Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Redphone]

Eine Weltgemeinschaft hat da im Groben 2 Optionen:

1.) Sie schaut zu, wobei sich die Regierungen hoch gerüsteter Industrienationen in meinen Augen genau so schuldig machten wie ein einzelner Mensch der über regelmäßige Gewaltverbrechen und Folter in seinem persönlichen Lebensumfeld hinwegsieht, obwohl er diese Zustände leicht beenden oder zumindest lindern könnte.

2.) Sie entscheidet sich diese unhaltbaren Zustände zeitnah zu verändern und die Verbrecher ihrer gerechten Strafe zuzuführen - auf welchem Wege auch immer.

Saddam Hussein kam nur an die Macht, weil der Westen ihn an die Macht gebracht hatte. Er konnte sich nur an der Macht halten, weil er westliche Berater und westliche Waffen bekam. Ebenso die Taliban und Al-Qaida. Der IS ist nur so stark, weil er vom Westen für den Kampf gegen Assad aufgepäppelt wurde. Und in 10 Jahren werden wir "humanitäre Kampfeinsätze" gegen die PKK fliegen müssen, weil die mit den Waffen und dem Know-How, das wir ihnen gerade für den Kampf gegen den IS zur Verfügung stellen, schlimme Dinge tun werden. Die Motive des Westens mögen noch so edel sein (in der Praxis sind sie nicht einmal das), das Endergebnis bleibt aber Mord und Totschlag - in der Endlos-Schleife.

Ich kann die Motivation dahinter nachvollziehen, dass man im Angesicht des Leids sagt: "Da muss man doch etwas tun!" Wenn man sich aber zurückerinnert und erkennt, das JEDES MAL, wenn man in den letzten 20 Jahren "etwas getan" hat, die Situation hinterher schlimmer war als vorher, dann sollte man vielleicht die Art und Weise, WIE man "hilft", nochmal gründlich überdenken.

[C.Baer]

@ SF-Junky:

Ja, Saddam hatte auch so die weltpolitische Bedeutung vor seinem Sturz.

Aber lass stecken. Von jemandem, der gleich mal aufjault, weil jemand einen objektivierbaren Sachverhalt (völkerrechtswidriger Angriffskrieg) beim Namen nennt und jeden Gegner des Irakkriegs pauschal als Diktatorensympathisant denunziert, erwarte ich gar nichts Gehaltvolles. Ich habe es dir unlängst schonmal gesagt: Auf so ein Lokusniveau lasse ich mich gar nicht erst ein.

Jaja ... aber natürlich: "Gossenniveau", "Lokusniveau" - du machst deiner Signatur wirklich alle Ehre.

Dreh es wie du willst - es geht hier nicht nur um Ablehnung des Irakfeldzuges so wie er gelaufen ist, sondern wie du sehr gut weißt um eine linke Diktion die diese Art von Intervention per se kriminalisiert. <------ Das können wir hier doch so festhalten, oder?

Bzgl. Hussein ist/war die Sache eigentlich recht einfach.

Das hier sind die Fakten:

Eine Weltgemeinschaft hat da im Groben 2 Optionen:

1.) Sie schaut zu, wobei sich die Regierungen hoch gerüsteter Industrienationen in meinen Augen genau so schuldig machten wie ein einzelner Mensch der über regelmäßige Gewaltverbrechen und Folter in seinem persönlichen Lebensumfeld hinwegsieht, obwohl er diese Zustände leicht beenden oder zumindest lindern könnte.

2.) Sie entscheidet sich diese unhaltbaren Zustände zeitnah zu verändern und die Verbrecher ihrer gerechten Strafe zuzuführen - auf welchem Wege auch immer.

Tatsächlich ist der 3. Golfkrieg für mich nichts anderes als die viel zu späte Korrektur des schweren Fehlers Hussein nach dem Ende des 2. Golfkrieges nicht gestürzt zu haben.
Ganz unabhängig davon welche geopolitischen Motivationen noch zu beiden Kriegen führten: sie waren in meinen Augen moralisch gut und gerecht.

