Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[C.Baer]

Ich denke das ist vor allem ein sprachliches Problem.
Worte werden mit Emotionen assoziiert.
Patriotismus ist daher als Wort verbrannt.

Wenn du stattdessen Gemeinwohl verwendest kannst du dasselbe ausdrücken aber erreichst eine ganz andere Klientel

Also in meinen Augen ist "Patriotismus" nur in "linken" Kreisen verbrannt.
Für Konservative (CDU) gehört er zum politischen Selbstverständnis, wird aber aus meiner Sicht nicht offensiv genug mit den oben genannten Inhalten "aufgeladen" und als positive Kraft in der Gesellschaft eingesetzt.
Unsere Politik dreht sich viel um Bürokratie, Zahlen und Finanzen (was ohne Frage wichtig ist), aber zu wenig um Werte und die geistige Verfassung der Gesellschaft.

Ich denke diese ganze Bewertungsskala mit "Rechts" und "Links" stiftet spätestens seit dem Aufkommen des Faschismus vor fast 100 Jahren nur noch Verwirrung und trennt Menschen die eigentlich gar nicht so verschiedene Ansichten haben.
Bei den Extremisten glücklicherweise, bei den Demokraten bedauerlicherweise.

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Nachtrag:

Zitat aus dem aktuellen Grundsatzprogramm der CDU:

32. Der Zusammenhalt unserer Gesellschaft hat sein Fundament in unserer
Zusammengehörigkeit als Nation. Unsere gemeinsame Sprache, unsere Geschichte sowie das
Leben und Handeln in einem wieder vereinten Nationalstaat begründen ein patriotisches
Zusammengehörigkeitsgefühl. Wir bekennen uns zu unserer schwarz-rot-goldenen Fahne und
zu unserer Nationalhymne als Symbole unserer Demokratie. Die Nation ist eine
Verantwortungsgemeinschaft für die Vergangenheit, für die Gegenwart und für die
Gestaltung der Zukunft. Jeder, der zu uns kommt und auf Dauer bei uns bleiben will, ist
aufgefordert, sich mit diesem Land und seiner Geschichte vertraut zu machen und dadurch
seinen Platz in unserem Land zu finden.

33. Ohne die gemeinsame Wertschätzung unseres freiheitlichen Gemeinwesens, ohne
Patriotismus, ohne die Bereitschaft, in Heimat und Nation Pflichten zu erfüllen,
Verantwortung zu übernehmen und Solidarität zu üben, kann ein Staat nicht gedeihen.
Unsere Geschichte ist voller Erfahrungen und großer Leistungen in Wissenschaft und Kunst,
in Wirtschaft und Politik. Wir blicken zurück auf eine beachtliche Tradition von Rechtsstaat,
Verfassung und guter Verwaltung, wir haben den Sozialstaat begründet und die soziale
Marktwirtschaft entwickelt, wir leben seit vielen Jahrzehnten in Frieden und in einer stabilen
Demokratie als Teil der europäischen Völkerfamilie, und wir haben die Wiedervereinigung
friedlich vollendet. Zu unserer Identität gehört aber auch, dass wir die beschämenden Jahre
des menschenverachtenden Nationalsozialismus als dauernde Mahnung bewusst halten, sie
nicht verdrängen und gegen nichts aufrechnen. Patriotismus bedeutet für uns, im
Bewusstsein der Vergangenheit unseres Landes seine Zukunft verantwortlich zu gestalten.

Das kann ich so unterschreiben.

[newman]

Es hängt davon ab für was der Staat und die Gesellschaft stehen die ein Patriot liebt.
Stehen sie für die Werte von Freiheit, Demokratie und christlich-jüdisch-humanistischem (will ja keinen vergessen) Gemeinsinn, dann sind sie es wert geliebt zu werden.

Ich denke das ist vor allem ein sprachliches Problem.
Worte werden mit Emotionen assoziiert.
Patriotismus ist daher als Wort verbrannt.

