Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[C.Baer]

Und was soll mir das jetzt mitteilen?

Dass du es nicht gerne hörst, wenn man auf den Punkt bringt worauf die antiamerikanische Angriffskrieg-Jammerleier bezogen auf die westlichen Militäraktionen seit 9/11 hinaus läuft ---> nämlich darauf Saddam Hussein oder das Taliban-Regime in ihren Ländern als auch als Akteure auf der weltpolitischen und terroristischen Bühne gewähren zu lassen.

[newman]

P.S. Ganze Staaten als böse zu bezeichnen während man darüber hinweggeht, dass man selbst einen völkerrechtswiedrigen Angriffskrieg führen wird in dem hunderttausende sterben, IST tatsächlichen mindestens geistig beschränkt.

Wie würdest du das Vorgehen der IS völkerrechtlich einordnen? Und ab wann ist eine Intevention gerechtfertigt?

Ich halte viele der realpolitischen Situationen für zu komplex, um hier mit dem erhobenen moralischen Zeigefinger zu kommen. Egal auf welcher Seite. Egal ob blinder Patriotismus oder Pazifismus. Sie werden der Realität nicht gerecht.

Gewalt ist nie die Lösung.
Aber evtl. kann es einen Punkt geben, in dem es ethischer ist selbst Schuld auf sich zu laden und zu Gewalt zu greifen (im Wissen darum dass es keinen sauberen Krieg gibt) als wegzuschauen und nichts zu tun.

Das Problem ist schlicht ... wir wissen nicht wie es ausgeht. Die Zukunft bleibt ungewiss. Es gibt zu viele Variablen in dieser Gleichung.
Manchmal kann militärisches Eingreifen schlimmeres verhindern (Nazideutschland),
doch gerade in Gegenden, die kulturell und religiös sehr unterschiedlich sind und die schon alleine in ihren politischen/religiösen/gesellschaftlichen Strukturen sehr komplex sind, kann ein Eingreifen zum Bumerang werden. Es gibt vermutlich mehr Negativbeispiele als Positivbeispiele. Daher wäre es für mich immer das letzte Mittel. Aber ganz ausschließen kann man es nicht. Es gibt genug Leute, die wenn sie Macht bekommen wieder anfangen ein modernes Pendant zur Gaskammer zu errichten.

[Gast]

Dass du es nicht gerne hörst, wenn man auf den Punkt bringt worauf die antiamerikanische Angriffskrieg-Jammerleier bezogen auf die westlichen Militäraktionen seit 9/11 hinaus läuft ---> nämlich darauf Saddam Hussein oder das Taliban-Regime in ihren Ländern als auch als Akteure auf der weltpolitischen und terroristischen Bühne gewähren zu lassen.

Ja, Saddam hatte auch so die weltpolitische Bedeutung vor seinem Sturz.

Aber lass stecken. Von jemandem, der gleich mal aufjault, weil jemand einen objektivierbaren Sachverhalt (völkerrechtswidriger Angriffskrieg) beim Namen nennt und jeden Gegner des Irakkriegs pauschal als Diktatorensympathisant denunziert, erwarte ich gar nichts Gehaltvolles. Ich habe es dir unlängst schonmal gesagt: Auf so ein Lokusniveau lasse ich mich gar nicht erst ein.

Wie würdest du das Vorgehen der IS völkerrechtlich einordnen? Und ab wann ist eine Intevention gerechtfertigt?

Ich glaube, er bezog sich auf die Irak-Invasion von 2003.

[C.Baer]

@ SF-Junky:

Ja, Saddam hatte auch so die weltpolitische Bedeutung vor seinem Sturz.

Aber lass stecken. Von jemandem, der gleich mal aufjault, weil jemand einen objektivierbaren Sachverhalt (völkerrechtswidriger Angriffskrieg) beim Namen nennt und jeden Gegner des Irakkriegs pauschal als Diktatorensympathisant denunziert, erwarte ich gar nichts Gehaltvolles. Ich habe es dir unlängst schonmal gesagt: Auf so ein Lokusniveau lasse ich mich gar nicht erst ein.

Jaja ... aber natürlich: "Gossenniveau", "Lokusniveau" - du machst deiner Signatur wirklich alle Ehre.

