Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[max]

Wenn du denn Sinn darin nicht erkennst dann hat es keinen Sinn für dich, du musst ja auch kein Patriot sein. Ich bin schlieslich kein Missionar der dich zum Patriotismus bekehren will... Amen.

Ich frage dich, warum DU dich so nennst - und ich finde kein Argument von DIR, warum du dich so nennst.

Vieleicht gibt es die, aber wir leben nicht mehr in den 20ern wo man nur einen Keiser kannte und nicht wusste was man mit seiner neuen Freiheit anfangen soll, das hier ist das 21. Jhd die meisten Leute wurden dazu erzogen Nein zu ungerechtigkeit zu sagen.

Na ja, offensichtlich nicht, wenn du meinst, dass Klassen etwas "natürliches" wären - dann bist du ja der Meinung, dass Herrschaft und Ungerechtigkeit "normal" wären.

Russland wurde befreit und wurde zu der ach so tollen Sovietunion. China wurde zu einem Staat der seine eigene Kultur verbrannte (Kulturrevulution) Das nenne ich eine gelungene "Befreiung" von Menschenrechten befreit!

1. geht es nicht um die Befreiung von Ländern. In China wurde auch niemand von den Menschenrechten "befreit", weil zuvor und danach eine Diktatur herrschte. Übrigens jetzt immer noch - auch wenn das Regime sich inzwischen "sozialistische Marktwirtschaft" nennt.

2. ist die Geschichte etwas komplexer. In Russland sind fast alle damaligen Grossmächte einmarschiert und haben die Wirtschaft gemeinsam mit verbündeten russischen Rechtsradikalen (die sich sicher auch Patrioten genannt haben) vollkommen verwüstet - und darauf hatte es Stalin mit einer Konterrevolution leicht ein neues Ausbeutungssystem den Leuten aufzuzwingen. In China dominierten Maoisten, den einen Bündnis (Block) der vier Klassen inklusive der Kapitalisten vom Imperialismus befreien wollten - also eine im Endeffekt klar nationalistisch/patriotische Politik begründet mit banalen Sprüchen eines Idealisten (Mao). Von Marxismus ist da weit und breit nichts zu sehen.

In Demokratien sollte es aber nicht so sein,

"Sollte". Die Realität in einer Klassengesellschaft ist aber nun mal anders, was nicht primär mit "Politiker, die über ihr Ziel hinausschießen" zu tun hat, sondern mit der Machkonzentration, die sich aus der Verteilung des Besitzes ergibt.

userdem du schreibst immer von denn Herrschenden, aber Jeder kann ein Herrschender werden wenn er in die Politik geht

Du verwechselst Regierung und herrschende Klasse. Letztere herrscht - und wird nicht etwa gewählt, sondern herrscht mittels der Kontrolle der Wirtschaft, die in ihrem Privatbesitz ist.

Aber unsere Geselschaft so sehr auf Klassen zu beschränken ist etwas das mir fern liegt denn wir sind das Volk und wählen unsere Würdenträger selbst...

Aber keineswegs an den entscheidenden Stellen. Die Klassen ergeben sich ja aus der Frage, wie die Produktionsmittel kontrolliert werden. In Österreich nehmen die Unterschiede zwischen den Klassen immer mehr zu. Wenn man sich nicht auf Klassen beschränken will, muss man die Klassengesellschaft überwinden - und nicht sie ignorieren.

Weil die Menschen nunmal keine rationalen Wesen sind. Diese Form der scheinbaren Objektivierung von Interessen und der rein rationalen Hinterfragung von Bedürfnissen ist utopisch.

Es sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass jemand, der sich als Patriot bezeichnet, dies auch rational erklären kann. Ich lese letztlich eure eigene Schlussfolgerung, dass Patriotismus beliebig und willkürlich sei. Warum bezeichnet man sich dann so?

Das ist nunmal das Paradoxe an der Freiheit: Sie muss notwendigerweise auch die Freiheit enthalten, sich selbst in gewisse Abhängigkeiten zu begeben. Das tun wir übrigens jeden Tag, indem wir uns Gesetzen unterordnen (und sei es nur die Straßenverkehrsordnung), Verträge schließen usw.

Abhängigkeit und Regeln sind etwas anderes, als sich beherrschen zu lassen

Wir leben in einer Gesellschaft, die auf kollektiver Produktion beruht, eben Arbeitsteilung. Natürlich gibt es Abhängigkeiten. Natürlich sind auch Regeln wünschenswert. Aber Herrschaft bedeutet Unfreiheit und Ausbeutung.

[Sandswind]

Das macht es zu etwas willkürlichen, vollkommen sinnlosen - warum dann Patriot sein, wenn das sowieso alles bedeuten kann?!

Weil die Menschen nunmal keine rationalen Wesen sind. Diese Form der scheinbaren Objektivierung von Interessen und der rein rationalen Hinterfragung von Bedürfnissen ist utopisch.

Ich verlange, dass die Gesellschaft so strukturiert ist, dass jeder seine Interessen befriedigen kann - und jeder auch seine eigenen Interessen selbst definiert - egal wie subjektiv. Also keine Bevormundung, keine Unterdrückung - egal ob jetzt durch Diktatoren, "Unternehmer", Volksvertreter, "Experten" ...

Das ist ja auch ein ehrenwertes Ziel. Ich halte es allerdings für einen Irrglauben, dass das tatsächlich zu mehr Freiheit führt, was Dir vorschwebt.

Nein. Das ist dann eben gerade keine Demokratie, sondern die Beherrschten würden akzeptieren, dass sie beherrscht werden. Selbst wenn es aus "freie Stücke" wären, was in einer Klassengesellschaft nicht der Fall ist, wären sie dann eben unfrei, hätten ihre Freiheit aufgeben.

Das ist nunmal das Paradoxe an der Freiheit: Sie muss notwendigerweise auch die Freiheit enthalten, sich selbst in gewisse Abhängigkeiten zu begeben. Das tun wir übrigens jeden Tag, indem wir uns Gesetzen unterordnen (und sei es nur die Straßenverkehrsordnung), Verträge schließen usw.

