Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[max]

Aber das ist ja gerade die Krux! Wie soll man von Menschen einerseits verlangen, besonders den Holocaust im Gedanken zu haben, aber andererseits ihre Zugehörigkeit zu diesem Land als nicht weiter erwähnenswerten Zufall erachten?

Die Frage ist ja wohl, wie man begründet, dass man den Holocaust als Lehre im Auge haben sollte. Mit der Nationalität (dann wäre es wirklich das Gleiche) oder eben damit, dass man aus der Vergangenheit Lehren ziehen muss? Letzteres gilt natürlich eben nicht nur für Deutsche

Jemand, der aber laufend von "wir" schreibt, wenn es um Errungenschaften, Taten etc. geht, an der diese Person nicht beteiligt war, hat natürlich ein Problem. Entweder Geschichtsklitterung à la Hitler war doch Österreicher, aber alle positiven Sachen wurden natürlich von "uns, dem deutschen Volk" geleistet - oder er muss sich ebenso für alle Verbrechen, die je von Deutschen oder von Leuten, die in einem Vorläuferstaat gelebt haben, sich ebenso persönlich verantwortlich fühlen. Also eben auch von "wir" sprechen, wenn es um die Täter beim Völkermord an den Hereros oder beim Holocaust ging.

Ich finde beides absurd. "Wir" ist ein Wort, was sich auf etwas bezieht, an dem man selbst beteiligt war. Das ist aber bei der Mehrzahl der Leute hier in Bezug auf die Mehrzahl der Ereignisse nicht der Fall. Diese Leute schmücken (oder beflecken) sich mit fremden Federn. Oder ist hier vielleicht Gutenberg oder Eichmann im Forum anwesend?

[picard2893]

Boah, jetzt reichts langsam...Wahnsinn, wir sind wohl das einzige Land, dass in der Vergangenheit Fehler gemacht hat, oder?! Nein, fast jedes Land hat seine blutige Geschichte...vor allem Russland, Amerika und China. Und wie stets da mit dem Patriotismus?! Klagen Die sich gegenseitig an und sagen sich ständig: Oh, wir sollten bloß nicht stolz auf unser Land sein, denn wir waren ja sooo grausam in der Vergangenheit, haben Atombomben auf bewohnte Städte abgeworfen, haben Gasangriffe verübt, haben ganze Völker nahezu ausgerottet!" Nein, dass tun sie nicht, und warum nicht?! Warum müssen wir eigentlich das einzige Land sein, dass sich ständig die Nazizeit vor Augen führen muss und deshalb gleich jeden Fahnenträger einkassiert, nur weil er sein Land gern hat, weil er gern hier lebt und sich als Deutscher wohl fühlt, ganz gleich, welch blutige Vergangenheit in der Geschichte seines Volkes ablief...Oh ja, wir sind echt die Meister in sowas. Den Amis ist das egal, sie feiern sich und lassen keine Sekunde aus, um ihre Flaggen zu zeigen, so wie jedes andere Land. Wir sollten endlich mal den Mut haben, dies ebenfalls zu tun. Die Welt hat gesehen, dass wir dazu fähig sind. 2006, das war unser Jahr. Wir sind die Weltmeister der Herzen, wir haben einen weiblichen Bundeskanzler...wir sind Papst...jawohl, WIR...

[newman]

Deutschland ist nur ein Rahmen, damit sich die Individuen darin entfalten können. Deutschland hat so viel mehr große Persönlichkeiten als vielleicht Kambodscha, nicht weil hier klügere leben als dort, sondern weil hier die Rahmenbedingungen herrschten den Genies eine Plattform zu geben.
Das "Wir" hat also nicht den Sinn sich mit irgendetwas zu schmücken oder für etwas zu schämen, sondern dafür zu sorgen, dass auch wenn man vielleicht nicht zu den Genies gehört, im Land die Rahmenbedingungen herrschen, dass es den Menschen darin gut geht und einem Mozart oder Gutenberg die nötige Plattform geboten wird, die sie oder wir im kleineren Maßstab zur Entfaltung benötigen. Der Sinn des "Wirs" besteht im Plural, dass man auch an die anderen und nicht nur egoistisch an sich denkt, damit es dem abstrakten "wir" gut geht.

