Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Leftover]

Ich denke man muss hier auch in den Dimensionen Europas denken.
Es wäre in meinem Augen eine Schande wenn wir in 100 Jahren noch ein selbstständiges Deutschland, Frankreich, Österreich, Polen, Tschechien etc. hätten.

Ich stelle mir das so vor, dass ein europäischer Bundestaat Englisch als Hauptamtssprache bekommt

Und das Essen wird von Replikatoren erschaffen. Süß, aber daran glaube ich nicht. Und dass es für die Menschen gut wäre, glaube ich noch weniger. Wenn uns die Geschichte eins lehrt, dann das große Reiche über kurz oder lang wieder zusammenbrechen. Meistens blutig mit Chaos als Folge. Gute Chancen, dem zu entgehen, haben die USA. Unabhängige Staaten, föderal (ja, eine Föderation ) vereint und dennoch genug Gestaltungsspielraum für die unterschiedlichen Lebensweisen und Vorstellungen. 500 Mio. Menschen unter einem gemeinsamen Diktat zusammenzupferchen, ohne dass es irgendwann gehörig knallt, finde ich eine optimistische, aber vollkommen unglaubwürdige Vorstellung.

[Prix]

Dazu fällt mir ein "Witz" ein:

Im Jahr 2...... wird ein chinesischer Schüler gefragt, ob er das Volk (den Stamm) der Bayern kenne.
Nach kurzem Nachdenken:
Ja! - ein kleines zänkisches Bergvolk an der Westgrenze Chinas!

mfg

Prix

[Malle]

Lese ich das richtig? Du findest es schlimm, dass Ausländerhass eliminiert wurde? Wie kann man die Elimination von Hass überhaupt schlimm finden? Das was du hier propagierst ist exklusiver Nationalismus und genau das, was auch Nazis tun. Gegen inklusiven Nationalismus habe ich hier noch niemanden (außer dir) reden sehen.

Oh ne das stimmt nicht .

Der Satz sollte anders lauten (ich hatte den Satz geändert und so Wörter vergessen).


Schlimm ist allerdings dass es ja nach diesem oben beschriebenen Verhalten der letzten Jahrzehnte die Menschen immer noch nicht dazu verleitet hat den Ausländerhass zu eliminieren.

Da fehlten also noch 3 Wörter

Lese ich das richtig? Du findest es schlimm, dass Ausländerhass eliminiert wurde? Wie kann man die Elimination von Hass überhaupt schlimm finden? Das was du hier propagierst ist exklusiver Nationalismus und genau das, was auch Nazis tun. Gegen inklusiven Nationalismus habe ich hier noch niemanden (außer dir) reden sehen.

Na ja, wenn einem seit der Kindheit eingepflanzt wird, dass jede Art von Nationalstolz nicht tolerierbar ist und aus allen Köpfen verschwinden sollte, dann wird man halt wirr im Kopf.

[Amaranth]

Schlimm allerdings dass ja nach diesem oben beschriebenen Verhalten der letzten Jahrzehnte die Menschen dazu verleitet hat den Ausländerhass zu eliminieren.

Lese ich das richtig? Du findest es schlimm, dass Ausländerhass eliminiert wurde? Wie kann man die Elimination von Hass überhaupt schlimm finden? Das was du hier propagierst ist exklusiver Nationalismus und genau das, was auch Nazis tun. Gegen inklusiven Nationalismus habe ich hier noch niemanden (außer dir) reden sehen.

[Malle]

@V-o-l-k-e-r

Tja das ist so wenn einem seit der Kindheit eingepflanzt wird dass jede Art von Nationalstolz nicht tolerierbar ist und aus allen Köpfen verschwinden sollte. Ich verstehe diese Menschen nicht die Patriotismus gleich mit Nationalsozialismus setzen und Patriotismus aus den Köpfen anderer vertreiben wollen.

Aber gut das sind ja auch meißt die dümmlichen Menschen die Nationalismus mit Nationalsozialismus gleichstellen.

Schlimm allerdings dass ja nach diesem oben beschriebenen Verhalten der letzten Jahrzehnte die Menschen dazu verleitet hat den Ausländerhass zu eliminieren.

Was ist dabei rausgekommen?. Ein Volk mit verlorenem Nationalstolz dass nun die Heimat umso mehr bedroht sieht durch die immer größer werdende Einwanderung.

[endar]

Lieb sein, sonst gibt's was auf die Mütze, ihr Lieben.

Studie über nationale Identität: Deutschland ist kein Vaterland - taz.de

Wow, das ist ja mal eine erfrischend moderne Einstellung, wenn man bedenkt wie borniert und rückständig die deutsche Gesellschaft in sonst so vielen Bereichen ist.