Die Demokratie beruht nun mal darauf, dass man Leute auch für ihre Fehler kritisieren muss - und zu möglichen Fehlern gehört nun mal auch, wenn Leute sich für eine Ideologie entscheiden, die in ihrer Reinform nun mal eine Grundlage für den Untergang der Demokratie ist - und die im Gegenzug keinerlei Vorteile hat.

Du kannst das gerne kritisieren. Ich widerspreche Dir ja in weiten Teilen nicht mal. Allerdings äußerst Du eine zwar zutreffende Kritik, die aber auf einer deutlichen Überspitzung basiert und zumindest teilweise von falschen Prämissen ausgeht - zumindest aus meiner Sicht.

[GGG]

Nein. Ich finde eine lange Aufzählung, auf was du alles stolz bist. Aber wie du darauf kommst, dies Patriotismus zu nennen, ist mir genauso unklar, was dann für dich Patriotismus sein soll.

Ich denke das ichs schon erklärt habe

Gut. Was machst du mit Klassengegensätzen, die ja in den meisten europäischen Staaten, insbesondere aber in der BRD und Österreich, immer ausgeprägter werden? Wer sind die Menschen? Was ist der Maßstab? Geht es nur um die Menschen innerhalb eines Landes? Wer zählt zu den Menschen innerhalb eines Landes? Alle, die dort leben, alle Staatsbürger oder nur alle Angehörige der "Nation"?

Natürlich sind mir Menschen aus anderen Ländern nicht unwichtig, aber meine primäre Sorge gilt der Heimat. Geselschaften ohne Klassen wird es nie geben der Mensch würde sich einfach neue schafen.

Du schreibst, dass der Patriotismus nicht ohne andere Ideologie existieren kann. Das stimmt im Endeffekt natürlich. Aber warum sollte man dann Patriot sein? Welchen Sinn hat dies?

Wenn du denn Sinn darin nicht erkennst dann hat es keinen Sinn für dich, du musst ja auch kein Patriot sein. Ich bin schlieslich kein Missionar der dich zum Patriotismus bekehren will... Amen.

Es gibt nur haufenweise Beispiele dafür, dass Leute sich als Patrioten sehen und der Meinung sind, dass es unpatriotisch wäre, gegen die Unterdrückung Widerstand zu leisten.

Vieleicht gibt es die, aber wir leben nicht mehr in den 20ern wo man nur einen Keiser kannte und nicht wusste was man mit seiner neuen Freiheit anfangen soll, das hier ist das 21. Jhd die meisten Leute wurden dazu erzogen Nein zu ungerechtigkeit zu sagen.

Nur ebenbei: du scheinst mir Kommunisten doch ganz krass mit bestimmten Richtungen im Anarchismus zu verwechseln. Ein Marxist kämpft nicht für die Befreiung "seines Landes", sondern für die Befreiung der Unterdrückten - egal woher sie kommen. Ein Marxist setzt auch keine terroristischen Mitteln ein, weil die Nutzung dieser eine idealistische Ideologie - die Annahme, dass symbolische Aktionen helfen würden - voraussetzt.

Ja der Marxist ist ein Braver Mann... solange er gemäßigt ist kann er das ja auch sein, aber was haben denn diese Befreier Befreit? Russland wurde befreit und wurde zu der ach so tollen Sovietunion. China wurde zu einem Staat der seine eigene Kultur verbrannte (Kulturrevulution) Das nenne ich eine gelungene "Befreiung" von Menschenrechten befreit!

Das hatte ich ja schon geschrieben: das Land hat Priorität. Was ist das Land? In der Regel der aktuelle Staat. Wessen Interessen bedient der Staat? Die der Herrschenden. Kurz: die Interessen der Herrschenden haben Priorität, weil sie indirekt mit den Interessen des Landes gleichgesetzt werden.

In Demokratien sollte es aber nicht so sein, es ist klar das es Politiker gibt die über ihr Ziel hinausschießen und etwas tun das ihnen selbst vorteile gibt, aber im allgemeinen steht das Volk im Mittelpunkt. Auserdem du schreibst immer von denn Herrschenden, aber Jeder kann ein Herrschender werden wenn er in die Politik geht... also kann ein Dienender zum Herrscher werden und wird nach seiner Amtszeit wieder ein Dienender. Aber unsere Geselschaft so sehr auf Klassen zu beschränken ist etwas das mir fern liegt denn wir sind das Volk und wählen unsere Würdenträger selbst... sozusagen einen Ersten unter Gleichen.

Es sollte auch dir bekannt sein, wie oft das dümmliche Argument kam, dass man ja nur das Land verteidigen wollte - und nicht z.B. für die Verbreitung des Nazi-Regimes gekämpft hätte. Ähnliche Argumente findet man laufend. Genauso wie man laufend von angeblich gemeinsamen Interessen des Volkes hört etc.

Das ist wieder eine Frage der Zivilcourage sich gegen einen Schießbefehl zu stelen. In Österreich gab es etwa denn Whrdienstverweigerer Franz Jägerstätter der den Dienst an der Waffe verweigerte, das war ein Österreichischer Patriot der sogar für seine Überzeugung in den Tod ging. Ich weis nicht ob ich das auch könnte?

Das macht es zu etwas willkürlichen, vollkommen sinnlosen - warum dann Patriot sein, wenn das sowieso alles bedeuten kann?! Und soll man dann davon ausgehen, dass z.B. der Vorwurf, nicht patriotisch zu sein, an so jemanden folgenlos abprallt oder trotzdem z.B. die Demokratie verteidigt? Die Geschichte zeigt eindeutig, dass man davon nicht ausgehen kann.

Wenn man als Patriot unpolitisch ist, dann kann er eine gefahr sein wenn man stur nach dem Lexikoneintrag vorgeht denn du als Patriotismus siehst dann ist man eine Gefahr. Aber es gibt wie schon erwähnt kaum Jemanden der den Patriotismus 100% runterschluckt.

Nein. Ich verlange, dass die Gesellschaft so strukturiert ist, dass jeder seine Interessen befriedigen kann - und jeder auch seine eigenen Interessen selbst definiert - egal wie subjektiv. Also keine Bevormundung, keine Unterdrückung - egal ob jetzt durch Diktatoren, "Unternehmer", Volksvertreter, "Experten" ...