[picard2893]

Deutschland ist nur ein Rahmen, damit sich die Individuen darin entfalten können. Deutschland hat so viel mehr große Persönlichkeiten als vielleicht Kambodscha, nicht weil hier klügere leben als dort, sondern weil hier die Rahmenbedingungen herrschten den Genies eine Plattform zu geben.
Das "Wir" hat also nicht den Sinn sich mit irgendetwas zu schmücken oder für etwas zu schämen, sondern dafür zu sorgen, dass auch wenn man vielleicht nicht zu den Genies gehört, im Land die Rahmenbedingungen herrschen, dass es den Menschen darin gut geht und einem Mozart oder Gutenberg die nötige Plattform geboten wird, die sie oder wir im kleineren Maßstab zur Entfaltung benötigen. Der Sinn des "Wirs" besteht im Plural, dass man auch an die anderen und nicht nur egoistisch an sich denkt, damit es dem abstrakten "wir" gut geht.

Also damit hab ich kein Problem...es ist ja auch so, dass wir im Gegensatz zu irgendeinem dritte Weltland Vorteile aufgrund unserer Indrustriewirtschaft haben. Die Rahmenbedingunen sind ganz anders, deshalb kann man die eigentlich gar nicht vergleichen. Trotzdem gibt es sicher auch in diesem Land Patriotismus...ganz einfach, weil man in dem Land geboren wurde und sich ihm verpflichtet fühlt...hängt natürlich von der jeweiligen Mentalität der jeweiligen Kulturen ab...

[newman]

"Primitivere" Kulturen denken oft sogar weit kollektivistischer als wir, da bei ihnen das Kollektiv zum Überleben auch noch viel wichtiger ist bzw. dessen Bedeutung viel eher unmittelbar erfahrbar. In modernen Kulturen kann man es sich viel eher leisten seinen Weg alleine zu gehen.

[GGG]

Also ich bin Österreicher, aber ich werd hier jetzt auch was posten.
Wir Österreicher können ja Patriotisch sein ohne für Nazis gehalten zu werden, da Hitler so "nett" war Österreich in Ostmark umzubennenen und das Wort Österreicher für denn Wiederstand gegen das Deutsche Reich stand.
Ich bin ehrlichgesagt froh kein Deutscher zu sein, irgendwie past mir die Mentalität des Landes nicht ganz... in den USA würde ich nichtmal begraben werden wollen.

dass es den Menschen darin gut geht und einem Mozart oder Gutenberg die nötige Plattform geboten wird, die sie oder wir im kleineren Maßstab zur Entfaltung benötigen.

Ola? Mozard wurde in Deutschland die Rahmenbedingung geboten? das ist mir neu... war es nicht Maria Theresia die ihn in Wien vorspielen lies... und lebte er nicht bis zu seinem Tod in Wien? Auch wen Salzburg mal Deutsch war, die Rahmenbedingungen seines Erfolges lieferte Österreich

[3of5]

Boah, jetzt reichts langsam...Wahnsinn, wir sind wohl das einzige Land, dass in der Vergangenheit Fehler gemacht hat, oder?! Nein, fast jedes Land hat seine blutige Geschichte...vor allem Russland, Amerika und China. Und wie stets da mit dem Patriotismus?! Klagen Die sich gegenseitig an und sagen sich ständig: Oh, wir sollten bloß nicht stolz auf unser Land sein, denn wir waren ja sooo grausam in der Vergangenheit, haben Atombomben auf bewohnte Städte abgeworfen, haben Gasangriffe verübt, haben ganze Völker nahezu ausgerottet!" Nein, dass tun sie nicht, und warum nicht?!