Wenn du statt Patriotismus Gemeinwohl, Gemeinwesen i.V.m. Minderheitenschutz und Menschenrechten o.ä. Worte verwendest kannst du inhaltlich ein und dasselbe ausdrücken aber erreichst plötzlich eine ganz andere Klientel

Ich muss zugeben auch mir fällt es schwer freiheitliche Werte mit Worten wie Patriotismus zu verknüpfen. Weil unsere freiheitliche Grundordnung ja auch gänzlich unpatriotische Einstellungen erlaubt. D.h. in meinem Kopf ist diese freiheitliche Ordnung weiter als Patriotismus.

[C.Baer]

Ich denke das hat weniger etwas mit Patriotismus zu tun als mit dem generellen Wertesystem, in dem die Mitglieder einer Gesellschaft erzogen werden.

Ich denke da nur an selbstlos. Wenn das generelle Wertesystem das eigene Ego und dessen Selbstverwirklichung ins Zentrum stellt, wie soll da eine selbstlose Gesellschaft entstehen?

Auch welche Früchte auf großer Ebene herauskommen hängt m.E. mit dem Wertesystem im Kleinen zusammen, angefangen beim Elternhaus:
Es ist denke ich kein Zufall, dass gerade in Zeiten sehr autoritärer Elternhäuser auf Staatsebene ein gefährlicher Nationalismus die Folge war. Und dass in einer allgemein eher freieren Gesellschaften höchstens ein harmloser Patriotismus herauskommt. Dass in Strukturen der Unterordnung und Abhängigkeit von Staatsverwaltungen die Gesellschaft eher hin zu Passivität erzogen wird während bei Wertesystemen, die stark auf die Verantwortung des Einzelnen setzen, eher aktives gesellschaftliches Engagement gefördert wird...

Ich unterschreibe jede deiner Aussagen hier.

Ich sehe einen republikanischen Patriotismus wie ich ihn oben beschrieben habe nicht als Ersatz für die Werte die uns Glaube, Ethik und das eigenverantwortliche Handeln als freie Menschen in unseren (nach Möglichkeit intakten) Familien und der Gesellschaft vermitteln.
Und eine freie Gesellschaft setze ich bei all dem mit Nachdruck vorraus.

Ich sehe ein besonderes emotionales Bekenntnis zum eigenen Land als Träger der Werte von Demokratie und Freiheit, als Mittel die Integrationskraft positiver Werte in der ganzen Gesellschaft zu erhöhen und den einzelnen Menschen zu einer aktiven, liebevollen und verantwortungsfreudigen Einstellung gegenüber dem ganzen Gemeinwesen zu begeistern.

Vor dem Hintergund der traurigen deutschen Geschichte wird Patriotismus von vielen Leuten reflexartig in der Ecke von Obrigkeitsstaatlichkeit, Gleichschaltung, Nationalismus und anderen autoritären und rückwärtsgewandten Dingen eingeordnet.
Das muss aber nicht so sein.
Es hängt davon ab für was der Staat und die Gesellschaft stehen die ein Patriot liebt.
Stehen sie für die Werte von Freiheit, Demokratie und christlich-jüdisch-humanistischem (will ja keinen vergessen) Gemeinsinn, dann sind sie es wert geliebt zu werden.

Als praktisches Beispiel verweise ich auf die USA.
Dort ist Patriotismus in erster Linie ein Garant für die Stabilität der ältesten westlichen Demokratie und eine positive Klammer einer pluralistischen und freien Gesellschaft.
Er bildet keinen Gegensatz zu einer freiheitlichen und wertgebundenen Weltanschauung, sondern ist vor allem eine Liebeserklärung an die Werte der Verfassung und das was aus ihnen erwachsen kann.

Aus meiner Sicht ist die Verankerung so eines republikanischen Patriotismus in Deutschland - sowohl bezogen auf die Bundesrepublik als auch auf die Europäische Union - eine von mehreren Umwälzungen im öffentlichen Bewusstsein die zusammen Kulturpessimismus und Wertevergessenheit der 68er-Generation überwinden helfen und unserer Gesellschaft gesundes Selbstbewusstsein, Zufriedenheit, Tatkraft und Optimismus zurück geben.

(Ich weiß - es ist sehr theoretisch. Aber das sind aus meiner Sicht zukunftsfähige Gedanken die es wert sind gedacht zu werden.)

