Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[max]

Es wäre schon mal ein massiver Fortschritt, wenn man nachdenken würde, in wessen Interesse der Staat in einer Klassengesellschaft funktioniert - und dass wir in einer Klassengesellschaft leben!

Und ohne Staat, würde Alles besser? Wer sorgt dann für Sicherheit? Nahrung Stabilität, und wer bestimmt was zu geschehen hat?

1.) Lies noch mal meine Aussage und dann deine Antwort. Ich habe geschrieben, dass es ein Fortschritt wäre, wenn man Nachdenken würde, in wessen Interesse der Staat in einer Klassengesellschaft funktioniert. Über die Rolle des Staates in einer klassenlosen Gesellschaft stand da nichts.

2.) Es ist klar, dass es ein paar mehr Schritte braucht, um eine klassenlose Gesellschaft zu erreichen also nur den heutigen Staatsapparat abzuschaffen.

Die Frage, wer bestimmen sollte, was zu geschehen hat, sollte für einen Demokraten übrigens leicht zu beantworten sein. In einer Demokratie sind nun mal alle Staatsbürger der Souverän. Alle Staatsbürger in den entscheidenden Fragen, die alle betreffen (u.a. also auch die Wirtschaft) zum direkten Souverän zu machen und damit die Bevormundung/Herrschaft durch Kapitalisten (und sonstige "Unternehmer"), Abgeordnete und Bürokraten zu beenden wäre schon ein gewaltiger Fortschritt. Und das erreichen des Sozialismus. Dann könnte man auch daran gehen, den Staat insgesamt überflüssig zu machen. D.h. überflüssig machen, dass man auf einen Staat angewiesen ist, um notwendige Güter und (soziale und persönliche) Sicherheit angewiesen ist.

Ob es eine herrschende Klasse gibt, hängt von der Struktur der Gesellschaft ab - und ob Leute sich dieser Herrschaft fügen. Womit wir wieder bei der Kritik des Patriotismus/Nationalismus wären - und dem Staatsverständnis dieser politischen Richtung.

[GGG]

Es wäre schon mal ein massiver Fortschritt, wenn man nachdenken würde, in wessen Interesse der Staat in einer Klassengesellschaft funktioniert - und dass wir in einer Klassengesellschaft leben!

Und ohne Staat, würde Alles besser? Wer sorgt dann für Sicherheit? Nahrung Stabilität, und wer bestimmt was zu geschehen hat? Menschenmassen können sich nicht ohne Strukturen lenken, es würde Chaos herrschen bis Jemand die Macht übernimmt, und schon gibts ne Neue Herrschende Klasse.

[max]

Du sagst es ja selbst: "Eine der", also nicht die alleinige Ursache für die Katastrophen des 20. Jahrhunderts.

"Eine der" bezog sich offensichtlich darauf, dass es in diesen Jahrhunderten noch andere bedeutende politische Strömungen gab (z.B. Liberalismus, Marxismus, Sozialdemokratie, Anarchismus ...). Es ging auch nicht um die "alleinige Ursache", sondern darauf, dass Patriotismus/Nationalismus eine politische Richtung mit einer Geschichte ist - und kein vages Gefühl, was jeder irgendwie beliebig ohne Bezug auf die Geschichte definieren kann.

Niemand leugnet den Beitrag, den ein völlig übersteigertes und falsch verstandenes Nationalgefühl dazu geleistet hat.

Ich sehe nicht, wie du begründen willst, dass es um "übersteigert" und "falsch verstanden" geht. Ich sehe es umgedreht: manche hier haben den Nationalismus/Patriotismus offensichtlich falsch verstanden, wenn sie ihn zu etwas positiven oder gar nur zu einem Gefühl umdichten

Patriotismus/Nationalismus bedeutet, dass das "Vaterland" (in der Regel der Nationalstaat) im Mittelpunkt steht.

Mein Verweis auf die "auf die (zweifellos vorhandenen) "Schwachstellen" und Brüche" ist keine Analyse bestimmter historische Ereignisse, sondern eine Kritik an einer bestimmten politischen Richtung/Ideologie.

Und ich finde keine Gegenargumente, die diese Kritik entkräften. Lediglich Hinweise auf vereinzelte Ausnahmen oder direkte (ungewollte) Bestätigungen meiner Kritik (s. den Patriotismus und den Stalinismus).