Dreh es wie du willst - es geht hier nicht nur um Ablehnung des Irakfeldzuges so wie er gelaufen ist, sondern wie du sehr gut weißt um eine linke Diktion die diese Art von Intervention per se kriminalisiert. <------ Das können wir hier doch so festhalten, oder?

Bzgl. Hussein ist/war die Sache eigentlich recht einfach.

Das hier sind die Fakten:

Eine Weltgemeinschaft hat da im Groben 2 Optionen:

1.) Sie schaut zu, wobei sich die Regierungen hoch gerüsteter Industrienationen in meinen Augen genau so schuldig machten wie ein einzelner Mensch der über regelmäßige Gewaltverbrechen und Folter in seinem persönlichen Lebensumfeld hinwegsieht, obwohl er diese Zustände leicht beenden oder zumindest lindern könnte.

2.) Sie entscheidet sich diese unhaltbaren Zustände zeitnah zu verändern und die Verbrecher ihrer gerechten Strafe zuzuführen - auf welchem Wege auch immer.

Tatsächlich ist der 3. Golfkrieg für mich nichts anderes als die viel zu späte Korrektur des schweren Fehlers Hussein nach dem Ende des 2. Golfkrieges nicht gestürzt zu haben.
Ganz unabhängig davon welche geopolitischen Motivationen noch zu beiden Kriegen führten: sie waren in meinen Augen moralisch gut und gerecht.

Wenn nun jemand konstruktiv das "Wie" kritisiert, ist das eine Sache über die man reden kann.
Wenn aber jemand das "Ob" der Gewaltanwendung (in welcher Form auch immer) in diesem Fall in Frage stellt, dann verhält er sich wie jemand der das "Ob" der Festnahme eines Folterkeller-Sexualverbrechers oder der Zerschlagung einer Gruppe der organisierten Kriminalität in Frage stellt.

So jemand muss sich die Frage einer indirekten Komplizenschaft in meinen Augen gefallen lassen.
Und das gilt für große Teile der "Geht uns alles nichts an"-Linken.

Ganz davon abgesehen, dass die Grenzen zwischen diesen Milieus und denjenigen die offen vielleicht weniger mit einer Baath-Partei, aber dafür mit Hamas oder Hezbollah sympatisieren und die Rollen von Schurken und Helden anders verteilen durchaus fließende sind.
Das nennt sich dann "Antiimperialistische Linke" und hier muss man die Komplizenschaft nicht mehr als Frage formulieren.

So verstehe ich das Herumreiten auf Termini wie "völkerrechtswidriger Angriffskrieg", wenn es um das beseitigen von Tyrannen und Terroristen geht.

Wir sind alle Menschen, egal welches Staatswappen auf unserem Pass aufgedruckt ist und wir leben alle auf der selben Erde.
Jeder Mensch auf dieser Erde hat unbedingt das Recht frei von Totalitarismus (ob säkular oder islamistisch) und Gewaltherrschaft zu leben.

[Redphone]

Eine Weltgemeinschaft hat da im Groben 2 Optionen:

1.) Sie schaut zu, wobei sich die Regierungen hoch gerüsteter Industrienationen in meinen Augen genau so schuldig machten wie ein einzelner Mensch der über regelmäßige Gewaltverbrechen und Folter in seinem persönlichen Lebensumfeld hinwegsieht, obwohl er diese Zustände leicht beenden oder zumindest lindern könnte.

2.) Sie entscheidet sich diese unhaltbaren Zustände zeitnah zu verändern und die Verbrecher ihrer gerechten Strafe zuzuführen - auf welchem Wege auch immer.

Saddam Hussein kam nur an die Macht, weil der Westen ihn an die Macht gebracht hatte. Er konnte sich nur an der Macht halten, weil er westliche Berater und westliche Waffen bekam. Ebenso die Taliban und Al-Qaida. Der IS ist nur so stark, weil er vom Westen für den Kampf gegen Assad aufgepäppelt wurde. Und in 10 Jahren werden wir "humanitäre Kampfeinsätze" gegen die PKK fliegen müssen, weil die mit den Waffen und dem Know-How, das wir ihnen gerade für den Kampf gegen den IS zur Verfügung stellen, schlimme Dinge tun werden. Die Motive des Westens mögen noch so edel sein (in der Praxis sind sie nicht einmal das), das Endergebnis bleibt aber Mord und Totschlag - in der Endlos-Schleife.