[Tibo]

erstmal @Tibo: Danke für die Antwort. Ich dachte mir schon, dass es auf den historischen Background hinläuft. Das ist auch ok, wenngleich ich das etwas anders sehe.
Mir ist eher wichtiger, was Leute heute im Sinn haben, wenn sie eine alte Weise anstimmen - und nicht so sehr, was einst die ursprüngliche Intension war.
Denn sonst wäre zB auch Oh'Tannenbaum nicht mehr das passendste Weihnachtslied.

Aber das hängt natürlich immer auch vom Einzelfall ab und wie eindeutig der jeweilige Text ist.

Eben es hängt vom Einzelfall ab und da sollte man auch berücksichtigen, was das Lied bei den Menschen auslöst, die unter dem Regime gelitten haben.
Also wenn ich lese und höre, dass Opfer des NS-Regimes beim Spielen der Hymne sehr stark an die Qual in den Lagern zu dieser Musik erinnern, ist es einfach keine gute Entscheidung gewesen, keine neue Hymne zu wählen.
Was die Eindeutigkeit der Texte angeht, ist das nicht so einfach.
Wenn du zum Beispiel der Hauptdarstellerin aus Hocus Pocus das Allerbeste wünschen willst, würde ich dir trotzdem davon abraten sie mit einem "Heil Midler" zu begrüßen.
Das ist trotz all dem Guten was du im Sinn hast eben unangemessen.

Oft wird ja gesagt, der Gewinn der WM'54 sei der Beginn des neuen Deutschlands gewesen. Ich fände es schöner, wenn sie da die Ode an die Freude gesungen hätten. Aber was haben sie damals gesungen?
Richtig die erste Strophe des Lieds der Deutschen. Das hatte Tradition schließlich hat auch Göhring das im Reichstag auch angestimmt auch die Ermächtigungsgesetz waren ja die Geburtstunde eines neuen Deutschlands.
Nee ich muss auch hier sagen, "Heidewiztka Herr Kapitän" ist weniger peinlich.
Wie oft machen wir Deutschen uns lustig, wenn Amerikaner nicht wissen, dass wir Hitler und Nazideutschland mehrheitlich ablehnen. Wie sollen sie das denn wissen wir singen heute noch viele ihre Lieder und nutzen viele ihrer Symbole.

[newman]

Er soll die Gesellschaft freier, stolzer, engagierter, selbstloser und resistenter gegen Extremismus machen.

Ich denke das hat weniger etwas mit Patriotismus zu tun als mit dem generellen Wertesystem, in dem die Mitglieder einer Gesellschaft erzogen werden.

Ich denke da nur an selbstlos. Wenn das generelle Wertesystem das eigene Ego und dessen Selbstverwirklichung ins Zentrum stellt, wie soll da eine selbstlose Gesellschaft entstehen?

Auch welche Früchte auf großer Ebene herauskommen hängt m.E. mit dem Wertesystem im Kleinen zusammen, angefangen beim Elternhaus:
Es ist denke ich kein Zufall, dass gerade in Zeiten sehr autoritärer Elternhäuser auf Staatsebene ein gefährlicher Nationalismus die Folge war. Und dass in einer allgemein eher freieren Gesellschaften höchstens ein harmloser Patriotismus herauskommt. Dass in Strukturen der Unterordnung und Abhängigkeit von Staatsverwaltungen die Gesellschaft eher hin zu Passivität erzogen wird während bei Wertesystemen, die stark auf die Verantwortung des Einzelnen setzen, eher aktives gesellschaftliches Engagement gefördert wird...

[C.Baer]

@C.Baer: Ich bin schon recht froh, dass der Patriotismus in Dtl nicht so stark ausgeprägt ist wie in den USA oder in Frankreich.

In Frankreich hatte in einen Kollegen, der ein sehr selbstüberzeugter Franzose war (bzw sicher noch ist). Der konnte partout nicht verstehen, dass jemand etwas gegen
die Grande Nation haben könnte, es sei doch alles so toll.
Ein herausragender Einzelfall? - Vielleicht.
Aber je verbreiteter der Patriotismus in einer Gesellschaft ist, desto mehr Idioten gibt es, die zu einer selbstkritischen Reflektierung nicht in der Lage sind.
Nicht gut für eine Demokratie.