Ja das ist ein Verlangen das ich gut nachvollziehen kann.

[max]

Dass sich Patrioten nun nach der Erreichung ihres Ziels häufig mit der politischen Ordnung desselben anfreunden ist verständlich, aber deutet eben nicht darauf hin, dass Patriotismus per se einer gewissen Gesellschaftsordnung zuarbeitet: Das würde dann nämlich bedeuten, dass ein deutscher Patriot ein Monarchist, ein französischer ein Stalinist (Jakobiner!) und ein amerikanischer ein Demokrat wäre. - Dies ist offensichtlich falsch.

Meine Kritik war, dass ein Patriot jede Form von politischer Ordnung unterstützt - egal welche gerade existiert.

[blueflash]

Patriotismus kann man nicht mit anderen politischen Ideologien wie Liberalismus oder Kommunismus vergleichen. Patriotismus steht diesen Ideologien gewissermaßen orthogonal gegenüber. Der Unterschied liegt hier ganz klar im politischen Objekt, ein Patriot ist jemand, der einen Staat, bzw. allgemeiner eine staatliche Gesellschaftsordnung schaffen bzw. erhalten will. Das darf aber nicht mit der Ausgestaltung dieser staatlichen Ordnung verwechselt werden!
Betrachtet man den deutschen Patriotismus, so hatte der als Ziel ganz klar einen deutschen Nationalstaat. Konsequenterweise ist dieser Patriotismus in der heutigen politischen Debatte kaum noch präsent, das Ziel ist ja erreicht. Nun mag es eben europäische Patrioten geben.
Dass sich Patrioten nun nach der Erreichung ihres Ziels häufig mit der politischen Ordnung desselben anfreunden ist verständlich, aber deutet eben nicht darauf hin, dass Patriotismus per se einer gewissen Gesellschaftsordnung zuarbeitet: Das würde dann nämlich bedeuten, dass ein deutscher Patriot ein Monarchist, ein französischer ein Stalinist (Jakobiner!) und ein amerikanischer ein Demokrat wäre. - Dies ist offensichtlich falsch.
Genauso greift es viel zu kurz, den rechten Parteien abzukaufen, sie stünden für Patriotismus: Sie nennen sich zwar so, aber weder treten sie für einen starken europäischen Staat ein, noch gibt es etwas, das den deutschen Staat an sich bedrohen würde. Genauso nimmt ja auch keiner hier der SED oder der MLPD ab, dass sie für Gerechtigkeit eintreten, oder?

Ich würde daher meinen Patriotismus als latent (es gibt schilcht derzeit nichts, was zu verteidigen wäre, also kann man sich zurücklehnen ) mit Hang zu Europa bezeichnen.

[max]

Tja, gute Frage. Vielleicht alles das, ein bisschen davon - oder eben nichts. Das definiert wohl jeder selbst für sich.

Das macht es zu etwas willkürlichen, vollkommen sinnlosen - warum dann Patriot sein, wenn das sowieso alles bedeuten kann?! Und soll man dann davon ausgehen, dass z.B. der Vorwurf, nicht patriotisch zu sein, an so jemanden folgenlos abprallt oder trotzdem z.B. die Demokratie verteidigt? Die Geschichte zeigt eindeutig, dass man davon nicht ausgehen kann.

Selbst der von Dir zitierte Humanismus hat keine mit naturwissenschaftlicher Sicherheit festgestellte und fest umrissene Definition.

Nein. Aber es gibt klare Punkte, an der man die Realität messen kann - und z.B. auch eine Regierung kritisieren kann. Der Humanismus ist natürlich trotzdem in vieler Hinsicht vage, weshalb ich mich nicht nur als Humanist, sondern eben als Marxist bezeichnen würde.

Du verlangst objektivierbaren Willen des Einzelnen - den gibt's nicht.

Nein. Ich verlange, dass die Gesellschaft so strukturiert ist, dass jeder seine Interessen befriedigen kann - und jeder auch seine eigenen Interessen selbst definiert - egal wie subjektiv. Also keine Bevormundung, keine Unterdrückung - egal ob jetzt durch Diktatoren, "Unternehmer", Volksvertreter, "Experten" ...

Wenn der Einzelne sich bereitwillig irgendwelchen Herrschenden unterordnet, dann tut er das aus freien Stücken. Das ist nunmal auch Demokratie.

Nein. Das ist dann eben gerade keine Demokratie, sondern die Beherrschten würden akzeptieren, dass sie beherrscht werden. Selbst wenn es aus "freie Stücke" wären, was in einer Klassengesellschaft nicht der Fall ist, wären sie dann eben unfrei, hätten ihre Freiheit aufgeben.

Selbst wenn Du einen so verstandenen Patriotismus (den es in dieser Reinform m.E. kaum gibt) kritisieren willst, dann bitte nicht deshalb, weil sich Menschen freiwillig dazu entschlossen haben. Mit dieser Irrationalität muss man als Demokrat nunmal leben.

Nein. Die Demokratie beruht nun mal darauf, dass man Leute auch für ihre Fehler kritisieren muss - und zu möglichen Fehlern gehört nun mal auch, wenn Leute sich für eine Ideologie entscheiden, die in ihrer Reinform nun mal eine Grundlage für den Untergang der Demokratie ist - und die im Gegenzug keinerlei Vorteile hat.

[Sandswind]

Was soll eine positive Einstellung zur Gesellschaft sein? Was soll das genau bedeuten? Was wird bejaht? Die Gesellschaftsordnung ist ja keineswegs für ein Land spezifisch, sondern heute in der klaren Mehrzahl der Staaten in jeder Hinsicht und in allen Staaten grundsätzlich identisch. Was wird also bejaht? Die gesellschaftlichen Umstände? Die Gesellschaftsform? Die Kultur????