Ich kann die Motivation dahinter nachvollziehen, dass man im Angesicht des Leids sagt: "Da muss man doch etwas tun!" Wenn man sich aber zurückerinnert und erkennt, das JEDES MAL, wenn man in den letzten 20 Jahren "etwas getan" hat, die Situation hinterher schlimmer war als vorher, dann sollte man vielleicht die Art und Weise, WIE man "hilft", nochmal gründlich überdenken.

[C.Baer]

@ Redphone

Saddam Hussein kam nur an die Macht, weil der Westen ihn an die Macht gebracht hatte.

Wie kommst du darauf?
Vielleicht weißt du ja mehr als ich, aber nach meinem Kenntnisstand hat Hussein sich aus eigener Kraft zuerst zum zweiten Mann im Staat unter dem vorherigen Baath-Partei-Diktator Ahmad Hasan al-Bakr und schließlich an die Staatspitze empor gekämpft/gemordet.
Siehe auch den Videobeitrag den ich gerade gepostet habe.
Inwiefern soll "der Westen" darin verstrickt gewesen sein?

Er konnte sich nur an der Macht halten, weil er westliche Berater und westliche Waffen bekam.

Von westlichen Beratern weiß ich persönlich nichts und ich würde sie nicht überbewerten.
Waffen und militärische Hilfe hat er für den ersten Golfkrieg gegen den Iran erhalten.
Man hat das größere Übel mit dem kleineren bekämpft - ein schmutziger Stellvertreterkrieg wie sie während des Kalten Krieges viel zu häufig waren: zugegeben.
Jetzt wo ich das hier schreibe, erinnere ich mich wieder daran mal mit einem Mann drüber gesprochen zu haben der damals im 1. Golfkrieg gekämpft hat, leider weiß ich nicht mal mehr auf welcher Seite.
Es wäre aus meiner Sicht besser gewesen das Regime in Teheran gezielt zu stürzen.

Ebenso die Taliban und Al-Qaida.

Taliban ja - leider.
Das war ein sehr großer Fehler die Mujahedin in Afghanistan zu unterstützen.
Man hatte nur die kommunistische Gefahr im Auge und nicht die Berdrohung von Morgen die man an der Brust des Westens genährt hat.
Ich glaube dafür haben sich schon viele Verantwortliche verflucht.

Al-Qaida ist in meinen Augen aber etwas ganz anderes.
Ja - diese Organisation ist genau wie die Taliban auf dem Misthaufen der Mujahedin gewachsen, aber ich wüsste nicht wann sie jemals von westlichen Diensten gezielt gefördert worden wäre.
Du?

Der IS ist nur so stark, weil er vom Westen für den Kampf gegen Assad aufgepäppelt wurde.

Der IS wurde nicht vom Westen aufgepäppelt.
Die westlichen Waffen die er besitzt stammen aus Beständen der irakischen Armee.
Im syrischen Bürgerkrieg wurden ganz andere Gruppen unterstützt die inzwischen zwischen die Fronten geraten sind und nur noch wenig Einfluss haben.
Das muss man schon differenzieren.

Und in 10 Jahren werden wir "humanitäre Kampfeinsätze" gegen die PKK fliegen müssen, weil die mit den Waffen und dem Know-How, das wir ihnen gerade für den Kampf gegen den IS zur Verfügung stellen, schlimme Dinge tun werden.

Die PKK wird nur indirekt unterstützt und nicht direkt beliefert nach meinem Kenntnisstand.
Auf der anderen Seite halte ich die PKK hier im Gegensatz zur akutellen türkischen Regierung für einen Teil der Lösung und nicht des Problems.

Man sieht aber wie ich finde: wenn man all das etwas differenziert betrachtet, hat man keine erdrückende Reihe von Misserfolgen mehr vor sich wie du sie hier suggerierst.

Die Motive des Westens mögen noch so edel sein (in der Praxis sind sie nicht einmal das), das Endergebnis bleibt aber Mord und Totschlag - in der Endlos-Schleife.