Die Deutschen haben in der jüngsten Vergangenheit gezeigt, dass sie für einander einstehen können, aber auch, dass sie kritisch gegenüber ihrem Land sein können.
Und trotzdem schwingen sie lustig Fahnen, wenn der Anlass stimmt.

Ist doch prima so!

Patriotismus kann ganz im Gegenteil auch sehr starke Identifikation mit der Demokratie bedeuten, wenn die Republik und die Werte von Freiheit und Menschenwürde als starkes, emotional besetztes, nationales Symbol verstanden werden.
(Wie in den USA.)

Für mich ist ein republikanischer Patriotismus auf nationaler Ebene vor allem eine liebevolle und kämpferische Identifikation mit der freiheitlich-demokratischen Ordnung.
Er soll die Gesellschaft freier, stolzer, engagierter, selbstloser und resistenter gegen Extremismus machen.
Dafür baue ich auf Traditionen wie die Revolution von 1848, das Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold (jeder kennt die braunen Horden der SA, aber wer kennt noch das Reichsbanner?) und die politischen Prinzipien der Ära Adenauer.
Im zweiten Schritt soll all das auch eine Grundlage für und ein Beitrag zu einem paneuropäischen EU-Patriotismus sein.

Was man immer so schön als "Politikverdrossenheit" verniedlicht ist in Wirklichkeit ablehnende Gleichgültigkeit großer Teile der Bevölkerung gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung und die Europäische Einigung.
Im Grunde gegen die gesamte Gesellschaft und ihre Institutionen.
Das ist nicht gut.

[xanrof]

Zwischen all dem hatten wir hier nie die Chance ein neues positives Nationalbewusstsein auf Basis westlicher Werte zu entwickeln, wie es für die Geburtsländer der modernen Demokratie (Frankreich, USA) immer selbstverständlich war.

Ich denke, dass sich das in den letzten 10-15 Jahren deutlich geändert und verbessert hat.

[C.Baer]

Achso, dann hatte ich das falsch verstanden. Ich hatte einige jüdische Professoren, die haben mich da sensibilisiert. Die kritische Broschüre eines Frankfurter Hochschullehrers und der GEW zum Thema Nationalhymne war 2006 auch der BILD ne Schlagzeile wert. "„Lehrer-Gewerkschaft macht unsere Nationalhymne mies – Die Lehrer-Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft (GEW) will uns das Singen der deutschen Nationalhymne vermiesen!"
Vieles Leute, die wir heute feiern, nach denen sogar Schulen benannt werden, haben sich dem NS-Regime sehr schnell und bereitwillig angedient. Gerade zu führenden Pädagogen wie Spranger, Nohl und Petersen gibt es da die interessante wenn auch umstrittene Habilitationsschrift "Mythos und Pathos statt Logos und Ethos".
Was den Patriotismus angeht, hast du Recht. Ich hätte da auch lieber ausschließlich "saubere" Symbole, aber man hat nach 45 bei den Symbolen den klaren Schnitt nicht gemacht.

Das war auch schwer.
Ich zitiere mich mal selbst aus dem Bundeswehr-Thema:

"Deutschland war nach 1945 zuerst ein Land besiegter Täter des Faschismus, die sich nicht wirklich befreit fühlten und unter Patriotismus Nationalismus und Glorifizierung von braun-schwarz-weiß-rot-preußisch-autoritärer Jauche verstanden.
Leider liebäugeln heute noch viel zu viele Deutsche die sich dann doch mal als Patrioten positionieren mit diesen Altlasten.

Dann wurde die Bundesrepublik durch Generationenwechsel zum Land der durch die Institutionen marschierenden linksradikalen Alt-68er, die aus meiner Sicht nach dem Ende der Ära Kohl den Zenit ihres Einflusses erreicht haben und jetzt endlich zu altern beginnen ...

Zwischen all dem hatten wir hier nie die Chance ein neues positives Nationalbewusstsein auf Basis westlicher Werte zu entwickeln, wie es für die Geburtsländer der modernen Demokratie (Frankreich, USA) immer selbstverständlich war."