Wenn nun jemand konstruktiv das "Wie" kritisiert, ist das eine Sache über die man reden kann.
Wenn aber jemand das "Ob" der Gewaltanwendung (in welcher Form auch immer) in diesem Fall in Frage stellt, dann verhält er sich wie jemand der das "Ob" der Festnahme eines Folterkeller-Sexualverbrechers oder der Zerschlagung einer Gruppe der organisierten Kriminalität in Frage stellt.

So jemand muss sich die Frage einer indirekten Komplizenschaft in meinen Augen gefallen lassen.
Und das gilt für große Teile der "Geht uns alles nichts an"-Linken.

Ganz davon abgesehen, dass die Grenzen zwischen diesen Milieus und denjenigen die offen vielleicht weniger mit einer Baath-Partei, aber dafür mit Hamas oder Hezbollah sympatisieren und die Rollen von Schurken und Helden anders verteilen durchaus fließende sind.
Das nennt sich dann "Antiimperialistische Linke" und hier muss man die Komplizenschaft nicht mehr als Frage formulieren.

So verstehe ich das Herumreiten auf Termini wie "völkerrechtswidriger Angriffskrieg", wenn es um das beseitigen von Tyrannen und Terroristen geht.

Wir sind alle Menschen, egal welches Staatswappen auf unserem Pass aufgedruckt ist und wir leben alle auf der selben Erde.
Jeder Mensch auf dieser Erde hat unbedingt das Recht frei von Totalitarismus (ob säkular oder islamistisch) und Gewaltherrschaft zu leben.

Dass du es nicht gerne hörst, wenn man auf den Punkt bringt worauf die antiamerikanische Angriffskrieg-Jammerleier bezogen auf die westlichen Militäraktionen seit 9/11 hinaus läuft ---> nämlich darauf Saddam Hussein oder das Taliban-Regime in ihren Ländern als auch als Akteure auf der weltpolitischen und terroristischen Bühne gewähren zu lassen.

Ja, Saddam hatte auch so die weltpolitische Bedeutung vor seinem Sturz.

Aber lass stecken. Von jemandem, der gleich mal aufjault, weil jemand einen objektivierbaren Sachverhalt (völkerrechtswidriger Angriffskrieg) beim Namen nennt und jeden Gegner des Irakkriegs pauschal als Diktatorensympathisant denunziert, erwarte ich gar nichts Gehaltvolles. Ich habe es dir unlängst schonmal gesagt: Auf so ein Lokusniveau lasse ich mich gar nicht erst ein.

Wie würdest du das Vorgehen der IS völkerrechtlich einordnen? Und ab wann ist eine Intevention gerechtfertigt?

Ich glaube, er bezog sich auf die Irak-Invasion von 2003.

[newman]

P.S. Ganze Staaten als böse zu bezeichnen während man darüber hinweggeht, dass man selbst einen völkerrechtswiedrigen Angriffskrieg führen wird in dem hunderttausende sterben, IST tatsächlichen mindestens geistig beschränkt.

Wie würdest du das Vorgehen der IS völkerrechtlich einordnen? Und ab wann ist eine Intevention gerechtfertigt?

Ich halte viele der realpolitischen Situationen für zu komplex, um hier mit dem erhobenen moralischen Zeigefinger zu kommen. Egal auf welcher Seite. Egal ob blinder Patriotismus oder Pazifismus. Sie werden der Realität nicht gerecht.

Gewalt ist nie die Lösung.
Aber evtl. kann es einen Punkt geben, in dem es ethischer ist selbst Schuld auf sich zu laden und zu Gewalt zu greifen (im Wissen darum dass es keinen sauberen Krieg gibt) als wegzuschauen und nichts zu tun.