Joah, also dass dieses Ergebnis von einigen hier im Forum als unglaublich "erfrischend" und "modern" angesehen wird, das sollte mich inzwischen ja nicht mehr verwundern. In der Realität sind wir aber schon viel weiter.

Anscheinend bist Du erheblich bornierter und rückständiger als die deutsche Gesellschaft (zu der Du Dich selbst ja anscheinend nicht zählen magst), wenn diese Studie solch eine große Offenbarung für Dich war.

Mich überrascht das Ergebnis in keinster Weise und ich hätte bei einem der wichtigsten Einwanderungsländer weltweit nichts anderes erwartet.

Für alle die den Artikel nicht durchlesen möchten, es geht um Kriterien fürs "Deutsch-sein".

Platz 1: Die Sprache mit 96,8% der Befragten
Platz 2: Der Pass mit 78,9%

Nur 37% meinten dass ein Deutscher auch deutsche Vorfahren haben müsste.

Ich persönlich sehe das relativ pragmatisch: Wer einen deutschen Pass hat, ist für mich Deutscher.


Nachtrag:
Gerade gefunden: http://www.n-tv.de/politik/465-000-M...e14067986.html

Zweitgrößtes Einwanderungsland innerhalb der OECD (nach den USA), mit voraussichtlich 465 000 dauerhaften Zuwanderern (Vergleich USA: 989 000).
Schöne Entwicklung wie ich finde (was natürlich nicht die Probleme verharmlosen soll, die unser Land mit manchen Einwanderern hat)

Studie über nationale Identität: Deutschland ist kein Vaterland - taz.de

Wow, das ist ja mal eine erfrischend moderne Einstellung, wenn man bedenkt wie borniert und rückständig die deutsche Gesellschaft in sonst so vielen Bereichen ist.

[C.Baer]

Weil man dort mit dem gleichen Resourcen-Einsatz die größte Verbesserung für die größte Anzahl an Menschen erreichen kann, mit den geringsten Nebenwirkungen und der kleinsten Wahrscheinlichkeit, dass in fünf Jahren alles für die Katz war.

Außerdem glaube ich nicht, dass jemand, der gerade an Tuberkulose stirbt, oder verhungert, in "kleinerer Not" ist als jemand, der gerade von Salafisten gesteinigt wird oder "nur" seinen Alltag in Angst um sein Leben verbringt.

Wie gesagt: aus meiner Sicht braucht es beides.

[Redphone]

@ Redphone:
Und da stellt sich mir wirklich die Frage warum dort anfangen wo Menschen zwar in Armut, aber auch in relativer Freiheit leben und nicht dort wo die Not am größten ist?

Weil man dort mit dem gleichen Resourcen-Einsatz die größte Verbesserung für die größte Anzahl an Menschen erreichen kann, mit den geringsten Nebenwirkungen und der kleinsten Wahrscheinlichkeit, dass in fünf Jahren alles für die Katz war.

Außerdem glaube ich nicht, dass jemand, der gerade an Tuberkulose stirbt, oder verhungert, in "kleinerer Not" ist als jemand, der gerade von Salafisten gesteinigt wird oder "nur" seinen Alltag in Angst um sein Leben verbringt.

[C.Baer]

@ Redphone:

Wenn es wirklich darum ginge, die Welt zu einem besseren und gerechteren Platz zu machen, dann gäbe es bessere Möglichkeiten als Verbrecher zu bewaffnen, damit sie für uns gegen andere Verbrecher kämpfen, oder Bomben auf Hochzeitsgesellschaften bzw. Terrorcamps abzuwerfen.

Ich bin in den meisten Fällen ebenfalls gegen diese Art von reinen Stellvertreterkriegen und für eine direkte Intervention bei der man eine Operationsführung auf der Höhe von westlichem Kriegs- und Menschnerechtsverständnis gewährleisten kann.

Überlege dir mal, was man mit den Billionen und Aberbillionen, die "der Westen" momentan für Kriege aus dem Fenster wirft, Gutes tun könnte! Tuberkulose ausrotten. Sauberes Trinkwasser für alle. Jedes Kind auf dem Planeten in die Schule schicken. Den Hunger besiegen.

Und das sind keine utopischen Spinnereien, das ist mit einer schlappen Billion US$ in Jahr machbar, heute. Gestern!

Und dann, wenn man alles, was man ohne große Gefahren und Nebenwirkungen erreichen kann, erreicht hat, dann kann man anfangen mit dem Feuer zu spielen und sich um die paar verbleibenden Diktatoren und Tyrannen Gedanken machen.