Ich kann die Motivation dahinter nachvollziehen, dass man im Angesicht des Leids sagt: "Da muss man doch etwas tun!" Wenn man sich aber zurückerinnert und erkennt, das JEDES MAL, wenn man in den letzten 20 Jahren "etwas getan" hat, die Situation hinterher schlimmer war als vorher, dann sollte man vielleicht die Art und Weise, WIE man "hilft", nochmal gründlich überdenken.

Die Motive des Westens sind zumindest nicht so unedel wie manche denken.
Davon abgesehen muss nicht jede Motivation selbstlos sein, damit ein Krieg gerecht ist.
Es reicht wenn er gerechte Ziele hat und mit gerechten Methoden geführt wird.
Am Ende ist es nicht wichtig mit welchen Hintergedanken man Menschen von Tyrannen befreit und Terroristen unschädlich macht.
Man tut mit seinen Händen ein gutes Werk - das ist entscheidend.

Und diese Endlosschleife sehe ich nicht.
Im Irak steht man wegen dem völlig verfrühten Abzug der Truppen wieder am Anfang, was die konservative Vorgängerregierung schon 2007 exakt so prophezeit hat für den Fall, dass Obama auf die amerikanische Außenpoltik losgelassen wird.
Das ist zu 100% Konsequenz des außenpolitischen Versagens der Obama-Administration.

Afghanistan entwickelt sich den Umständen entsprechend gut.
Ja - es wird Jahrzehnte dauern bis die ländlichen Gebiete Anschluss an die Moderne finden und diese Zeit brauchen sie auch.
Die Kommunisten sind mit ihren Ideen einer überstürzten Zwangsmodernisierung in dem Land in den 1980er Jahren völlig gescheitert.
Afghanistan ist befreit von der Taliban-Gewaltherrschaft und hat Chancen und Perspektiven.
Wer heute krisiert im Sinne von: "Schau mal - der Feldzug hat dem Land nichts gebracht, weil die Leute nach 10 Jahren nicht auf dem gleichen kulturellen Stand sind wie wir." ist entweder naiv, dumm oder böswillig.
Ganz davon abgesehen, dass das Taliban-Regime auch und vor allem in seiner Funktion als internationale Terrorzentrale unschädlich gemacht wurde.

Ich sage nicht, das alles was z.B. die Bush-Regierung verantwortet hat gut war oder nicht deutlich besser ginge.
Ich sage auch nicht, dass die westliche Interventionspolitik seit 9/11 ideal gewesen wäre - um ehrlich zu sein ist sie für mich in vielen Punkten noch sehr unzureichend und viel zu sehr auf egoistische Selbstverteidigung beschränkt, statt auf konstruktive Neuordnung und treue Verantwortungsübernahme für Jahrzehnte.
Aber ich sage: jeder gerechte Mensch kann den Sturz der Taliban, Saddam Husseins oder des Regimes in Teheran oder die Vernichtung von IS, Boko Haram, Hamas und Hezbollah unterstützen.

Diese Kräfte auf der internationalen Bühne unschädlich zu machen ist genau so richtig und legitim wie die Verfolgung individueller Mörder und Verbrecher im eigenen Land.
Die Erde ist unser gemeinsames Haus und sie braucht für alle Menschen verbindliche gerechte Gesetze.

[Redphone]

Man sieht aber wie ich finde: wenn man all das etwas differenziert betrachtet, hat man keine erdrückende Reihe von Misserfolgen mehr vor sich wie du sie hier suggerierst.

Man kann sich das auch schönreden.

Diese Kräfte auf der internationalen Bühne unschädlich zu machen ist genau so richtig und legitim wie die Verfolgung individueller Mörder und Verbrecher im eigenen Land.
Die Erde ist unser gemeinsames Haus und sie braucht für alle Menschen verbindliche gerechte Gesetze.

Wenn es wirklich darum ginge, die Welt zu einem besseren und gerechteren Platz zu machen, dann gäbe es bessere Möglichkeiten als Verbrecher zu bewaffnen, damit sie für uns gegen andere Verbrecher kämpfen, oder Bomben auf Hochzeitsgesellschaften bzw. Terrorcamps abzuwerfen.