Tja, gute Frage. Vielleicht alles das, ein bisschen davon - oder eben nichts. Das definiert wohl jeder selbst für sich. Das sage ich ja die ganze Zeit schon: Das ist nicht objektivierbar, und das macht auch nichts. Es geht immer wieder um wolkige Ideale, wenn Menschen sich zusammentun. Selbst der von Dir zitierte Humanismus hat keine mit naturwissenschaftlicher Sicherheit festgestellte und fest umrissene Definition.

Ich sehe keinen Grund, eine Ideologie wegen "Partikularinteressen" oder "Machtansprüchen" zu kritisieren.

Das sage ich ja auch nicht. Das allein und für sich genommen ist kein Grund für eine Kritik.

Es geht nun mal darum, dass jeder seine eigenen Interessen durchsetzen kann und dafür die entsprechende Macht braucht. Um was anderes als Macht geht es denn, wenn man eine Demokratisierung der Gesellschaft fordert? Natürlich um die Macht. Natürlich kann man dies als "Partikularinteresse" bezeichnen, weil es ja nicht um das Interesse aller geht - z.B. nicht um die Interessen der Herrschenden.

Ja, aber wenn Du Dich mal ein bisschen von Deiner (anscheinend naturwissenschaftlich geprägten) Denkweise lösen möchtest: Du verlangst objektivierbaren Willen des Einzelnen - den gibt's nicht. Wenn der Einzelne sich bereitwillig irgendwelchen Herrschenden unterordnet, dann tut er das aus freien Stücken. Das ist nunmal auch Demokratie.

Jetzt kann man natürlich sagen, dass man dann eben die Umstände ändern muss, um dem Einzelnen diesen Irrglauben (der es ja vermeintlich objektiv betrachtet ist) auszutreiben - aber das ist halt ein anderes Thema, das wir ja schon zur Genüge hatten.

Deshalb bleibe ich mal bei den einfachen Fakten: Selbst wenn Du einen so verstandenen Patriotismus (den es in dieser Reinform m.E. kaum gibt) kritisieren willst, dann bitte nicht deshalb, weil sich Menschen freiwillig dazu entschlossen haben. Mit dieser Irrationalität muss man als Demokrat nunmal leben.

[max]

Ich denke eher, dass viele den Patriotismus als eine positive Einstellung zur Gesellschaft verstehen.

Was soll eine positive Einstellung zur Gesellschaft sein? Was soll das genau bedeuten? Was wird bejaht? Die Gesellschaftsordnung ist ja keineswegs für ein Land spezifisch, sondern heute in der klaren Mehrzahl der Staaten in jeder Hinsicht und in allen Staaten grundsätzlich identisch. Was wird also bejaht? Die gesellschaftlichen Umstände? Die Gesellschaftsform? Die Kultur????

Aber bitte: Welche Ideologie dient denn nicht dazu, Partikularinteressen und Machtansprüche zu legitimieren?

Ich sehe keinen Grund, eine Ideologie wegen "Partikularinteressen" oder "Machtansprüchen" zu kritisieren. Es geht nun mal darum, dass jeder seine eigenen Interessen durchsetzen kann und dafür die entsprechende Macht braucht. Um was anderes als Macht geht es denn, wenn man eine Demokratisierung der Gesellschaft fordert? Natürlich um die Macht. Natürlich kann man dies als "Partikularinteresse" bezeichnen, weil es ja nicht um das Interesse aller geht - z.B. nicht um die Interessen der Herrschenden.

Das Problem am Patriotismus ist, dass Leute sich Herrschaft beugen - also gerade darauf verzichten, die eigenen Interessen zu vertreten. Die eigenen Interessen und Bedürfnisse werden dann als "Partikularinteresse" gesehen, was gefälligst gegenüber dem "Wohl des grossen Ganzen" sich unterzuordnen hat - und damit ist natürlich auch der Verzicht auf Macht verbunden. Es ist klar, dass eine solche Einstellung in einer Klassengesellschaft den Herrschenden nutzt - und nur den Herrschenden.

[Sandswind]

Warum falsch verstanden? Patriotismus beruht nicht auf Humanismus, Demokratie, Menschenrechten, sozialer Gerechtigkeit, Rechtsstaatlichkeit - was kann man also als Patriot falsch verstehen, wenn man als Patriot einen Diktator unterstützt, der das "Land verteidigt"?

Weil man sich als "Nur-Patriot" natürlich selbst reduziert und dann tatsächlich so verengt denkt und handelt, wie Du es beschreibst. Nochmal: Das leugne ich auch gar nicht. Ich sehe nur nicht, dass die allermeisten Menschen, die sich selbst als Patrioten betrachten, das so sehen würden und ihren Patriotismus als "Deutschland über alles" begreifen. Nur dann könnte ich Dir ganz recht geben.

Was ist das Land? In der Regel der aktuelle Staat.

Ja, genau: In der Regel. Und solange das den eigenen Interessen nicht zuwiderläuft, ist das ja auch kein Problem. "Staat" und "Vaterland" können aber sehr weit auseinanderfallen, wenn "die Herrschenden" sich gegen das wie auch immer empfundene Ideal von "Deutschland", "Frankreich", "Amerkika" usw. wenden.

Es sollte auch dir bekannt sein, wie oft das dümmliche Argument kam, dass man ja nur das Land verteidigen wollte - und nicht z.B. für die Verbreitung des Nazi-Regimes gekämpft hätte. Ähnliche Argumente findet man laufend. Genauso wie man laufend von angeblich gemeinsamen Interessen des Volkes hört etc.

Viele mögen das 1939 tatsächlich so empfunden haben, und das spricht natürlich für Deine These. Ich will ja auch keineswegs einem Patriotismusverständnis huldigen, das dazu dient, die eigenen Interessen unterzuschlucken und moralisch fragwürdige Handlungen zu legitimieren.

Ich denke eher, dass viele den Patriotismus als eine positive Einstellung zur Gesellschaft verstehen. Ich denke auch, dass es tatsächlich - neben allen berechtigten und gewaltigen Interessensunterschieden - eine gewissen Grundhaltung oder ein Grundverständnis in einzelnen Ländern gibt. Das ist alles sehr diffus und nichts, was im Tagesgeschäft auch nur im Ansatz weiterhilft. Deswegen sollte man es auch nicht höher hängen, als es vielleicht hier den Eindruck macht.