Ich bin da im Wesentlichen ganz bei dir.
Nur sehe ich das Beenden diktatorischer Regime, den Kampf gegen den Terror und eine breit angelegte Entwicklungshilfe in manchen Ländern als nahezu untrennbare Einheit an - das eine kann ohne das andere nicht erfolgreich sein.

Und da stellt sich mir wirklich die Frage warum dort anfangen wo Menschen zwar in Armut, aber auch in relativer Freiheit leben und nicht dort wo die Not am größten ist?

Und warum sollen Entwicklungsprogramme in Afrika und der Sturz der für die ganze Welt gemeingefährlichen Mullahs in Teheran nicht parallel möglich sein?

Ganz davon abgesehen, dass wir uns ja tatsächlich in einem vom Islamismus erklärten Krieg befinden der keine Pause einlegen, sondern sich lediglich in unsere Länder verlagern wird, wenn wir uns weigern ihn in der arabischen Welt zu führen.

Ansonsten sind deine Anliegen hier auch meine Anliegen.



@ Amaranth:

Ach ja ... du erklärst die Welt wieder mit den Showprogrammen linker Polit-Comedians.
Ich werde aber auf jeden Fall reinschauen.

Damit es aber auch jeder versteht: Ich bin kein blinder Glorifizierer der US-Politik.
Ich weiß, dass es dort auch eine Menge dunkle Punkte gibt und betrachte die Arbeit der westlichen Regierungen so kritisch wie es Recht und Pflicht jeden Bürgers in einer Demokratie ist.

Ich befürworte lediglich die Interventionspolitik der letzten 20 Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges und den Krieg gegen den Terror nach 9/11 und wünsche mir, dass daraus ein immer engmaschigeres Netz politisch-moralisch begründeter Verantwortungsübernahme der Weltgemeinschaft für die Zustände in jedem einzelnen Staat auf dieser Erde erwächst.

Meine Haltung ist also durchaus nicht unkritisch.


@ SF-Junkie:

Aber nein, das ist natürlich kein "linkes Diktum", sondern eine simple juristische Sachfrage. Kein UN-Mandat = völkerrechtswidrig. So einfach ist das. Das enthält ja auch noch nichtmal eine moralische Wertung. Deswegen braucht man da nicht so ein Fass aufzumachen, nur weil das jemand im Nebensatz feststellt.

In dem Beitrag auf den ich eingegangen bin beinhaltete es sehr wohl eine moralische Wertung und war in die Darstellung eines linken politischen Weltbildes eingebettet auf die ich Bezug genommen habe.

"Fass aufmachen" bedeutet in dem Zusammenhang einfach Diskussion.
Dafür ist ein Forum da.

Mach dich mal locker. Geh' an die frische Luft. Bügel deine Freundin mal wieder ordentlich. Schwimm 'ne Runde. Das entspannt und macht den Tag schöner. Dann muss man sich im Internet nicht mehr so aufregen.

Wenns danach ginge müsste hier überhaupt keine Dikussionen mehr stattfinden.
So ein Forum dient ja nicht etwa realen Veränderungen, sondern der Unterhaltung durch Diskussion - ein bisschen wie ein Kreuzworträtsel.

Und ich will ganz offen zu dir sein: Ich verstehe schon was du meinst, aber leider macht meine Gesundheit zur Zeit bei einigen dieser anderen Dinge nicht all zu gut mit.
Also schreibe ich um 2 Uhr Nachts längere Beiträge zur Weltpolitik.
Ist im Moment ok für mich, bringt mich selbst zum Nachdenken und Reflektieren meiner Gedanken und führt zu interessanten Diskussionen.
Die Zeiten für lange Spaziergänge und all das andere kommen so Gott will auch wieder.


@ Eye-Q:

Saudi Arabien hatten wir doch schon. Da ist/war doch Saddam nichts dagegen.
Lass die Moralisiererei mal lieber sein!

Also das wage ich ernsthaft zu bezweifeln, dass Saddam Hussein "nichts" gegen die Saudis war.
Mach dich mal schlau über seine Gewaltherrschaft.

Und das Thema hatten wir tatsächlich schon mal und du zeigst jetzt wie vor einer Woche oder wann immer das war, dass du da in sehr platten Kategorien ohne Gespür für geopolitische Strategie denkst.


@ Agent Scullie:

Noch viel besser wäre es gewesen, die Fundamentalisten im Iran gar nicht erst an die Macht kommen zu lassen, sondern den Schah zu unterstützen an der Macht zu bleiben. Aber der damalige US-Präsident Jimmy Carter zog es ja vor, einer "Die Erfahrungen aus dem Vietnamkrieg haben uns gezeigt, dass wir uns besser nicht in die inneren Angelenheiten anderer Länder einmischen"-Doktrin zu folgen und den Iran seinem Schicksal zu überlassen (also einen Außenpolitik zu betreiben, wie sie von Bush-Kritikern immer so gerne gefordert wurde). Im Grund hat er damit die gleichen Fehler gemacht, wie sie jüngst wieder von Obama begangen wurden: tatenlos zusehen bis alles zu spät ist, um nur ja nicht die Politik einer jeweiligen Vorgängerregierung (Johnson/Nixon bzw. Bush) zu betreiben.