Überlege dir mal, was man mit den Billionen und Aberbillionen, die "der Westen" momentan für Kriege aus dem Fenster wirft, Gutes tun könnte! Tuberkulose ausrotten. Sauberes Trinkwasser für alle. Jedes Kind auf dem Planeten in die Schule schicken. Den Hunger besiegen.

Und das sind keine utopischen Spinnereien, das ist mit einer schlappen Billion US$ in Jahr machbar, heute. Gestern!

Und dann, wenn man alles, was man ohne große Gefahren und Nebenwirkungen erreichen kann, erreicht hat, dann kann man anfangen mit dem Feuer zu spielen und sich um die paar verbleibenden Diktatoren und Tyrannen Gedanken machen.

[monochrom]

Man kann sich das auch schönreden.

Überlege dir mal, was man mit den Billionen und Aberbillionen, die "der Westen" momentan für Kriege aus dem Fenster wirft, Gutes tun könnte! Tuberkulose ausrotten. Sauberes Trinkwasser für alle. Jedes Kind auf dem Planeten in die Schule schicken. Den Hunger besiegen.

Und das sind keine utopischen Spinnereien, das ist mit einer schlappen Billion US$ in Jahr machbar, heute. Gestern!
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Billionen und Aberbillionen ?...warum nicht gleich Phantastietrilliarden

versuch doch mal mit deinen "Billionen" eine Schule...am besten eine in die auch Mädchen gehen dürfen und in denen Wissen und nicht Doktin vermittelt werden in ..z.B. Mossul zu gründen...oder auch den Hunger in den Kriesenregionen zu beenden.

zumindest mit einem hast du recht..."Man kann sich das auch schönreden"

[Redphone]

Billionen und Aberbillionen ?...warum nicht gleich Phantastietrilliarden

Der zweite Golfkrieg alleine hat fast zwei Billionen US$ gekostet. Kein Witz, nichts zu lachen.

versuch doch mal mit deinen "Billionen" eine Schule...am besten eine in die auch Mädchen gehen dürfen und in denen Wissen und nicht Doktin vermittelt werden in ..z.B. Mossul zu gründen...oder auch den Hunger in den Kriesenregionen zu beenden.

Ich rede ja nicht davon, da anzufangen, wo es SCHWER ist, sondern da anzufangen, wo es LEICHT ist. Es ist ja nicht so, dass jede Gegend, wo Kinder nicht auf die Schule gehen können, von bösen Diktatoren regiert werden - die meisten dieser Gegenden werden von ARMUT regiert.

Und um Tuberkulose zu bekämpfen muss man sich gar nicht mit Diktatoren anlegen.

Edit:

Die Argumentation hier geht ja so:

"Wir müssen die Diktatoren und Tyrannen wegbomben, damit wir den armen Menschen dort helfen können!"

Und ich frage mich halt:

Warum hilft man nicht erst einmal da, wo man NICHT zuerst Diktatoren und Tyrannen wegbomben muss?

[Tibo]

Der zweite Golfkrieg alleine hat fast zwei Billionen US$ gekostet. Kein Witz, nichts zu lachen.

Laut Wiki waren es ca. 61 Milliarden. Wie kommst du auf diese Mondzahlen?
Aber selbst wenn es die von dir genannten nicht mal 2 Billionen wären, hättest du mit Billionen und Aberbillionen maßlos übertrieben.

Ich rede ja nicht davon, da anzufangen, wo es SCHWER ist, sondern da anzufangen, wo es LEICHT ist. Es ist ja nicht so, dass jede Gegend, wo Kinder nicht auf die Schule gehen können, von bösen Diktatoren regiert werden - die meisten dieser Gegenden werden von ARMUT regiert.

Da hast du sicher nicht unrecht. Leben retten ohne töten zu müssen, ist einfach schöner.

Warum hilft man nicht erst einmal da, wo man NICHT zuerst Diktatoren und Tyrannen wegbomben muss?

Das würde aber doch evtl. verhindern, dass dort neue radikale Gruppen entstehen.

[Redphone]

Laut Wiki waren es ca. 61 Milliarden. Wie kommst du auf diese Mondzahlen?