Es gibt auf jeden Fall bei dem Beispiel Stauffenberg keinerlei Basis um anzunehmen, dass Patrioten sich irgendwie grundlegend für etwas positives einsetzen würden. Das kann man doch nicht einmal bei Stauffenberg sagen, da dieser für eine andere Form von rechter Diktatur war.

Ich will gar nicht Stauffenberg glorifizieren. Klar war auch er ein Kind seiner Zeit und ein konservativer Sack, das ist doch keine Frage. Ich finde es allerdings beachtlich, dass er sich, wenn auch spät, gegen das Regime gestellt hat. Ob es wirklich besser oder schlechter gelaufen wäre, hätte er seine Pläne realisieren können, sei mal dahingestellt. Da wir wissen, wie übel gerade die letzten Kriegsjahre noch waren, spricht der Versuch der Veränderung jedenfalls für ihn.

Ich habe gesagt, dass Patriotismus eine gefährliche Ideologie ist, weil sie die Leute dazu bringt, sich mit den Interessen der Herrschenden zu identifizieren.

Das mag ja für den falsch verstandenen "Nur-Patrioten" so sein. Aber bitte: Welche Ideologie dient denn nicht dazu, Partikularinteressen und Machtansprüche zu legitimieren? Das gilt für den katholischen Glauben nicht minder, als für kommunistische Denkweisen.

[max]

Ich hoffe, jetzt ist mein Standpunkt und mein Verständnis von Patriotismus klar geworden.

Nein. Ich finde eine lange Aufzählung, auf was du alles stolz bist. Aber wie du darauf kommst, dies Patriotismus zu nennen, ist mir genauso unklar, was dann für dich Patriotismus sein soll.

Auf was soll sich dieser überhaupt beziehen? Du beziehst dich von der Familie bis auf die Menschheit auf praktisch alles, was du positiv findest - warum sollte das Patriotismus sein?

Es gibt das Wort Lokalpatriot. Genauso wie es Leute gibt, die europäische Patrioten sind. Gut. Aber in beiden Fällen gibt es keine nennenswerten Unterschiede zum Patriotismus/Nationalismus - es gibt halt nur eine anderen Bezug: Stadt, Region, Land, Nationalstaat, "Kontinental"staat. Da sehe ich keinen qualitativen Unterschied.

Der Staat ist eigentlich nicht so wichtig, wichtig ist das wohlergehen der Menschen die inerhalb des Landes leben.

Gut. Was machst du mit Klassengegensätzen, die ja in den meisten europäischen Staaten, insbesondere aber in der BRD und Österreich, immer ausgeprägter werden? Wer sind die Menschen? Was ist der Maßstab? Geht es nur um die Menschen innerhalb eines Landes? Wer zählt zu den Menschen innerhalb eines Landes? Alle, die dort leben, alle Staatsbürger oder nur alle Angehörige der "Nation"?

Du schreibst, dass der Patriotismus nicht ohne andere Ideologie existieren kann. Das stimmt im Endeffekt natürlich. Aber warum sollte man dann Patriot sein? Welchen Sinn hat dies?

Um stolz auf die Taten sein zu können, zu denen man NULL beigetragen hat?

Mit einer Regierung die das Volk untertrückt und damit unpatriotisch handelt kann man als Patriot nicht einverstanden sein.

Es gibt nur haufenweise Beispiele dafür, dass Leute sich als Patrioten sehen und der Meinung sind, dass es unpatriotisch wäre, gegen die Unterdrückung Widerstand zu leisten.

Hier mit Patriotismus zu argumentieren, ist sinnlos. Es gibt schlicht und einfach keine Basis, mit der man Unterdrückung so kritisieren könnte.

Jeder Patriot definiert sich auf seine Weise, ein Kommunist der denkt er würde seinem Land einen Gefallen tun indem er es dur Terroraktionen befreit ist genauso ein Patriot wie ein Mann der bei jeder Wahl die Regierungspartei wählt.

Diese Art der Willkürlichkeit würde es aber dann total unsinnig machen, sich irgendwie positiv darauf zu berufen.

Nur ebenbei: du scheinst mir Kommunisten doch ganz krass mit bestimmten Richtungen im Anarchismus zu verwechseln. Ein Marxist kämpft nicht für die Befreiung "seines Landes", sondern für die Befreiung der Unterdrückten - egal woher sie kommen. Ein Marxist setzt auch keine terroristischen Mitteln ein, weil die Nutzung dieser eine idealistische Ideologie - die Annahme, dass symbolische Aktionen helfen würden - voraussetzt.

Das es das gibt, und dass ein (falsch verstandener) Patriotismus da sogar ganz besonders förderlich sein kann, leugne ich auch nicht.

Warum falsch verstanden? Patriotismus beruht nicht auf Humanismus, Demokratie, Menschenrechten, sozialer Gerechtigkeit, Rechtsstaatlichkeit - was kann man also als Patriot falsch verstehen, wenn man als Patriot einen Diktator unterstützt, der das "Land verteidigt"?

Dieser Mensch hat eine ganz Ladung anderer Dinge falsch verstanden - aber sicher nicht den Patriotismus.

Aber auch da stellt sich mir die Frage, wieso das alles aus dem Patriotismus heraus herrühren sein sollte.

Das hatte ich ja schon geschrieben: das Land hat Priorität. Was ist das Land? In der Regel der aktuelle Staat. Wessen Interessen bedient der Staat? Die der Herrschenden. Kurz: die Interessen der Herrschenden haben Priorität, weil sie indirekt mit den Interessen des Landes gleichgesetzt werden.

Es sollte auch dir bekannt sein, wie oft das dümmliche Argument kam, dass man ja nur das Land verteidigen wollte - und nicht z.B. für die Verbreitung des Nazi-Regimes gekämpft hätte. Ähnliche Argumente findet man laufend. Genauso wie man laufend von angeblich gemeinsamen Interessen des Volkes hört etc.

Mag ja sein. Allerdings lassen seine Äußerungen auch andere Schlüsse zu.