Das Problem ist schlicht ... wir wissen nicht wie es ausgeht. Die Zukunft bleibt ungewiss. Es gibt zu viele Variablen in dieser Gleichung.
Manchmal kann militärisches Eingreifen schlimmeres verhindern (Nazideutschland),
doch gerade in Gegenden, die kulturell und religiös sehr unterschiedlich sind und die schon alleine in ihren politischen/religiösen/gesellschaftlichen Strukturen sehr komplex sind, kann ein Eingreifen zum Bumerang werden. Es gibt vermutlich mehr Negativbeispiele als Positivbeispiele. Daher wäre es für mich immer das letzte Mittel. Aber ganz ausschließen kann man es nicht. Es gibt genug Leute, die wenn sie Macht bekommen wieder anfangen ein modernes Pendant zur Gaskammer zu errichten.

[C.Baer]

Und was soll mir das jetzt mitteilen?

Dass du es nicht gerne hörst, wenn man auf den Punkt bringt worauf die antiamerikanische Angriffskrieg-Jammerleier bezogen auf die westlichen Militäraktionen seit 9/11 hinaus läuft ---> nämlich darauf Saddam Hussein oder das Taliban-Regime in ihren Ländern als auch als Akteure auf der weltpolitischen und terroristischen Bühne gewähren zu lassen.

Um dich mal zu zitieren: "Ja, die Dinge einfach beim Namen zu nennen ist schon schwer zu ertragen, nech."

Und was soll mir das jetzt mitteilen?

[C.Baer]

Womit wir dann - wieder mal - auch zackeldizack auf dem niedrigst-möglichen Gossen-Niveau angekommen sind.

Um dich mal zu zitieren: "Ja, die Dinge einfach beim Namen zu nennen ist schon schwer zu ertragen, nech."

Diese Formulierung bezogen westliche Militäraktionen der letzten 20 Jahre ist für mich einfach eine indirekte Solidaritätserklärung mit Diktatoren und Terroristen.

Womit wir dann - wieder mal - auch zackeldizack auf dem niedrigst-möglichen Gossen-Niveau angekommen sind.

[C.Baer]

Ja, die Dinge einfach beim Namen zu nennen ist schon schwer zu ertragen, nech.

@Elemmir
Sehr schöner Beitrag! Stimme voll zu!

Diese Formulierung bezogen westliche Militäraktionen der letzten 20 Jahre ist für mich einfach eine indirekte Solidaritätserklärung mit Diktatoren und Terroristen.

Man drückt damit aus, dass diese Leute unter dem Deckmantel der "nationalen Souveränität" in ihren Grenzen machen können was sie wollen, ohne dass die Weltgemeinschaft ein Recht hätte Terror, Mord, Islamismus und Gewaltherrschaft wo immer sie auftreten mit militärischen Mitteln zu beenden.
Wenn Saddam Hussein, die Taliban, Milosevic, Hamas und am besten noch der IS weitermorden dürfen, das ist nach dieser Definition dann "Frieden".

Um solche Einschätzungen zu teilen bin ich zu sehr Realist, ethischer Mensch und nicht zu letzt auch Weltbürger.

Auf der anderen Seite vertrittst du aber tätsächlich wohl eine Menge der Positionen/Erscheinungen die ich hier kritisiere.
"Völkerrechtswidriger Angriffskrieg" - wenn ich das schon lese ...

Ja, die Dinge einfach beim Namen zu nennen ist schon schwer zu ertragen, nech.

@Elemmir
Sehr schöner Beitrag! Stimme voll zu!

[C.Baer]

Ein schöner Beitrag, der zumindest mir wieder einmal genau gezeigt hat, warum ich Patriotismus ablehne.