Ah, die zwei Billionen, die ich im Kopf hatte, waren die Gesamtkosten des Irak-Krieges:
Iraq war costs U.S. more than $2 trillion: study | Reuters
(Das sind zwar "nur" die Kosten für die USA, die werden aber den Löwenanteil ausmachen.)

Aber selbst wenn es die von dir genannten nicht mal 2 Billionen wären, hättest du mit Billionen und Aberbillionen maßlos übertrieben.

Ich gestehe eine leichte Übertreibung ein.

Aber die Welt könnte trotzdem eine Billion im Jahr vom Wehretat für "gute Werke" abzwacken, und es wäre immer noch genug Geld für ein paar Panzer und Kampfflugzeuge übrig.

[Tibo]

Ah, die zwei Billiarden, die ich im Kopf hatte, waren die Gesamtkosten des Irak-Krieges:
Iraq war costs U.S. more than $2 trillion: study | Reuters

Eine trillion auf englisch ist nicht eine Billiarde sondern eine Billion.

Ich gestehe eine leichte Übertreibung ein.

Dann übertreibt jemand mit nem Einkommen von 1700 Euro nur leicht, wenn er sagt er verdiene tausende und abertausende von Euro im Jahr.

Aber die Welt könnte trotzdem eine Billion im Jahr vom Wehretat für "gute Werke" abzwacken, und es wäre immer noch genug Geld für ein paar Panzer und Kampfflugzeuge übrig.

Sicherlich.

[Amaranth]

Wie kommst du darauf?
Vielleicht weißt du ja mehr als ich, aber nach meinem Kenntnisstand hat Hussein sich aus eigener Kraft zuerst zum zweiten Mann im Staat unter dem vorherigen Baath-Partei-Diktator Ahmad Hasan al-Bakr und schließlich an die Staatspitze empor gekämpft/gemordet.
Siehe auch den Videobeitrag den ich gerade gepostet habe.
Inwiefern soll "der Westen" darin verstrickt gewesen sein?

Wenn es wirklich darum ginge, die Welt zu einem besseren und gerechteren Platz zu machen, dann gäbe es bessere Möglichkeiten als Verbrecher zu bewaffnen, damit sie für uns gegen andere Verbrecher kämpfen, oder Bomben auf Hochzeitsgesellschaften bzw. Terrorcamps abzuwerfen.

Das sehe ich ganz anders. Afaik ist im Islam auch der Geschlechtsverkehr vor der Ehe verboten, wenn man jetzt Hochzeitsgesellschaften bombardiert, verhindert man, dass sich das Böse reproduziert. Das ist gut. Ich bin auch dafür, Schulen zu bombardieren - da lernen die doch eh nur, wie man Autobomben bastelt.

[Gast]

Ach, die Einschätzung, dass die Irak-Invasion 2003 völkerrechtswidrig war ist jetzt auch schon ein "linkes Dikturm". Na, man lernt nie aus im Internet.

Aber nein, das ist natürlich kein "linkes Diktum", sondern eine simple juristische Sachfrage. Kein UN-Mandat = völkerrechtswidrig. So einfach ist das. Das enthält ja auch noch nichtmal eine moralische Wertung. Deswegen braucht man da nicht so ein Fass aufzumachen, nur weil das jemand im Nebensatz feststellt. Wenn ein Auto dem anderen hinten rein rummst, kreische ich auch nicht rum, wenn das jemand als Auffahrunfall bezeichnet. Mach dich mal locker. Geh' an die frische Luft. Bügel deine Freundin mal wieder ordentlich. Schwimm 'ne Runde. Das entspannt und macht den Tag schöner. Dann muss man sich im Internet nicht mehr so aufregen.

Eine trillion auf englisch ist nicht eine Billiarde sondern eine Billion.

Hat er doch geschrieben.

[Eye-Q]

nämlich darauf Saddam Hussein oder das Taliban-Regime in ihren Ländern als auch als Akteure auf der weltpolitischen und terroristischen Bühne gewähren zu lassen.

Saudi Arabien hatten wir doch schon. Da ist/war doch Saddam nichts dagegen.
Lass die Moralisiererei mal lieber sein!