Es gibt auf jeden Fall bei dem Beispiel Stauffenberg keinerlei Basis um anzunehmen, dass Patrioten sich irgendwie grundlegend für etwas positives einsetzen würden. Das kann man doch nicht einmal bei Stauffenberg sagen, da dieser für eine andere Form von rechter Diktatur war.

Es ist eben nicht so, wie Du zu unterstellen scheinst, dass Menschen nur und ausschließlich aufgrund einer Ideologie oder nur aufgrund einzelner, situationsgebundener Affekte entscheiden.

Keines von beiden habe ich behauptet. Ich habe gesagt, dass Patriotismus eine gefährliche Ideologie ist, weil sie die Leute dazu bringt, sich mit den Interessen der Herrschenden zu identifizieren. Ich hatte bewusst erwähnt, dass es auch die Möglichkeit gibt, dass Leute mit einer Ideologie brechen und keineswegs nur wegen irgendwelcher kurzfristiger Entwicklungen. Es ist kein Zufall, dass z.B. ehemals privilegierte Gruppen wie Ärzte inzwischen klassische Methoden der Arbeiterbewegung verwenden, um ihre Interessen zu verteidigen - hier geht es um langfristige Tendenzen, die natürlich auch eine Ladung von Ideologien untergraben.

Ich weiß nicht, ob man das so sagen kann. Nimm bitte die Jahre bis in die Zwanziger. Dort haben auf einmal die Sozialdemokraten die Macht in den Händen gehalten. Es hat also durchaus klare Veränderungen auch bei den Personen gegeben. Sicher haben die Wirtschaftsbarone und Junker versucht, die Fäden zu ziehen, das lässt sich nicht leugnen. Aber so klar ist die Kontinuität dann doch nicht in allen Fällen.

Die Zwanziger sind gerade ein Beispiel dafür, dass die herrschende Klasse sich halten konnte. Diese erhielten klar die Kontrolle wieder, weil die Sozialdemokraten (an der Regierung und nicht an der Macht!) am Kapitalismus festhielten. Da ihnen dafür nicht einmal mehr das Militär zu Verfügung stand, um dies durchzusetzen - die meisten Soldaten waren ja desertiert und viele davon zu den Revolutionären übergelaufen - baute Noske (SPD) mit Hilfe der Offiziere der alten Armee und Rechtsradikalen die Freikorps auf. Diese Vorläuferorganisationen der Nazis wurden dann als Terrorgruppe gegen die Revolutionäre verwendet, um so zu erreichen, dass eben auch die besetzten Fabriken, Bergwerke etc. wieder unter die Kontrolle der Kapitalisten gelangen konnten.

[Kai "the spy"]

Verstehe es ist bei dir also eine Art Lokal Patriotismus, da ist es verstündlich wie man die Abschafung von Nationalstaaten befürworten kann und Patriot ist.
Deutschland bestand ja bis ins 19. Jhd auch aus Kleinstaaten die dann zu Bundesländern einer größeren Einheit wurden, so ähnlich ist dann wohl deine Sicht mit der Weltregierung?

Ich sehe, wenigstens einer versteht mich.

Der Staat ist eigentlich nicht so wichtig, wichtig ist das wohlergehen der Menschen die inerhalb des Landes leben. Mit einer Regierung die das Volk untertrückt und damit unpatriotisch handelt kann man als Patriot nicht einverstanden sein. Ich glaube Patriotismus kann gar nicht ohne den Einfluss einer anderen Ideologie Exestieren. Jeder Patriot definiert sich auf seine Weise, ein Kommunist der denkt er würde seinem Land einen Gefallen tun indem er es dur Terroraktionen befreit ist genauso ein Patriot wie ein Mann der bei jeder Wahl die Regierungspartei wählt.

Das ist genau das, was ich mit "Patriotismus ist unpolitisch" ausdrücken wollte. Der Patriotismus kann den Menschen höchstens in seiner politischen Überzeugung bestärken, aber er kann keine Politik diktieren.

[GGG]

Oder geht es um die Unterstützung des "eigenen Staates"? Aber was ist dann dieser Staat? Und warum sollte dann meine Kritik, dass Patrioten sich an den Staat und damit im Endeffekt an die Herrschenden binden, entkräftet sein?

Der Staat ist eigentlich nicht so wichtig, wichtig ist das wohlergehen der Menschen die inerhalb des Landes leben. Mit einer Regierung die das Volk untertrückt und damit unpatriotisch handelt kann man als Patriot nicht einverstanden sein. Ich glaube Patriotismus kann gar nicht ohne den Einfluss einer anderen Ideologie Exestieren. Jeder Patriot definiert sich auf seine Weise, ein Kommunist der denkt er würde seinem Land einen Gefallen tun indem er es dur Terroraktionen befreit ist genauso ein Patriot wie ein Mann der bei jeder Wahl die Regierungspartei wählt.

Ich hoffe, jetzt ist mein Standpunkt und mein Verständnis von Patriotismus klar geworden. Mag sein, dass es nicht dem entspricht, was sich manch anderer unter Patriotismus vorstellt, aber das ist okay. Ich verstehe unter einem guten Film ja auch was anderes als viele andere.

Verstehe es ist bei dir also eine Art Lokal Patriotismus, da ist es verstündlich wie man die Abschafung von Nationalstaaten befürworten kann und Patriot ist.
Deutschland bestand ja bis ins 19. Jhd auch aus Kleinstaaten die dann zu Bundesländern einer größeren Einheit wurden, so ähnlich ist dann wohl deine Sicht mit der Weltregierung?

[Kai "the spy"]

Tja, keine Ahnung, wie du zu diesem Widerspruch kommst. Wie soll ich den auflösen!? Das ist nun mal ein Widerspruch!

Worauf bezieht sich den dein Patriotismus?!

Oder nenne doch mal eine klare Definition von Patriotismus, die sich von Nationalismus unterscheidet! Du bringst nur einzelne Happen, die kein keinesfalls einen klaren Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus zeigen.

Du könntest natürlich den Unterschied nennen, dass Nationalismus sich auf einen Nationalstaat bezieht - und Patriotismus auf das "Land". Aber welches Land dann bitte!? Es haben hier doch eine ganze Ladung Leute sich Patrioten genannt - und sich AUSCHLIESSLICH auf Leistungen des "deutschen Volkes" bezogen. Wo soll also der Unterschied bestehen?