Es beginnt mir einer unbegründeten und unbelegten, gleichzeitig aber auch merkwürdig vage bleibenden Verdammung anderer Lebensentwürfe ("Werterelativismus"). Dann wird sich glorifizierend selbst auf die Schulter geklopft, wie toll man doch ist und dass man selbstverständlich der beste, schönste und großartigste Hecht im Becken ist, besser als alle anderen in jedem Fall. Auf die naheliegende Frage, wie gut "die westliche Welt" denn in letzter Zeit darin war, ihre eigenen (oder vermeintlichen?) Werte denn auch zu leben und nicht nur zu predigen, geht man aber dann lieber doch nicht ein. Stattdessen wird blindes hochjubeln gefordert, wer nicht mitjubelt hat es entweder nicht verstanden oder ist ein Nestbeschmutzer. Dass zum Beispiel einige Menschen der amerikanischen Politik ablehnend gegenüber stehen, gerade weil sie humanistischen Werten anhängen und diese im Augenblick nicht hinreichend verwirklicht sehen, wird als Möglichkeit grundlegend ausgeblendet. Als drittes wird dann natürlich noch - und dass muss bei einem konservativen-patriotischen Beitrag offenbar sein wie "das Amen in der Kirche" - mehr religiöse Inbrunst gefordert und allen Menschen, die diese vermissen lassen, mindestens ein Leben in Unglück und Elend wenn nicht gar Werteverfall und Sittenlosigkeit, kurz und gut: Verrat an der Gemeinschaft vorgeworfen. Dass man sich wenige Zeilen vorher noch mit humanistischen Werten (zu denen beispielsweise die Bekenntnis- und Religionsfreiheit gehört, man höre und staune) geschmückt hat, wird natürlich für die gute Sache übergangen.

Es scheint sich also nicht viel geändert zu haben beim Patriotismus: hochjubeln vermeintlich eigener Leistungen bis hin zur völligen Kritikunfähigkeit bei gleichzeitigem Ignorieren dieser Werte im tatsächlichen Leben und nebenbei Abwertung von als diffus anders wahrgenommenen Einstellungen. Nichts davon erscheint mir - im Gegensatz zu C.Baer offensichtlich - als wirklich neu oder erstrebenswert.

P.S. Ganze Staaten als böse zu bezeichnen während man darüber hinweggeht, dass man selbst einen völkerrechtswiedrigen Angriffskrieg führen wird in dem hunderttausende sterben, IST tatsächlichen mindestens geistig beschränkt.

Tja, was soll man dazu sagen ... das ist eben der Gegenentwurf zu meinem Beitrag.

Ich glaube teilweise liest du was du lesen willst und weniger was dort steht z.B. was die Religion angeht die ich ganz allgemein als "Glaube" bezeichne und gleichberechtigt neben "andere sinnstiftende Ethiken" stelle, was ich auch so meine.
Ähnlich ist es beim Thema Werteverfall wo du wahrscheinlich Lebensentwürfe verdammt siehst die ich in keiner Weise verdamme: Homosexualität, ein Leben als sympathischer "Aussteiger" usw.usf..
Ich lehne Lebensentwürfe ab die egozentrisch sind und sich nicht durch ein Bemühen um stabile, konstruktive, liebevolle Beziehungen zu anderen Menschen auszeichnen.
Das ist was ganz anderes.

Auf der anderen Seite vertrittst du aber tätsächlich wohl eine Menge der Positionen/Erscheinungen die ich hier kritisiere.
"Völkerrechtswidriger Angriffskrieg" - wenn ich das schon lese ...

Naja ... dafür gibt es eben eine CDU und eine Linkspartei.

[Elemmir]

[...]

Ein schöner Beitrag, der zumindest mir wieder einmal genau gezeigt hat, warum ich Patriotismus ablehne.

Es beginnt mir einer unbegründeten und unbelegten, gleichzeitig aber auch merkwürdig vage bleibenden Verdammung anderer Lebensentwürfe ("Werterelativismus"). Dann wird sich glorifizierend selbst auf die Schulter geklopft, wie toll man doch ist und dass man selbstverständlich der beste, schönste und großartigste Hecht im Becken ist, besser als alle anderen in jedem Fall. Auf die naheliegende Frage, wie gut "die westliche Welt" denn in letzter Zeit darin war, ihre eigenen (oder vermeintlichen?) Werte denn auch zu leben und nicht nur zu predigen, geht man aber dann lieber doch nicht ein. Stattdessen wird blindes hochjubeln gefordert, wer nicht mitjubelt hat es entweder nicht verstanden oder ist ein Nestbeschmutzer. Dass zum Beispiel einige Menschen der amerikanischen Politik ablehnend gegenüber stehen, gerade weil sie humanistischen Werten anhängen und diese im Augenblick nicht hinreichend verwirklicht sehen, wird als Möglichkeit grundlegend ausgeblendet. Als drittes wird dann natürlich noch - und dass muss bei einem konservativen-patriotischen Beitrag offenbar sein wie "das Amen in der Kirche" - mehr religiöse Inbrunst gefordert und allen Menschen, die diese vermissen lassen, mindestens ein Leben in Unglück und Elend wenn nicht gar Werteverfall und Sittenlosigkeit, kurz und gut: Verrat an der Gemeinschaft vorgeworfen. Dass man sich wenige Zeilen vorher noch mit humanistischen Werten (zu denen beispielsweise die Bekenntnis- und Religionsfreiheit gehört, man höre und staune) geschmückt hat, wird natürlich für die gute Sache übergangen.