Das ist ja eine außerordentlich reife Argumentation. "Die machen's auch, also will ich's auch machen."

Hast du mal darüber nachgedacht, dass womöglich Argumente gegen den Patriotismus sprechen, die vollkommen unabhängig sind von unserer besonderen deutschen Vergangenheit? Ich bin froh, dass wir im Zuge der Aufarbeitung der NS-Vergangenheit die Kinderkrankheit Patriotismus weitgehend losgeworden sind und ich hoffe, dass es keinen Rückfall geben wird. Aber ich würde auch dann nichts von Patriotismus halten, wenn ich nicht zufälligerweise Deutscher wäre.

Oh ja, wir sind echt die Meister in sowas. Den Amis ist das egal, sie feiern sich und lassen keine Sekunde aus, um ihre Flaggen zu zeigen, so wie jedes andere Land. Wir sollten endlich mal den Mut haben, dies ebenfalls zu tun. Die Welt hat gesehen, dass wir dazu fähig sind. 2006, das war unser Jahr. Wir sind die Weltmeister der Herzen, wir haben einen weiblichen Bundeskanzler...wir sind Papst...jawohl, WIR...

Diese Bemerkung ist dermaßen strunzdumm, dass sie wohl geeignet ist, bei jedem denkenden Menschen jeden kleinsten Anflug von Patriotismus zu verscheuchen.

Als Gegengewicht gegen einen solchen geistigen Tiefflug hier der Klassiker von Schopenhauer, der zum Thema Patriotismus m.E. alles sagt, was es dazu zu sagen gibt:

Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen.

[picard2893]

Das ist ja eine außerordentlich reife Argumentation. "Die machen's auch, also will ich's auch machen."

Hast du mal darüber nachgedacht, dass womöglich Argumente gegen den Patriotismus sprechen, die vollkommen unabhängig sind von unserer besonderen deutschen Vergangenheit? Ich bin froh, dass wir im Zuge der Aufarbeitung der NS-Vergangenheit die Kinderkrankheit Patriotismus weitgehend losgeworden sind und ich hoffe, dass es keinen Rückfall geben wird. Aber ich würde auch dann nichts von Patriotismus halten, wenn ich nicht zufälligerweise Deutscher wäre.



Diese Bemerkung ist dermaßen strunzdumm, dass sie wohl geeignet ist, bei jedem denkenden Menschen jeden kleinsten Anflug von Patriotismus zu verscheuchen.

Als Gegengewicht gegen einen solchen geistigen Tiefflug hier der Klassiker von Schopenhauer, der zum Thema Patriotismus m.E. alles sagt, was es dazu zu sagen gibt:

Das Zitat ist ja wirklich das Dümmste, was ich gelesen habe...

Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen.

Wenn ich solche Sätze schon lese... Und Du solltest Deine Meinung zu meiner Meinung vielleicht etwas ausgewogener kritisieren und mich nicht mit Worten wie "strunzdumm" oder "geistigen Tiefflug" beleidigen...Dies ist nunmal meine Meinung. Wenn sie Dir nicht gefällt, ist das Deine Sache, aber dadurch ist sie weder richtig noch falsch...sondern nur verschieden. Und was Du so schön dick mackiert hast...also wirklich, glaubst Du, ich weiß nicht, was ich leisten kann und muss deshalb die Leistung anderer zu Hilfe ziehen, um zu zeigen, was Wir erreichen können? Nur weil ein Gelehrter so einen netten Spruch aufsagt, nimmst Du gleich alles für bare Münze? Hast Du keine eigene Meinung dazu, außer beleidigende Sprüche?!

[max]

Boah, jetzt reichts langsam...Wahnsinn, wir sind wohl das einzige Land, dass in der Vergangenheit Fehler gemacht hat, oder?!

Wer ist "wir" und wer hat Fehler gemacht? Du findest in quasi jedem Land Leute, die massive Fehler und Verbrechen begangenen haben. Nationalismus, Patriotismus und die entsprechende Benutzung des Wortes "wir" ist in so gut wie in jedem Land reichlich unsinnig.