Ich stimme dir voll und ganz zu.
(In diesem und auch in den anderen vor dir angebrachten Punkten.)

Jimmy Carter war in meinen Augen genauso ein demokratischer Katastrophen-Präsident wie Barack Obama.
Da gibts sehr viele negative Parallelen.

[Agent Scullie]

Von westlichen Beratern weiß ich persönlich nichts und ich würde sie nicht überbewerten.
Waffen und militärische Hilfe hat er für den ersten Golfkrieg gegen den Iran erhalten.
Man hat das größere Übel mit dem kleineren bekämpft - ein schmutziger Stellvertreterkrieg wie sie während des Kalten Krieges viel zu häufig waren

Der 1. Golfkrieg zwischen Irak und Iran war in dem Sinne kein Stellvertreterkrieg - sowohl der Westen als auch die Sowjetunion unterstützten den Irak, der Iran war weitgehend isoliert. Lediglich die USA verkauften - wenngleich sie offiziell auf der Seite des Iraks standen - insgeheim Waffen an den Iran, um vom Erlös ebenso inoffiziell einen tatsächlichen Stellvertreterkrieg, den Bürgerkrieg in Nicaragua, zu finanzieren:

Iran-Contra-Affäre ? Wikipedia

Es wäre aus meiner Sicht besser gewesen das Regime in Teheran gezielt zu stürzen.

Noch viel besser wäre es gewesen, die Fundamentalisten im Iran gar nicht erst an die Macht kommen zu lassen, sondern den Schah zu unterstützen an der Macht zu bleiben. Aber der damalige US-Präsident Jimmy Carter zog es ja vor, einer "Die Erfahrungen aus dem Vietnamkrieg haben uns gezeigt, dass wir uns besser nicht in die inneren Angelenheiten anderer Länder einmischen"-Doktrin zu folgen und den Iran seinem Schicksal zu überlassen (also einen Außenpolitik zu betreiben, wie sie von Bush-Kritikern immer so gerne gefordert wurde). Im Grund hat er damit die gleichen Fehler gemacht, wie sie jüngst wieder von Obama begangen wurden: tatenlos zusehen bis alles zu spät ist, um nur ja nicht die Politik einer jeweiligen Vorgängerregierung (Johnson/Nixon bzw. Bush) zu betreiben.

Taliban ja - leider.
Das war ein sehr großer Fehler die Mujahedin in Afghanistan zu unterstützen.
Man hatte nur die kommunistische Gefahr im Auge und nicht die Berdrohung von Morgen die man an der Brust des Westens genährt hat.

Ein Fehler, den übrigens auch der Schah im Iran begangen hat. Er fühlte sich von den Kommunisten in seinem Land bedroht, und setzte auf die iranische Geistlichkeit als Verbündeten, in der Annahme, dass die doch eher monarchistisch gesinnt sei. Dadurch konnten die Fundamentalisten überhaupt erst so mächtig werden, wie sie es beim Sturz des Schah waren.

[Seether]

Würdest Du an dieser Stelle für jeden Gastleser Deine Hand ins Feuer legen?

Mir ist ehrlich gesagt gleichgültig, was irgendein Gastleser an dieser Stelle denkt. Der Zynismus ist mit durchschnitlichen semantischen Fähigkeiten und einem mäßigen Interesse am Verlauf des Threads als solcher einwandfrei zu erkennen.
Man muss nicht immer von niedrigsten gemeinsamen Nenner ausgehen.

An SF-Junky: Es würde schon reichen, das Veto-System abzuschaffen und den Vorzug der Veto-Mitglieder auf den der ständigen Vertretung zu reduzieren. Aka ein simples Mehrheitssystem. Mir ist nicht einleuchtend, warum das unbedeutende Frankreich in der Lage sein soll, gegen den Willen der USA, Russlands, des UK und Chinas irgendein Mandat in Afrika zu blockieren. Oder sonst wer in was auch immer für einer Angelegenheit.

Die Richter haben aber auch nicht ihre eigenen Interessen im Sinn.

Na ja, das Problem umgehst du aber auch nicht dadurch dass du den Sicherheitsrat demokratisierst. Da müsste dann schon ein echtes supranationales Gremium á la EU-Kommission oder EuGH her. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass es sowas in nächster Zeit geben wird, ist halt gleich Null.