Es scheint sich also nicht viel geändert zu haben beim Patriotismus: hochjubeln vermeintlich eigener Leistungen bis hin zur völligen Kritikunfähigkeit bei gleichzeitigem Ignorieren dieser Werte im tatsächlichen Leben und nebenbei Abwertung von als diffus anders wahrgenommenen Einstellungen. Nichts davon erscheint mir - im Gegensatz zu C.Baer offensichtlich - als wirklich neu oder erstrebenswert.

P.S. Ganze Staaten als böse zu bezeichnen während man darüber hinweggeht, dass man selbst einen völkerrechtswiedrigen Angriffskrieg führen wird in dem hunderttausende sterben, IST tatsächlichen mindestens geistig beschränkt.

[xanrof]

Da die nachfolgenden Beiträge schließlich doch etwas vom Thema abwichen, habe ich sie ausgegliedert:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/76281-altruismus-gesellschaft.html

[C.Baer]

Das geht m.E. schon auch darüber hinaus.
Auch in liberalen Kreisen existiert zumindest ein recht ambivalentes Gefühl zu Patriotismus. Und wenn man ins Detail geht auch in vielen anderen.

Abgesehen davon würde ich unterscheiden zwischen der Minderheit aus Politikern oder politisch Engagierten eines bestimmten Spektrums und dem großteils nicht politisch organisierten Volk.

Das nicht politisch organisierte Volk hat in einer großen Mehrheit kein Bedürfnis sich wirklich historisch mit Land und Geschichte zu befassen und das Zusammengehörigkeitsgefühl ist auch eher herbeigeredet als real so erfahren. In einer zunehmend postmodernen Gesellschaft gibt es auch kaum einen gemeinsamen Nenner, den man unter "das" Volk setzen könnte.

Es geht bei meinen Beiträgen hier ja auch nicht um eine Beschreibung des Ist-Zustandens, sondern um Veränderungen.
Es geht auch nicht so sehr um National- und Kulturgeschichte, abgesehen von im engsten Sinne republikanischen Traditionen, die helfen können Menschen hier und jetzt zu positivem Engagement zu inspirieren.
Es geht vor allem um die Identifikation der Menschen mit bestimmten Werten die auch im Staat verkörpert werden, um unser menschliches Zusammenleben auf Basis dieser Werte moralisch und materiell zu verbessern.

Aus meiner Sicht liegt bei uns in den öffentlichen Meinungen und verbreiteten Lebenseinstellungen vieles im Argen.

1.) Haben wir einen Werteverfall.
Der Kompass welche Handlungen gut und welche schlecht sind ist beschädigt oder zumindest schaut man nicht oft drauf. Resultat ist eine Gesellschaft in der Egoismus, Ethikrelativismus und unreflektierte moralische Verwahrlosung viel zu "erfolgreich" sind. (Wenn z.B. ein amerikanischer Politiker wie George Bush das Rückrat hat Staaten und Handlungen als "böse" zu bezeichen lachen Leute hier darüber, als wäre es ein Zeichen von geistiger Beschränktheit überhaupt diesen Begriff zu verwenden.) Positives Engagement wird hingegen viel zu wenig wahrgenommen und gewürdigt. Für was auch, wenn sowieso jeder sein eigenens Süppchen kocht ...