Wir Österreicher können ja Patriotisch sein ohne für Nazis gehalten zu werden

Es ist dir schon klar, dass es auch vor dem Einmarsch Hitlers in Österreich ("dem Anschluss") es in Österreich ein faschistisches Regime gab? Und zwar das von Dollfuss begründete Regime, was von 1934-1938 existierte. Nur weil es in Österreich zwei faschistische Lager gab - das von Dollfuss mit Mussolini als Vorbild und das der Hitler-Anhänger, die ein Grossdeutschland wollten - kann man nicht einfach ignorieren, welche Folgen der Nationalismus in Österreich hatte. Und zwar auch, wenn man den österreichischen Nationalismus alleine anschaut. Haider und seine Fascho-Bande sollte ja auch bekannt sein.

Wie ich oben schrieb: diese Ideologie ist überall kontraproduktiv und man kann den von Dollfuss begründeten Faschismus als ein Beispiel dafür nehmen. Man findet aber überall entsprechende Beispiele.

[GGG]

Es ist dir schon klar, dass es auch vor dem Einmarsch Hitlers in Österreich ("dem Anschluss") es in Österreich ein faschistisches Regime gab? Und zwar das von Dollfuss begründete Regime, was von 1934-1938 existierte. Nur weil es in Österreich zwei faschistische Lager gab - das von Dollfuss mit Mussolini als Vorbild und das der Hitler-Anhänger, die ein Grossdeutschland wollten - kann man nicht einfach ignorieren, welche Folgen der Nationalismus in Österreich hatte. Und zwar auch, wenn man den österreichischen Nationalismus alleine anschaut. Haider und seine Fascho-Bande sollte ja auch bekannt sein.

Ja alldas ist mir klar, was Jörg Haider betrift mus ich sagen das er wohl kaum ein Patriot ist, er hatte in etwa den Vorschlag sein Bundesland von Österreich abzuspalten und auch sonnst steht er den Deutschtümlern näher als es ihm gut tut. Ich ignoriere nicht das es Ständestaatler und Nazis in Österreich gab, ganz im Gegenteil ich finde es sehr schlimm da einige von dennen schlime Verbrechen beganngen haben, aber deshalb kein Österreichischer Patriot zu sein fält mir nicht ein...

Warum soll man wegen Fauler Früchte den gesamten Obstkorb wegwerfen? man sucht sich die guten raus und isst sie. Damit meine ich nicht das man das schlechte unter den Tepich kehren und vergessen soll, sondern das man es sich merkt um es nicht zu wiederholen... also immer darauf achten das die Früchtchen frisch bleiben.

PS: Patrioten sind keine Nationalisten

[phalogan]

Boah, jetzt reichts langsam...Wahnsinn, wir sind wohl das einzige Land, dass in der Vergangenheit Fehler gemacht hat, oder?! Nein, fast jedes Land hat seine blutige Geschichte...vor allem Russland, Amerika und China. Und wie stets da mit dem Patriotismus?! Klagen Die sich gegenseitig an und sagen sich ständig: Oh, wir sollten bloß nicht stolz auf unser Land sein, denn wir waren ja sooo grausam in der Vergangenheit, haben Atombomben auf bewohnte Städte abgeworfen, haben Gasangriffe verübt, haben ganze Völker nahezu ausgerottet!" Nein, dass tun sie nicht, und warum nicht?! Warum müssen wir eigentlich das einzige Land sein, dass sich ständig die Nazizeit vor Augen führen muss und deshalb gleich jeden Fahnenträger einkassiert, nur weil er sein Land gern hat, weil er gern hier lebt und sich als Deutscher wohl fühlt, ganz gleich, welch blutige Vergangenheit in der Geschichte seines Volkes ablief...Oh ja, wir sind echt die Meister in sowas. Den Amis ist das egal, sie feiern sich und lassen keine Sekunde aus, um ihre Flaggen zu zeigen, so wie jedes andere Land. Wir sollten endlich mal den Mut haben, dies ebenfalls zu tun. Die Welt hat gesehen, dass wir dazu fähig sind. 2006, das war unser Jahr. Wir sind die Weltmeister der Herzen, wir haben einen weiblichen Bundeskanzler...wir sind Papst...jawohl, WIR...

