Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Sandswind]

Die Frage ist halt, was ist die eigentlich prägende Ideologie, die in dem jeweiligen Augenblick für das Handeln entscheidend ist.

Na gut, aber das ist nicht mehr als eine Binsenweißheit - nämlich dass nichts im Leben monokausal ist, und dass Menschen nicht typisiert "nur Patriot", "nur Christ" oder nur sonstwas sind.

Daher ist diese "Reinform", die Du kritisierst, ohnehin nur ein Konstrukt und selten anzutreffen - eben als extreme Steigerung einer Ideologie. Das kann man dann eben Nationalismus nennen. Aber im Normalfall bestimmen doch immer wieder Bündel von Motiven menschliches Verhalten, nicht nur "die Nation", "Gott", "die arbeitenden Massen" oder sonstwas.

Deswegen würde ich nicht pauschal den Patriotismus aus irgendwelchen Ideologien hervorheben, da es an besonderen Merkmalen fehlt, die ihn irgendwie qualifizieren, der Sargnagel für die Demokratie zu sein. Insbesondere nicht, da Du ja diese Motivbündel zugestehst.

[max]

Wieso soll sich ein Partriot unterdrücken lassen? wenn ein Patriot die schnautze voll hat von seiner Regierung weil sie schlecht oder undemokratisch ist wird er Konsequenzen ziehen...

Auf der Grundlage einer patriotischen Ideologie gibt es aber nichts, was ihm ermöglichen würde, diese Konsequenzen ziehen - es gibt nicht einmal eine Grundlage für eine Kritik an einer schlechten Regierung. Wo soll den innerhalb dieser Ideologie etwas sein, an der die Regierung inhaltlich gemessen werden könnte? Es gibt nichts. Es gibt nur die Grundlage, sich für das "Wohl des Ganzen", d.h. für das Wohl der Herrscher aufzuopfern. Es ist das Wohl des Staates im Mittelpunkt - und das ist inhaltlich nun mal nicht definiert.

/edit:

Daher ist diese "Reinform", die Du kritisierst, ohnehin nur ein Konstrukt und selten anzutreffen - eben als extreme Steigerung einer Ideologie. Das kann man dann eben Nationalismus nennen. Aber im Normalfall bestimmen doch immer wieder Bündel von Motiven menschliches Verhalten, nicht nur "die Nation", "Gott", "die arbeitenden Massen" oder sonstwas.

Es ist nicht extrem. Es ist die normale Form.

Natürlich gibt es bei den meisten Menschen ein Bündel von Motiven - und dies führt dann dazu, dass die Leute - je nach Möglichkeit und Erfahrung - sich nur dann unterordnen, wenn sie keine andere Möglichkeit sehen.

Bei den Patrioten/Nationalisten ist es aber anders. Und dies kann man an der deutschen Geschichte sehr gut sehen. Es geht hier immer nur um Minderheiten, aber es sind diese Minderheiten, die die Täter und die Basis für diverse Unterdrückungsregime in der deutschen Geschichte gestellt haben.

Deswegen würde ich nicht pauschal den Patriotismus aus irgendwelchen Ideologien hervorheben, da es an besonderen Merkmalen fehlt, die ihn irgendwie qualifizieren, der Sargnagel für die Demokratie zu sein. Insbesondere nicht, da Du ja diese Motivbündel zugestehst.

Der Patriotismus ist der Sargnagel der Demokratie. Jemand, der die Demokratie über das Vaterland/Staat etc. stellt, was die Grundvoraussetzung ist, dass man sich gegen Unterdrückung stellen bzw. Demokratie verteidigen kann, ist aus patriotischer Sicht ein Verräter. Und war in Geschichte auch immer ein Verräter.

[Sandswind]

Es ist das Wohl des Staates im Mittelpunkt - und das ist inhaltlich nun mal nicht definiert.

Sicher, aber gerade deswegen frage ich mich, wie Du darauf kommst, dass es dann das Wohl der Herrschenden sein sollte.

Dazu kommt, dass das Wohl des Staates (oder der Gesellschaft) nicht identisch mit dem der Herrschenden sein muss. Das erleben wir immer wieder. Im Gegenteil: Gelegentlich ist es für eine Gesellschaft besser, wenn die (faktischen oder gewählten) Machthaber entmachtet werden.

Bei den Patrioten/Nationalisten ist es aber anders. Und dies kann man an der deutschen Geschichte sehr gut sehen. Es geht hier immer nur um Minderheiten, aber es sind diese Minderheiten, die die Täter und die Basis für diverse Unterdrückungsregime in der deutschen Geschichte gestellt haben.