2.) Haben wir einen um sich greifenden Kulturpessimismus.
Die Menschen erkennen nicht, dass die westliche Welt die großartigsten Werte der Menschheit vertritt und zu leben versucht. Die christlich-jüdisch-humanistische Wertetradition, die Werte der Aufklärung und der Demokratie und Freiheit wie sie in der amerikanischen und französischen Revolution geboren wurden. Viele Menschen begegnen diesen Werten mit Gleichgültigkeit und sogar Geringschätzung und käuen statt dessen mehr unwissentlich als wissentlich marxistische Imperialismustheorie wieder. Die Kostbarkeit der Werte unserer Verfassung wird nicht verstanden, die große Chance und historische Aufgabe der europäischen Einigung wird nicht verstanden. Stattdessen sehen wir Occupy und Blockupy, Antiamerikanismus, Antisemitismus, Antikapitalismus, Antieuropa-Haltung und Soldarisierung mit vielen üblen, demokratiefeindlichen Kräften auf der Welt, die unsere Achtung für jedes menschliche Leben nicht teilen.

3.) Haben wir eine Sinnkrise.
Viele Menschen sind getrennt von den Fundamenten des Glaubens oder anderer positiver sinnstiftender Ethiken auf einer Lebensreise ohne Ziel, kaum befähigt in ihrem eigenen Leben und dem Leben jedes anderen Menschen den "göttlichen Funken", diese tiefe Würde und Einzigartigkeit zu erkennen. Während das Verfolgen von Sinn im Leben unglaubliche Kräfte freisetzen und viel Freude bringen kann, führt das Fehlen von Sinn bei vielen Menschen zu "Dienst nach Vorschrift" und innerer Unzufriedenheit die ständig mit irgendwelchen kurzfristigen Ablenkungen betäubt wird. Sinnkrise und Werteverfall beschädigen auch die Fürsorge der Menschen füreinander in der Gesellschaft.

Ich halte es für wichtig dem eine positive Vision entgegen zu setzen und die Menschen in allen Schichten dazu zu mobilisieren gemeinsam ein besseres Leben in einer besseren Gesellschaft zu führen.
Statt Obrigkeitsstaat und Gängelung eine Bewegung aus den Herzen freier Menschen, die ihre abendländische Tradition lieben, ihr freies Land lieben, Europa lieben, die Werte für die wir gemeinsam eintreten lieben und bereit sind im Beruf wie im Privatleben bessere, engagiertere Menschen zu sein, die wissen, dass wir hier zusammen an etwas großartigem bauen.
Ein Amerikaner würde in diesem Zusammenhang die Vokabel "spirit" verwenden.

Wir müssen gemeinsam einen granteligen, materialistischen, chronisch unzufriedenden, Gift versprühenden Alt-68er-Drachen besiegen, der seine Schuldigkeit längst getan hat.

Um so etwas geht es mir.

Vielleicht ist ein SF-Forum nicht der richtige Ort um da so ins Detail zu gehen, aber andererseits gehen andere in manchen anderen Themen (Diskussion über Glauben/Religion etc.) noch viel mehr ins Detail.

[newman]

Also in meinen Augen ist "Patriotismus" nur in "linken" Kreisen verbrannt.

Das geht m.E. schon auch darüber hinaus.
Auch in liberalen Kreisen existiert zumindest ein recht ambivalentes Gefühl zu Patriotismus. Und wenn man ins Detail geht auch in vielen anderen.

Abgesehen davon würde ich unterscheiden zwischen der Minderheit aus Politikern oder politisch Engagierten eines bestimmten Spektrums und dem großteils nicht politisch organisierten Volk.

Das nicht politisch organisierte Volk hat in einer großen Mehrheit kein Bedürfnis sich wirklich historisch mit Land und Geschichte zu befassen und das Zusammengehörigkeitsgefühl ist auch eher herbeigeredet als real so erfahren. In einer zunehmend postmodernen Gesellschaft gibt es auch kaum einen gemeinsamen Nenner, den man unter "das" Volk setzen könnte.