[Sandswind]

Wie gesagt: der Nationalismus/Patriotismus war eine der bestimmenden politischen Richtung in den letzten beiden Jahrhunderten.

Du sagst es ja selbst: "Eine der", also nicht die alleinige Ursache für die Katastrophen des 20. Jahrhunderts. Niemand leugnet den Beitrag, den ein völlig übersteigertes und falsch verstandenes Nationalgefühl dazu geleistet hat. Es ist aber auch viel zu pauschal und ein regelrechtes Schubladendenken, wenn Du vermeintlich einfache Gleichungen aufmachst, wonach "der Patriotismus" "den Herrschenden" dient und deswegen ein ziemliches Übel ist.

So einfach sind soziale Zusammenhänge und ideologisch motivierte Handlungsweisen dann doch nicht zu erklären. Da hilft auch der Verweis auf die (zweifellos vorhandenen) "Schwachstellen" und Brüche in der einen oder anderen Ideologie nicht weiter. Die bestehen zweifellos, werden hier auch nicht in Abrede gestellt. Das macht aber die von Dir aufgestellte Behauptung nicht zwingend richtig oder schlüssiger. Und die Gegenargumente wurden hier ja schon mehrfach dargestellt.

[max]

Am Ende gehts ja sowieso nur darum dass jeder der für seinen Staat eintritt ein Klassenfeind ist, stimmts?

Es wäre schon mal ein massiver Fortschritt, wenn man nachdenken würde, in wessen Interesse der Staat in einer Klassengesellschaft funktioniert - und dass wir in einer Klassengesellschaft leben!

Es geht übrigens nicht um mein Wunschbild, sondern um ein unrealistisches Wunschbild u.a. von dir von "deinem" Land.

Natürlich ist mir Patriotismus ein Dorn im Auge, weil er den Herrschenden hilft. Die Beispiele von Patrioten, die sich gegen die Herrschenden gestellt haben, sind dabei so wenig zahlreich, dass es keinen Sinn macht sie aufzuführen - sie sind eindeutig die Ausnahme von der Regel.

Ich bleibe dabei: manche wollen einfach nicht die Konsequenzen aus der Vergangenheit ihrer politischen Strömung/Ideologie ziehen - und diese Strömung ist eben keineswegs so vage und unbestimmt, wie er sie gerne hättet. Wie gesagt: der Nationalismus/Patriotismus war eine der bestimmenden politischen Richtung in den letzten beiden Jahrhunderten.

[GGG]

Wie gesagt: Selbstreflektion wäre bei einigen mal angebracht. Schliesslich gibt es hier Leute, die sich selbst Patrioten nennen - ohne darzulegen, ob sie jetzt dies sind oder, eine grobe Mischung von allem möglichen vertreten oder vielleicht doch andere Ziele verfolgen. Und es gibt Leute, die desöfteren sich Kernelemente des Patriotismus/Nationalismus in ihren Argumentationen zu eigen machen.

Es wurde doch genügend dargelegt Es ist nicht Unser Problem das du Patriotismus verdamst weil es gegen dein Wunschbild verstöst. Ein Patriot ist kein Kolaborateur der mit der Herrschenden Klasse anbandelt, Patriotismus ist dir deshalb so ein Dorn im Auge weil er oft (nicht immer) mit denn Regierenden im Einklang ist, aber du übersiehst dabei das es auch Regierungskritische Patrioten gibt. Am Ende gehts ja sowieso nur darum dass jeder der für seinen Staat eintritt ein Klassenfeind ist, stimmts?

[max]

Das meine ich: "Der Patriotismus" existiert doch gar nicht, eben weil er nur eine Facette von vielen menschlicher Beweggründe ist.

Natürlich existiert der Patriotismus/Nationalismus. Es ist eine der bestimmenden politischen Strömungen des 19. und 20. Jahrhunderts. Diese Strömung war eine der treibenden Kräfte bei der Entstehung der Nationalstaaten und der damit verbundenen Kriege, Massaker und Vertreibungen.