Oder geht es um die Unterstützung des "eigenen Staates"? Aber was ist dann dieser Staat? Und warum sollte dann meine Kritik, dass Patrioten sich an den Staat und damit im Endeffekt an die Herrschenden binden, entkräftet sein?

Du siehst, es bleiben massive Fragen offen.

Ich habe eigentlich eine ganz gute Ahnung davon, wie ich welche Dinge verstehe und welche Position ich vertrete:

Ich bin stolz auf mein Land, auf mein Bundesland, auf meine Region, meine Heimatstadt und sogar den Stadtteil, in dem ich wohne. Ferner bin ich stolz auf Europa und die gesamte Menschheit. Ich bin stolz darauf, was die Menschheit bisher erreicht hat, und es dient mir als Inspiration dafür, was ich erreichen kann. Doch bin ich nicht nur stolz auf all diese Dinge, ich will auch darauf hinarbeiten, all diese Dinge noch zu verbessern. Ich will, dass die Menschen (und zwar alle) besser leben können und sich weiterentwickeln. Und dazu gehört, dass die Nationalstaaten irgendwann abgelöst und von einer gemeinsamen Regierung für die gesamte Menschheit ersetzt werden. Selbstverständlich nicht um jeden Preis! Diese Regierung darf nicht auf Unterdrückung und Ausbeutung aufgebaut sein, da dies in krassem Gegensatz zu meiner Grundeinstellung "Alle Menschen sind gleichwertig" steht.
Aber selbst dann, wenn wir in einer solchen Welt leben, sollte man noch stolz auf sein Land sein dürfen. Genauso, wie ich jetzt stolz auf meine Region, meine Heimatstadt und meinen Stadtteil und schließlich auf mich selbst bin.
Dies ist im Prinzip ein Schichtensystem. Ich bin stolz auf mich, darauf was ich bereits erreicht habe und was ich noch erreichen kann.
Ich bin stolz auf meine Familie, mein Ururgroßvater Auguste Forel war einer der Begründer der schweizerischen Psychiatrie und war von 1978 bis 1998 auf dem 1000-CHF-Schein abgebildet, mein Großvater war Bürgermeister von Villingen-Schwenningen, mein Bruder ist mehrfacher Welt- und Deutscher Meister im Tischfußball, etc., und ich fühle mich dadurch inspiriert, ebenfalls etwas Großes zu leisten und diese "Tradition" meiner Familie fortzusetzen.
Ich bin stolz auf meine Heimatstadt Breisach, wo Europas größter Weinkeller steht und wo der einzige Hochaltar der Welt steht, der höher ist als die Kirche, in der er steht, und ich fühle mich dadurch inspiriert, ebenfalls etwas Großes zu leisten und ebenfalls zur Berühmtheit der Stadt beizutragen.
Ich bin stolz auf meine Region, auf das wunderschöne Land und seine Einwohner, und ich fühle mich inspiriert, dafür einzustehen, die Schönheit des Landes zu erhalten und dafür zu sorgen, dass man auf seine Einwohner auch weiterhin stolz sein kann.
Ich bin stolz auf mein Bundesland, Baden-Württemberg, welches als CDU-Land zwar alles andere als perfekt ist, das aber trotzdem viele gute Seiten hat, und ich fühle mich dazu inspiriert, diese guten Seiten zu verstärken und die schlechten Seiten zu bekämpfen.
Ich bin stolz auf Deutschland, welches große Dichter, Schriftsteller, Maler, Musiker & Komponisten, Philosophen und Erfinder hervorgebracht, und ich fühle mich inspiriert, ebenfalls ein großer Schriftsteller zu werden und die Tradition der Dichter und Denker nicht untergehen zu lassen.
Ich bin stolz auf Europa, welches nach Jahrtausenden des blutigen Gegeneinanders zueinander gefunden hat und so Beispiel für die ganze Welt ist, und ich fühle mich inspiriert, weiter dafür zu arbeiten, dass Menschen miteinander und nicht gegeneinander gehen.
Und schließlich bin ich stolz auf die Menschheit, welche die Kunst erschaffen hat, auf dem Mond gelandet ist und niemals aufhören wird, neugierig zu sein und weiter zu forschen.

Was Patriotismus nun kurz für mich bedeutet? Mein Patriotismus gibt mir Kraft, Inspiration und ein Gefühl der Verbundenheit. Ich bin nicht allein, sondern Teil eines großen Ganzen, welches mehr ist als die Summe seiner Teile.

Ich hoffe, jetzt ist mein Standpunkt und mein Verständnis von Patriotismus klar geworden. Mag sein, dass es nicht dem entspricht, was sich manch anderer unter Patriotismus vorstellt, aber das ist okay. Ich verstehe unter einem guten Film ja auch was anderes als viele andere.

[Sandswind]

Nein, da geht es um die historische Erfahrung, dass die Mehrzahl Patrioten sich im Endeffekt mit jeder Art von Regime abfinden - weil sie ja "ihr Land" unterstützen.

Das es das gibt, und dass ein (falsch verstandener) Patriotismus da sogar ganz besonders förderlich sein kann, leugne ich auch nicht. Ich sehe allerdings den Automatismus nicht, den Du ansprichst.

Wenn für den Patrioten "sein Land" im Vordergrund steht, verstehe ich nicht, wieso das automatisch gleichgesetzt werden soll mit jedwedem Regime.

Dein Beispiel mit den verschiedenen politischen Systemen in Deutschland macht ja gerade eben dies deutlich: die unkritische Unterstützung, egal wie das politische System aussieht.

Aber auch da stellt sich mir die Frage, wieso das alles aus dem Patriotismus heraus herrühren sein sollte. Du unterstellst eine Motivlage, die sich so nicht im Ansatz belegen lässt. Es gehörte damals schlicht zum guten Ton, sich als Patriot zu bezeichnen - ob es alle waren, oder sich nicht aus ganz anderen Gründen opportun verhielten, ist damit noch nicht gesagt.