Hast du meine Gedanken gelesen oder waren das "deutsche" Gedanken :ironie:

Wenn ich hier aufzählen würde was alleine die USA in den letzten 100 Jahren offiziell verbrochen hat - man beachte die ganzen Einschränkungen - würde das wahrscheinlich den Stoff für mehrere Doktorarbeiten hergeben.
Ein weiteres Beispiel: Hat sich mal jemand mit Ausländeranteilen in der Bevölkerung beschäfigt? Berlin - Kreuzberg hat allein einen Anteil von Türkischstämmigen Bürgern von über 20%, Rom hat einen für Italien hohen Ausländeranteil von unter 3%....In den USA läuft der KKK rum, die NSA spioniert alle Leute aus und Demokratie findet der intelligente Mensch da auch nicht - also wo ist jetzt der grosse Unterschied zwischen Deutschen und anderen Staaten? Wäre da nicht ein gewisser Österreicher gewesen, hätte 2 Jahre später irgendein x-beliebiges anderes Land den Waffentechnik-Status von Deutschland und den USA übertroffen und einen Krieg mit genausovielen oder mehr Opfern heraufbeschworen. Aber Deutschland muss die halben Kosten der EU decken, noch an sämtliche 3. Welt-Länder spenden und vor jedem der nur ausländisch aussieht niederknien?

PS: Das "Wir" sollte ähnlich wirken wie "DU bist Deutschland" oder ähnlich^^

[Kai "the spy"]

Ich halte Patriotismus an sich nicht für schlimm, ich bezeichne mich selbst auch als Patrioten, aber auch als Lokalpatrioten. Ich bin stolz auf Deutschland, auf Europa, auf meine Heimatstadt Freiburg, auf Europa, meine Familie, auf die ganze Menschheit, auch auf mich, und ich versuche, mit meinem Leben all das zu verbessern.
Leider wird der Patriotismus oft mit dem völlig döspaddeligen Hurra-Patriotismus und dem Nationalismus gleichgesetzt.
Es geht beim Patriotismus nicht wie beim Nationalismus (dem ich übrigens überhaupt nichts abgewinnen kann, ich bin eher für die Abschaffung von Nationalstaaten) um ein "Wir sind besser als die anderen", sondern um ein Gemeinschaftsgefühl, um Solidarität, und die beschränkt sich eben nicht unbedingt immer auf die Herkunft, sondern auf alle.

[picard2893]

Hast du meine Gedanken gelesen oder waren das "deutsche" Gedanken :ironie:

PS: Das "Wir" sollte ähnlich wirken wie "DU bist Deutschland" oder ähnlich^^

Keine Ironie...das was ich schrieb, meine ich ernsthat, sonst hätte ich Ironie in Klammern gesetzt, da man die jeweilige Person schon kennen muss, um zu wissen, wann diese ironisch wird und wann sie es ernst meint...

Ich halte Patriotismus an sich nicht für schlimm, ich bezeichne mich selbst auch als Patrioten, aber auch als Lokalpatrioten. Ich bin stolz auf Deutschland, auf Europa, auf meine Heimatstadt Freiburg, auf Europa, meine Familie, auf die ganze Menschheit, auch auf mich, und ich versuche, mit meinem Leben all das zu verbessern. Es geht beim Patriotismus nicht wie beim Nationalismus (dem ich übrigens überhaupt nichts abgewinnen kann, ich bin eher für die Abschaffung von Nationalstaaten) um ein "Wir sind besser als die anderen", sondern um ein Gemeinschaftsgefühl, um Solidarität, und die beschränkt sich eben nicht unbedingt immer auf die Herkunft, sondern auf alle.