Nach dem diese Staaten geschaffen worden waren, wandelte sich diese Strömung in einer der Ideologie, die jede Form von herrschende Klasse zum jubeln bringt - weil sie sich dazu eignet, Leute dazu zu bringen, sich Herrschaft zu beugen. Beispiele in Deutschland gibt es vom Kaiserreich über den Faschismus und Staatskapitalismus bis heute genug.

Ich hatte ja schon mehrfach geschrieben, dass manche offensichtliche die Vergangenheit einfach leugnen wollen, um keine Konsequenzen ziehen zu müssen. Patriotismus/Nationalismus hat aber eine Geschichte und diese ist mit sehr konkreten Zielen dieser Strömung verbunden. Deren Kern ist eben, dass das "Vaterland" im Mittelpunkt steht. Es gibt dazu zahlreiche aktuelle Beispiele, dass diese Strömung weiter existiert und auch heute noch in der BRD eine der wesentlichen ideologischen Elemente der Rechten inklusive der Konservativen und Rechtsliberalen (wie Westerwelle) ist.

Meistens ist er nicht mal das, da letztenendes auch viele selbsternannte Patrioten faktisch nicht unbedingt im "Allgemeininteresse" handeln.

Allgemeininteresse existiert in einer Klassengesellschaft nicht - entsprechend kann auch niemand im Allgemeininteresse handeln. Aber natürlich reklamieren alle mögliche Leute, dass sie im Allgemeininteresse des "Vaterlands" handeln würden - und das glauben ihnen in erster Linie nun mal die, die meinen, dass das Vaterland eigene höhere Interesse hätte, die über den Partikularinteressen von einzelnen Gruppen stünden.

In der absoluten Reinform, meinetwegen. Aber die reklamiert doch keiner für sich!

Wie gesagt: Selbstreflektion wäre bei einigen mal angebracht. Schliesslich gibt es hier Leute, die sich selbst Patrioten nennen - ohne darzulegen, ob sie jetzt dies sind oder, eine grobe Mischung von allem möglichen vertreten oder vielleicht doch andere Ziele verfolgen. Und es gibt Leute, die desöfteren sich Kernelemente des Patriotismus/Nationalismus in ihren Argumentationen zu eigen machen.

[Sandswind]

man sollte in der Lage sein die eigenen politischen Positionen zu reflektieren. Das gilt insbesondere, wenn man behauptet, man wäre Patriot. Dann sollte man dazu auch Stellung nehmen können.

Ja, sollte man, ist doch keine Frage. Ich bleibe aber dabei: So rational sehen Menschen die Dinge nunmal nicht immer - und das ist auch ihr gutes Recht. Das ist sicher auch ein Stück Oberflächlichkeit, aber eben auch rein menschliches Verhalten.

Ich kann daher nicht nachvollziehen, wieso Du immer wieder mit den kaum denkbaren Laborfällen haderst und Dich an der "reinen Lehre" dergestalt festbeißt. So pauschal ist es nunmal nicht, wie Du es anscheinend siehst.

Was ist den das Ziel des Patriotismus?

Das meine ich: "Der Patriotismus" existiert doch gar nicht, eben weil er nur eine Facette von vielen menschlicher Beweggründe ist. Meistens ist er nicht mal das, da letztenendes auch viele selbsternannte Patrioten faktisch nicht unbedingt im "Allgemeininteresse" handeln.

Der Patriotismus/Nationalismus ist genauso ein universelles Weltbild.

In der absoluten Reinform, meinetwegen. Aber die reklamiert doch keiner für sich!

[max]

Es geht doch um folgendes: Du wirfst dem Patriotismus vor, dass er die Demokratie nicht bevorzugt schützen würde, na und? Es ist ja auch nicht das Ziel des Patriotismus. Dem Marxismus kann man genauso gut vorwerfen, dass er nichts gegen brutale Gewalttaten und Bürgerkrieg und für die Erhaltung unveräußerlicher Grundrechte unternimmt, dem Liberalismus, dass er sich nicht um die sozialen Bedingungen schehrt etc. pp. Jede Ideologie wird immer irgend ein Feld nicht beackern, und wenn man deiner Argumentation folgt, ist damit jede Ideologie angreifbar.

Was ist den das Ziel des Patriotismus?

Natürlich ist die Demokratie nicht das Ziel des Patriotismus. Es ging aber nicht um "bevorzugt" und das sollte dir auch klar sein.