[xanrof]

erstmal @Tibo: Danke für die Antwort. Ich dachte mir schon, dass es auf den historischen Background hinläuft. Das ist auch ok, wenngleich ich das etwas anders sehe.
Mir ist eher wichtiger, was Leute heute im Sinn haben, wenn sie eine alte Weise anstimmen - und nicht so sehr, was einst die ursprüngliche Intension war.
Denn sonst wäre zB auch Oh'Tannenbaum nicht mehr das passendste Weihnachtslied.

Aber das hängt natürlich immer auch vom Einzelfall ab und wie eindeutig der jeweilige Text ist.

@C.Baer: Ich bin schon recht froh, dass der Patriotismus in Dtl nicht so stark ausgeprägt ist wie in den USA oder in Frankreich.

In Frankreich hatte in einen Kollegen, der ein sehr selbstüberzeugter Franzose war (bzw sicher noch ist). Der konnte partout nicht verstehen, dass jemand etwas gegen
die Grande Nation haben könnte, es sei doch alles so toll.
Ein herausragender Einzelfall? - Vielleicht.
Aber je verbreiteter der Patriotismus in einer Gesellschaft ist, desto mehr Idioten gibt es, die zu einer selbstkritischen Reflektierung nicht in der Lage sind.
Nicht gut für eine Demokratie.

Die Deutschen haben in der jüngsten Vergangenheit gezeigt, dass sie für einander einstehen können, aber auch, dass sie kritisch gegenüber ihrem Land sein können.
Und trotzdem schwingen sie lustig Fahnen, wenn der Anlass stimmt.

Ist doch prima so!

[Tibo]

Wir hatten doch im Nahost-Thema über Churchill und Stiefel im Nacken von Ungeheuern gesprochen.
Deine Ausführungen haben mal wieder gezeigt in was für einem Sumpf vermeintliche deutsche Kulturgrößen des 19. Jahrhunderts zu verorten sind.

Das mit dem "erfährt man besser nicht" ist so zu verstehen, dass ich unsere Nationalhymne mit diesem Hintergrundwissen im Kopf nicht mehr so unbeschwert mitsingen kann wie ich es vielleicht gerne würde.

Weißt du, ich bin jemand der sich eigentlich sehr wünscht, dass sich in Deutschland ein demokratisch-republikanischer Patriotismus in der westlichen Wertetradition stärker verankert, wie man ihn in den USA oder Frankreich hat.
Ich denke das würde unserer Gesellschaft sehr gut tun - als Ergänzung und nicht als Ersatz für die Vision der europäischen Einigung versteht sich.

Es ist dann um so bedauerlicher, wenn man durch sowas wieder an die unrühmliche Geschichte dieses Landes und seines Denkens erinnert wird, auch wenn Franzosen und Amerikaner für diesen Zeitabschnitt natürlich vergleichbare Leichen im Keller haben.
Schade, dass unsere Hymne aus so einer Feder stammt.
Nicht mehr und nicht weniger.

Achso, dann hatte ich das falsch verstanden. Ich hatte einige jüdische Professoren, die haben mich da sensibilisiert. Die kritische Broschüre eines Frankfurter Hochschullehrers und der GEW zum Thema Nationalhymne war 2006 auch der BILD ne Schlagzeile wert. "„Lehrer-Gewerkschaft macht unsere Nationalhymne mies – Die Lehrer-Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft (GEW) will uns das Singen der deutschen Nationalhymne vermiesen!"
Vieles Leute, die wir heute feiern, nach denen sogar Schulen benannt werden, haben sich dem NS-Regime sehr schnell und bereitwillig angedient. Gerade zu führenden Pädagogen wie Spranger, Nohl und Petersen gibt es da die interessante wenn auch umstrittene Habilitationsschrift "Mythos und Pathos statt Logos und Ethos".
Was den Patriotismus angeht, hast du Recht. Ich hätte da auch lieber ausschließlich "saubere" Symbole, aber man hat nach 45 bei den Symbolen den klaren Schnitt nicht gemacht.