Deshalb macht es - auch vor der Hintergrund der politischen Ziele des Attentats - eher Sinn, von taktischen Differenzen vor der Hintergrund der militärischen Niederlage zu sprechen.

Mag ja sein. Allerdings lassen seine Äußerungen auch andere Schlüsse zu. Und dann sind wir wieder bei den Motivbündeln. Es ist eben nicht so, wie Du zu unterstellen scheinst, dass Menschen nur und ausschließlich aufgrund einer Ideologie oder nur aufgrund einzelner, situationsgebundener Affekte entscheiden.

Es geht nicht nur um die Rechtsnachfolge, sondern um eine klare Kontinuität bei den Personen. Und zwar nicht nur im Staatsapparat selbst, sondern auch in der herrschenden Klasse (Ausnahme DDR).

Ich weiß nicht, ob man das so sagen kann. Nimm bitte die Jahre bis in die Zwanziger. Dort haben auf einmal die Sozialdemokraten die Macht in den Händen gehalten. Es hat also durchaus klare Veränderungen auch bei den Personen gegeben. Sicher haben die Wirtschaftsbarone und Junker versucht, die Fäden zu ziehen, das lässt sich nicht leugnen. Aber so klar ist die Kontinuität dann doch nicht in allen Fällen.

[max]

Nur um sicherzugehen, dass du es auch tatsächlich mitbekommen hast, ich verstehe mich als Patriot, bin aber für eine Abschaffung der Nationalstaaten.

Tja, keine Ahnung, wie du zu diesem Widerspruch kommst. Wie soll ich den auflösen!? Das ist nun mal ein Widerspruch!

Worauf bezieht sich den dein Patriotismus?!

Oder nenne doch mal eine klare Definition von Patriotismus, die sich von Nationalismus unterscheidet! Du bringst nur einzelne Happen, die kein keinesfalls einen klaren Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus zeigen.

Du könntest natürlich den Unterschied nennen, dass Nationalismus sich auf einen Nationalstaat bezieht - und Patriotismus auf das "Land". Aber welches Land dann bitte!? Es haben hier doch eine ganze Ladung Leute sich Patrioten genannt - und sich AUSCHLIESSLICH auf Leistungen des "deutschen Volkes" bezogen. Wo soll also der Unterschied bestehen?

Oder geht es um die Unterstützung des "eigenen Staates"? Aber was ist dann dieser Staat? Und warum sollte dann meine Kritik, dass Patrioten sich an den Staat und damit im Endeffekt an die Herrschenden binden, entkräftet sein?

Du siehst, es bleiben massive Fragen offen.

Und das die Ideologie des Patriotismus in der Vergangenheit missbraucht wurde, darüber brauchen wir uns gar nicht erst streiten, dass ist so. Aber wie uns die Bush-Administration gezeigt hat, kann man sogar die Demokratie als Motivation für völkerrechtlich fragwürdige Aktionen missbrauchen. Genauso wie Religion, Kommunismus und, jetzt halt dich fest, sogar Anarchie als Ideologie wird von ein paar Linksextremisten als Motiv für gewalttätige Handlungen missbraucht.

Es stimmt, dass viele Ideologien missbraucht wurden, aber bei Patriotismus gibt es eben ein grundlegendes Problem, weil das "Vaterland" im Mittelpunkt steht. Vielleicht solltest du mal eher darüber nachdenken, warum du dich als Patrioten siehst - und ob es nicht vielleicht angebracht wäre, diese Bezeichnung nicht zu verwenden, wenn du für die Abschaffung der Nationalstaaten bist!

Wie gesagt, das ist Deine persönliche Interpretation des Begriffs.

Nein, da geht es um die historische Erfahrung, dass die Mehrzahl Patrioten sich im Endeffekt mit jeder Art von Regime abfinden - weil sie ja "ihr Land" unterstützen. Dein Beispiel mit den verschiedenen politischen Systemen in Deutschland macht ja gerade eben dies deutlich: die unkritische Unterstützung, egal wie das politische System aussieht. Ein deutliches Beispiel ist die Rolle der liberalen und konservativen Parteien, die alle für das faschistische Terrorregime im Reichstag stimmten und sich überwiegend auch freiwillig gleichschalteten.

Das Argument von Stauffenberg von mir war tatsächlich widersprüchlich. Stauffenberg unterschied sich von seiner Ideologie her - sowohl in Bezug auf Patriotismus, als auch seine konservative Ideologie - nicht von der klaren Mehrheit der Angehörigen des Offizierkorps, die bis zum Untergang des Faschismus diesen verteidigten. Deshalb macht es - auch vor der Hintergrund der politischen Ziele des Attentats - eher Sinn, von taktischen Differenzen vor der Hintergrund der militärischen Niederlage zu sprechen.

Insbesondere in Deutschland haben sich die Nachfolgestaaten wie Weimarer Republik und Bundesrepublik bewußt in die Rechtsnachfolge des vorangegangenen Staates gestellt. Man wollte jeweils die Kontinuität wahren. Das ist allerdings eine bewußte Entscheidung und keine Selbstverständlichkeit.

Es geht nicht nur um die Rechtsnachfolge, sondern um eine klare Kontinuität bei den Personen. Und zwar nicht nur im Staatsapparat selbst, sondern auch in der herrschenden Klasse (Ausnahme DDR). Diese überlebte sowohl den Sturz der Monarchie in der Novemberrevolution, die Vernichtung der Weimarer Republik durch die Nazis als auch den Untergang des faschistischen Regime und konnte in jedem Fall ihre Macht, Besitz und Privilegien retten. Natürlich lag dies an einer bewussten Entscheidung - eben an der, am Kapitalismus festzuhalten, was natürlich dann auch bedeutet, dass man die Herrscher an ihrer Macht lässt.

Natürlich gibt es auch Fälle, in der die Herrscher gewechselt haben, z.B. eben im Falle der DDR, wo sich eine neue herrschende Klasse aus stalinistischen Bürokraten gebildet hat - aber diese konnten genauso auf den Patriotismus setzen und viele patriotische Funktionsträger des Nazi-Regimes weiter als Stütze ihrer Macht nutzen.