Deine Aussage ist ja auch falsch. Die anderen Ideologien, die du genannt hast, sind ja keine, die nur Ziele in einem bestimmten Themenbereich (z.B. Soziales) haben. Es sind universelle Theorien. Der Liberalismus meint sehr wohl, dass auf der Basis der eigenen Theorien die soziale Bedingungen verbessert werden. Genauso ist es nicht möglich, sich für den Kommunismus einzusetzen - und die Grundrechte zu ignorieren (das wäre ein klarer, in sich vollkommen unlogischer Widerspruch). Historisch gesehen ist der Patriotismus/Nationalismus auch keine Ideologie, die sich nur auf einen bestimmten Bereich konzentriert und nur Ziele in diesem verfolgt. Der Patriotismus/Nationalismus ist genauso ein universelles Weltbild.

[blueflash]

Es geht doch um folgendes: Du wirfst dem Patriotismus vor, dass er die Demokratie nicht bevorzugt schützen würde, na und? Es ist ja auch nicht das Ziel des Patriotismus. Dem Marxismus kann man genauso gut vorwerfen, dass er nichts gegen brutale Gewalttaten und Bürgerkrieg und für die Erhaltung unveräußerlicher Grundrechte unternimmt, dem Liberalismus, dass er sich nicht um die sozialen Bedingungen schehrt etc. pp. Jede Ideologie wird immer irgend ein Feld nicht beackern, und wenn man deiner Argumentation folgt, ist damit jede Ideologie angreifbar. Dem Patriotismus die Demokratieambivalenz vorzuwerfen, bedeutet ja nur, Demokratie im Gegensatz zu anderen Feldern als unabdingbar zu betrachten, was aber ein subjektiver Standpunkt ist.

[max]

Das ist aber eine sehr "naturwissenschaftliche" Sicht der Dinge: Es gibt dieses Schwarz-Weiß-Denken bei den Menschen faktisch doch gar nicht.

Noch mal: man sollte in der Lage sein die eigenen politischen Positionen zu reflektieren. Das gilt insbesondere, wenn man behauptet, man wäre Patriot. Dann sollte man dazu auch Stellung nehmen können. Genauso wie man in der Lage sein sollte, zu reflektieren, ob es noch andere Elemente in der eigenen Ideologie gibt und worauf diese beruhen.

Das bedeutet natürlich, dass jemand, dessen Ideologie aus verschiedenen Elementen besteht, zu jedem dieser Stellung nehmen sollte. Also auch zum Patriotismus alleine. Also: wo sind die Konsequenzen?

Ansonsten ist es unreflektierte Oberflächlichkeit. Und das kann genauso gefährlich sein wie purer Patriotismus.

[Sandswind]

Wenn man Patriotismus kritisiert, macht es nun mal keinen Sinn über Leute zu diskutieren, die diese Ideologie gar nicht primär vertreten - sondern z.B. primär Demokraten sind.

Das ist aber eine sehr "naturwissenschaftliche" Sicht der Dinge: Es gibt dieses Schwarz-Weiß-Denken bei den Menschen faktisch doch gar nicht. Wie soll denn eine "Nur-Patriot" aussehen? Selbst die größten Nazis verfolgten und verfolgen andere Interessen. Diese vermeintliche primäre Neigung gibt's nicht, sie ist eine menschgemachte Wertung und keine fixe Größe, ab der die Kritik "berechtigterweise" einsetzen könnte.

[max]

Dein Problem liegt in der Tatsache, dass Du Patrioten unterstellst, grundsätzlich den Patriotismus als allerhöchstes Ziel zu haben, was offensichtlich nicht stimmt.

Wenn man Patriotismus kritisiert, macht es nun mal keinen Sinn über Leute zu diskutieren, die diese Ideologie gar nicht primär vertreten - sondern z.B. primär Demokraten sind. Diesen Punkt hatte ich schon sehr früh erwähnt. Genau deshalb habe ich ja wiederholt darauf hingewiesen, dass jemand, der sich gegen eine Diktatur stellt, dies nicht auf der Basis von Patriotismus machen kann, sondern auf der Basis anderer Ideologien und politischen Theorien. Ich unterstelle also gar nichts - sondern bleibe nur beim Thema.

