "AUsländer" abwertenden Beinahe-Nationalisten.

[Noir]

Ich habe nicht eine negative Auswirkung des Patroitismus beschrieben, sondern nur die psychologische Wirkung von Massenansammlungen schlechthin und wie sie sich auf den Einzelnen auswirken können. In meinem Fall, dass ich mitgejubelt habe, OBWOHL ich Fußball hasse.

[DeLouise]

Hm, Seether... - was mir bei Dir auffällt ist in diesem Thread, dass Du immer teilweise provokante Thesen in Länge eines Satzes (manchmal auch ein Schachtelsatz) in den Raum stellst. Aber irgendwie gehst Du danach nicht mehr darauf ein... - was ich schade finde, denn mich würde eine ausformulierte Begründung Deiner Thesen mal interessieren.

[Seether]

Wenn du den Fußballpatriotismus als Beispiel für die negative Massenwirkung von Patriotismus an sich verwenden willst, und kurz danach dann schreibst, du hasst Fußball per se, lässt das an der Aufrichtigkeit der vorherigen Aussage zweifeln.

[Noir]

Wie es auch ausgehen wird, nach dem Spiel werden sich deutsche und italienische Fans in den Armen liegen und trösten oder sich freuen, je nach dem. Wildfremde Menschen werfen dann die eigene Fahne dem anderen um, gleichgültig der Fanzugehörigkeit, gleichgültig der Nationalität. Insofern teile ich die Beobachtung von KennerderEpisonden und Volker und anderen voll und ganz. Nichts schweißt so zusammen wie das durch Sport und mit Fairness instrumentalisierte Zusammengehörigkeitsgefühl. Und dieses Zusammengehörigkeitegefühl schließt niemanden aus, wie ich schon erläutert habe.

Diese Gefühlsaufwallungen haben aber im Grunde nichts mit Patriotismus an sich zu tun. Das ist ein psychologisches Phänomen, das immer eintritt, wenn eine große Gruppe von Gleichgesinnten zusammenkommt und in irgendeiner Weise feiert.

Mit fast den gleichen Worten, mit denen Du eine Fußballfeier (oder wie auch immer Ihr das nennt ) beschreibst, beschrieb mir ein sehr gläubiger Bekannter seine Erfahrungen, Gefühle und Eindrücke auf einer dieser christlichen Jugendfeiern, auf der sich Christen aus aller Welt treffen und ihren Glauben leben.

Bei starken patriotischen Gefühlen dürfte das kaum anders sein.

Was mich bei solchen Massenansammlungen immer gestört hat und auch weiter stören wird, ist die Tatsache, dass einem in einer solch großen Gruppe sehr schnell die Kritikfähigkeit abhanden kommt, wie ich einmal in einem Buch eines Zeitzeugen gelesen habe, der diese nette Ansprache dieses netten Demagogen (wie war doch gleich sein Name - auch ja: Josef Göbbels) in der Berliner Sportarena miterlebte. Er war absoluter Nazi-Gegner, konnte sich diesem Sog aber dennoch nicht entziehen und hat mitgebrüllt. (Schrei nicht - ich unterstelle Dir nichts. Es ist nur ein Beispiel!)

So wie ich auf diesem blöden Fußballspiel, auf das zu gehen wir von der Schule genötigt worden waren. Ich hasse Fußball! Freiwillig schau ich mir kein einziges Spiel an! - und trotzdem...

[DeLouise]

Dass in Deutschland, und auch nur in Deutschland, wiedermal darüber diskutiert wird, ob Patriotismus "okay" ist, ist im höchsten Maße nationalistisch.

Wieso? Weil es in jedem anderen Land normal ist Patriot zu sein? Für mich ist das eher ein Beweis dafür, dass es eben kurz davor ist, dass man das "Deutsche" ausgerottet hat.

[Seether]

Dass in Deutschland, und auch nur in Deutschland, wiedermal darüber diskutiert wird, ob Patriotismus "okay" ist, ist im höchsten Maße nationalistisch.

[DeLouise]

Warum nicht Patriot sein? Deutschland als Begriff steht für viele, auch international anerkannte Errungenschaften und Eigenschaften (die nun einmal anscheinend wirklich typisch sind).

Ich betrachte das Ganze ein wenig pragmatisch:
Das Wort Deutschland geht eigentlich auf die Teutonen zurück (ursprünglich stammend aus der Gegend um Jütland, sind dann kriegerisch losgezogen quer durch Europa ab 120 v.Chr. und dann ab 102 v.Chr. siedelten diese im Gebiet zwischen Maas bis hin zur Maingegend).
Also geht die Geschichte des "Teutschen" bis vor Christus zurück.
Selbst wenn ich dann betrachte, dass sicherlich einige Zeit verging um sich in dieser Gegend als angestammte Siedler zu etablieren so reden wir hier maximal vom 5. Jahrhundert nach Christus.
Es kam Karl der Große, auf den sowohl wir als auch die Franzosen sich beziehen können. Krönung von diesem war 768 n.Chr.
Dann taucht das "regnum teutonicorum" unter Otto dem I. auf (962 n.Chr.)
Es gab den Deutschritter-Orden (ca. 1200 n.Chr.), bis irgendwann der "Deutsche Zollverein" (1834???) gegründet wurde.
Alles in Allem, wenn auch mit einigen Wirren, können wir Deutschen auf ca. 1.200 Jahre Geschichte zurückblicken.
Natürlich hatten wir auch, allen voran im Dritten Reich, dunkle Zeiten in unserer Geschichte. Aber diese absolut finsteren 12 Jahre sind, egal wie bedeutsam diese für die Welt auch immer sein mögen, rein mathematisch gerade mal 0,1% unserer Geschichte.
Wir haben im Zuge dieser Geschichte dieser Welt viel gegeben. Sei es im Bereich der Wissenschaften, der Politik, der Kunst oder auch im militärischen Sinne. So bildet die US Army ihre Offiziere noch immer nach dem grundlegenden Vorbild der Preußen aus. Viele Tugenden können wir unser eigen nennen. Nicht zuletzt sind wir inzwischen einer der weltoffensten Staaten dieser Erde.
Blos weil man versucht hat uns in den letzten 67 Jahren jeglichen Nationalstolz auszureden müssen wir uns dem nicht fügen.
Ich bin stolz mich einen Deutschen nennen zu dürfen. Ich bin stolz auf uns in Bezug auf unsere Geschichte - eben ein Volk der Dichter und Denker. Ich bin nicht stolz auf JEDE Facette unserer Geschichte... - aber in der Gesamtheit betrachtet haben wir jeden Grund auf unsere Abstammung stolz zu sein.

Man muss nicht glücklich darüber sein, wie unsere Politik agiert; man muss nicht zufrieden sein damit, wie es derzeit in diesem Staat läuft; und man muss natürlich auch nicht glücklich sein mit allen Teilen unserer Geschichte.

Aber als Gesamtbild, gerade im Vergleich mit anderen Staaten, die trotz nicht einmal 300 Jahren Geschichte einen unglaublichen Patriotismus an den Tag legen, brauchen wir uns nicht verstecken oder uns schämen Deutsche zu sein.

Ich finde gerade in der heutigen Zeit tut ein klein wenig Patriotismus gut, denn wir sind nach meiner Meinung gerade dabei unsere Identität zu verlieren.