Also wenn das nicht nach den Prinzipien der Föderation klingt, dann weiß ich nicht, was sonst... Ja, so sollte es eigentlich sein. Das WIR, als Synonym für die gesamte Menschheit...leider sind wir noch lange nicht so weit. Wie gesagt, wir sind immer noch Kinder...Kinder, die sich, trotz der Warnung der Mutter, immer erst am heißen Kochtopf verbrennen müssen, damit wir lernen, ihn nicht anzufassen.

[GGG]

Also wenn das nicht nach den Prinzipien der Föderation klingt, dann weiß ich nicht, was sonst... Ja, so sollte es eigentlich sein. Das WIR, als Synonym für die gesamte Menschheit...leider sind wir noch lange nicht so weit. Wie gesagt, wir sind immer noch Kinder...Kinder, die sich, trotz der Warnung der Mutter, immer erst am heißen Kochtopf verbrennen müssen, damit wir lernen, ihn nicht anzufassen.

Ja stimmt schon, Wir sind Kinder Kinder mit Waffen aber ohne Mama und Papa. Aber wir haben Glück das es auch ein paar Kinder gibt die etwas reifer sind. Ein Wirgefühl alls Menschheit wird es dann geben wenn wir auf eine Andere Zivilisation trefen, ich glaube das unser Konkurenzkampf uns davor abhält jetzt schon dieses Wirgefühl zu entwickeln. Aber sobald es einen Konkurenten gibt wird es da sein.

[phalogan]

Keine Ironie...das was ich schrieb, meine ich ernsthat, sonst hätte ich Ironie in Klammern gesetzt, da man die jeweilige Person schon kennen muss, um zu wissen, wann diese ironisch wird und wann sie es ernst meint...

eigentlich meinte ich auch nur den teil mit den "deutschen" Gedanken ironisch ;D

Also wenn das nicht nach den Prinzipien der Föderation klingt, dann weiß ich nicht, was sonst... Ja, so sollte es eigentlich sein. Das WIR, als Synonym für die gesamte Menschheit...leider sind wir noch lange nicht so weit. Wie gesagt, wir sind immer noch Kinder...Kinder, die sich, trotz der Warnung der Mutter, immer erst am heißen Kochtopf verbrennen müssen, damit wir lernen, ihn nicht anzufassen.
Ja stimmt schon, Wir sind Kinder Kinder mit Waffen aber ohne Mama und Papa. Aber wir haben Glück das es auch ein paar Kinder gibt die etwas reifer sind. Ein Wirgefühl alls Menschheit wird es dann geben wenn wir auf eine Andere Zivilisation trefen, ich glaube das unser Konkurenzkampf uns davor abhält jetzt schon dieses Wirgefühl zu entwickeln. Aber sobald es einen Konkurenten gibt wird es da sein.

Der Körper des Menschen ist in der Evolution inbegriffen, aber ab dem Punkt der Evolution wurde das denken daraus ausgeklammert und durch Erziehung ersetzt. Deswegen sind Tierkinder weniger auf ihre Eltern angewiesen als Menschenkinder. Das heisst, wir können zwar unsere Körper entwickeln, aber unser Geist entwickelt sich erst wieder in eine andere Richtung, wenn alles Vergangene vergessen ist. Deswegen istdie Menschheit unabänderlich brutal und egoistisch, bis durch irgendein Ereignis die Vergangenheit aus dem Bewusstsein verschwindet, denn den Lernprozess haben wir der Natur unglücklicherweise aus der Hand genommen...
Eine Begegnung mit einer anderen Zivilisation würde aber nur eine oberflächliche Vereinigung bewirken, nichts was wirklich wichtig wäre. Am Ende wäre es nur die Ausrede der Amis, die Kontrolle über alles zu übernehmen.
Der Mensch ist durch und durch böse, und dass ist schwer zu ändern.