Würdest Du den gleichen Maßstab an Marxismus oder Humanismus anlehnen, dann müsstest Du die gleichen Kritikpunkte aufführen.

Nein. Im Gegensatz zu Patriotismus sind Marxismus und Humanismus mit bestimmten Inhalten verbunden, auf deren Basis man jede Form von Diktatur kritisieren kann.

Anstatt also den Patriotismus solltest du die politische Orientierung bezüglich der Demokratie kritisieren!

Aber das ändert auch einem grundsätzlichen Punkt nichts: jemand, der das Vaterland in den Mittelpunkt stellt, ist heute noch genauso eine Bedrohung für die Demokratie. Genau das Beispiel mit der äusseren Bedrohung bei gleichzeitigem Ignorieren der Bedrohung von Innen und der Widersprüche im Land selbst sind keineswegs etwas, was nur vor dem Faschismus existierte. Entsprechende Argumentationen findet man heute noch laufend von Leuten, die sich als Patrioten bezeichnen. Genauso wie die Leute, die automatisch davon ausgehen, dass alle Einwohner (oder alle Staatsbürger) automatisch gemeinsame Interessen hätten - gegenüber denen Partikularinteressen bestimmter Gruppen zurück zu stehen hätten.

Jemand, der sich als Patriot bezeichnet, muss sich schon fragen lassen müssen, warum er dies macht,wie sich sein Patriotismus dann eben definiert. und was die Konsequenz aus der Vergangenheit dieser politischen Ideologie ist. Sich es dabei so einfach zu machen, und Patriotismus als positiv und Nationalismus als negativ zu definieren bzw. nur auf die Bedrohung für andere Staaten einzugehen ("Nationalismus ist die Herabstufung andere Länder") zeigt eben, dass jemand keine Konsequenzen gezogen hat.

[blueflash]

@max: Dein Problem liegt in der Tatsache, dass Du Patrioten unterstellst, grundsätzlich den Patriotismus als allerhöchstes Ziel zu haben, was offensichtlich nicht stimmt. Würdest Du den gleichen Maßstab an Marxismus oder Humanismus anlehnen, dann müsstest Du die gleichen Kritikpunkte aufführen.
Natürlich stehen Patrioten anders zur innenpolitischen Ordnung, als z.B. Marxisten, aber das ergibt sich eben aus der Tatsache, dass der Patriotismus erstmal zu fast jeder politischen Ordnung kompatibel ist.
Ein Patriot kann aber z.B. auch überzeugter Demokrat sein, weil er der Meinung ist, dass dies seinem Vaterland am ehesten dienlich ist (Verfassungspatriotismus).
Deine Kritik läuft von daher ins Leere, wenn du behauptest, dass der Patriotismus an der mangelnden Unterstützung für die Demokratie durch diverse Gesellschaftskreise schuld wäre, nur weil die eben auch Patrioten waren.
Anstatt also den Patriotismus solltest du die politische Orientierung bezüglich der Demokratie kritisieren!

[mzhu]

was ist denn eure Meinung,ob die in Deutschland aufgewachsenen Ausländer bzw Deutsche mit Migrationshintergrund stolz auf Deutschland sein dürfen?

Ist denn dieses "stolz deutsch zu sein"auf die ethnische Ebene zurückzuführen oder auf "Staatsvolk"?

Vielleicht ist "stolz" kein richtiges Wort dafür.

ich bin keinesfalls stolz auf dieses Land,
denn dies ist das Land des deutschen Volkes.weshalb sollte ich stolz auf Goethe oder Einstein sein,wenn ich nicht zum deutschen Volk gehöre.Deutscher Staatsbürger ist nicht gleich ein Angehörige des deutschen Volkes.

Doch ich habe eine Bindung zu diesem Land.Wenn ich etwa
in Australien meine Mutter besuche,würde ich von Deutschland reden,nicht etwa von China.
Die Frage ist nun,soll man stolz auf seine Abstammung sein?Stolz auf seine Kultur oder auf sein Land?

Patriotimus und nationalismus werden bei aufstrebenden
Großmächte eine wichtige Rolle spielen,davon bin ich überzeugt.Die Frage ist offen,ob Deutschland ohne Patriotismus langfristig den
nationalistischen Großmächte aus Asien gewachsen ist.