[C.Baer]

Mir ist nicht wirklich klar, worauf du hinaus willst. Xanrof hat mich gefragt und ich habe ihm geantwortet.

Wir hatten doch im Nahost-Thema über Churchill und Stiefel im Nacken von Ungeheuern gesprochen.
Deine Ausführungen haben mal wieder gezeigt in was für einem Sumpf vermeintliche deutsche Kulturgrößen des 19. Jahrhunderts zu verorten sind.

Das mit dem "erfährt man besser nicht" ist so zu verstehen, dass ich unsere Nationalhymne mit diesem Hintergrundwissen im Kopf nicht mehr so unbeschwert mitsingen kann wie ich es vielleicht gerne würde.

Weißt du, ich bin jemand der sich eigentlich sehr wünscht, dass sich in Deutschland ein demokratisch-republikanischer Patriotismus in der westlichen Wertetradition stärker verankert, wie man ihn in den USA oder Frankreich hat.
Ich denke das würde unserer Gesellschaft sehr gut tun - als Ergänzung und nicht als Ersatz für die Vision der europäischen Einigung versteht sich.

Es ist dann um so bedauerlicher, wenn man durch sowas wieder an die unrühmliche Geschichte dieses Landes und seines Denkens erinnert wird, auch wenn Franzosen und Amerikaner für diesen Zeitabschnitt natürlich vergleichbare Leichen im Keller haben.
Schade, dass unsere Hymne aus so einer Feder stammt.
Nicht mehr und nicht weniger.

[Tibo]

Mir ist nicht wirklich klar, worauf du hinaus willst. Xanrof hat mich gefragt und ich habe ihm geantwortet.

[C.Baer]

@ Tibo:

Ach ja ... machmal gibt es vielleicht Dinge die erfährt man besser nicht.

Was hatten wir gerade in einem anderen Thema noch ... irgendwas mit Stiefeln.

[Tibo]

@Tibo: Was hat du denn am Text der 3. Strophe auszusetzen?

Nicht viel. Ich hatte ja vom Text des Deutschlandliedes geschrieben. Aber da ist natürlich die Geisteshaltung in der der Text verfasst wurde zu bedenken. Einigkeit und Recht und Freiheit werden in diesem Lied eben nicht für die Menschheit gefordert. Im Kontext der vorangegangen Strophen und Aussagen des Autors zu Juden („Du raubest unter unsern Füßen
Uns unser deutsches Vaterland/Ist das dein Leiden? das dein Büßen?/Das deines offnen Grabes Rand?/O Israel, von Gott gekehret,/Hast du dich selbst zum Gott gemacht,/Und bist, durch diesen Gott belehret,/Auf Wucher, Lug und Trug bedacht.
Willst du von diesem Gott nicht lassen,/Nie öffne Deutschland dir sein Ohr!/Willst du nicht deine Knechtschaft hassen,/
Nie ziehst du durch der Freiheit Thor.“) Deutschsein bedeutet ihm "Deutsch zu sein in jeder Richtung / fordert jetzt das Vaterland: / Aus dem Leben, aus der Dichtung / Sei das Fremde ganz verbannt! / ... / Drum allaf! Fluch und Vernichtung / Allem diesem fremden Tand!“"

Also da ich weiß was Fallersleben mit Deutschland, Nation, Einigkeit und Freiheit meint, muss ich auch in Strophe drei dieses Hintergrundwissen bedenken.
Dazu kommen natürlich Hetz- und Spottlieder über bekannte Juden (Rothschild, Heine) in seinen "Unpolitischen Liedern" wird er sehr gerne Fremdenfeindlich und alles was ihm nicht gefällt wird schnell als undeutsch abgetan. Das was der Autor des Deutschlandliedes als Deutsch ansieht, das was er ihm an Freiheit und Einigkeit und Recht wünscht, ist nicht das was ich Deutschland wünsche und so wie ich dich kenne, ist es auch nicht so, dass du dir ein Deutschland "frei" von Fremden, Juden, Moslems aber geeint im Fremdenhass wünschst.

[xanrof]

@Tibo: Was hat du denn am Text der 3. Strophe auszusetzen?