Auch bei den erklärten Nationalisten, die das Ende der Weimarer Zeit befördert haben (wie z.B. Industrieadel und die Großgrundbesitzer), standen andere Motive mit in Rede. Die haben nicht nur aus politischer Überzeugung Hitler gefördert, sondern aus schierem, finanziellen Eigennutz.

Jemand, der die Demokratie über das Vaterland/Staat etc. stellt, was die Grundvoraussetzung ist, dass man sich gegen Unterdrückung stellen bzw. Demokratie verteidigen kann, ist aus patriotischer Sicht ein Verräter. Und war in Geschichte auch immer ein Verräter.

Ja, wenn man schwarz-weiß denkt und eben "nur Patriot" ist - und das ist nach dem oben Gesagten kaum jemand.

[max]

Sicher, aber gerade deswegen frage ich mich, wie Du darauf kommst, dass es dann das Wohl der Herrschenden sein sollte.

Dazu kommt, dass das Wohl des Staates (oder der Gesellschaft) nicht identisch mit dem der Herrschenden sein muss. Das erleben wir immer wieder. Im Gegenteil: Gelegentlich ist es für eine Gesellschaft besser, wenn die (faktischen oder gewählten) Machthaber entmachtet werden.

Das Wohl der Gesellschaft muss natürlich nicht identisch mit dem der Herrschenden sein. In der Klassengesellschaft ist dies sogar der Normalfall, dass es nicht identisch ist.

Der Staat muss aber immer das Werkzeug der Herrschenden sein - ansonsten haben wir es mit einer instabilen und nur sehr kurzfristigen Übergangssituation zu tun.

Jemand, der das Wohl des Staates (und nicht der Gesellschaft!!!!) in den Mittelpunkt stellt, spricht sich bewusst oder unbewusst für die Unterstützung der Herrschenden aus.

[GGG]

Auf der Grundlage einer patriotischen Ideologie gibt es aber nichts, was ihm ermöglichen würde, diese Konsequenzen ziehen - es gibt nicht einmal eine Grundlage für eine Kritik an einer schlechten Regierung. Wo soll den innerhalb dieser Ideologie etwas sein, an der die Regierung inhaltlich gemessen werden könnte? Es gibt nichts. Es gibt nur die Grundlage, sich für das "Wohl des Ganzen", d.h. für das Wohl der Herrscher aufzuopfern. Es ist das Wohl des Staates im Mittelpunkt - und das ist inhaltlich nun mal nicht definiert.

Und warum bin ich dann ein Patriot der auf seine Regierung schimpft? so eine Auffasung wie du sie Patrioten zuschreibst hat wohl Niemand der sich Patriot nennt.

[Sandswind]

Jemand, der das Wohl des Staates (und nicht der Gesellschaft!!!!) in den Mittelpunkt stellt, spricht sich bewusst oder unbewusst für die Unterstützung der Herrschenden aus.

Es ist aber Deine sehr eigene Interpretation von Patriotismus, dass der Patriot sich ausschließlich zum Staat bekennt. Ich würde eher sagen, dass damit die Liebe zum "Vaterland" gemeint ist. Das ist viel diffuser, als eine bestimmte völker- und staatsrechtliche juristische Person oder gar die damit verbundene Verwaltung. Im Gegenteil: Patrioten können, wenn man das so verstehen will, sogar gegen "ihren" Staat(sapparat) stehen.

Wie gesagt: Das muss man nicht so sehen. Deine Ansicht setzt aber eine sehr spezifische Auffassung von Patriotismus als Prämisse voraus.

[max]

Und warum bin ich dann ein Patriot der auf seine Regierung schimpft? so eine Auffasung wie du sie Patrioten zuschreibst hat wohl Niemand der sich Patriot nennt.

Auf welcher Grundlage schimpfst du denn? Worauf beruht die Kritik?

Ich kenne massenhaft Beispiele von Leuten, die sich Patrioten nennen und die vollkommen unfähig sind, sich auch nur zu überlegen, für ihre eigenen Interessen einzutreten - übrigens auch diverse solche Beispiele hier im Forum (wobei ich jetzt nicht dich meine).

/edit:

Es ist aber Deine sehr eigene Interpretation von Patriotismus, dass der Patriot sich ausschließlich zum Staat bekennt. Ich würde eher sagen, dass damit die Liebe zum "Vaterland" gemeint ist.

Das Vaterland ist doch nur dann nicht identisch mit dem Staat, wenn es um ein Gebiet ist, was besetzt ist. Dann sieht es auch mit dem Patriotismus/Nationalismus etwas anders aus, er kann eine Grundlage für Widerstand sein - aber wenn dieser erfolgreich ist, ist er nur eine Grundlage für neue Unterdrückung.

Der Normalfall ist, dass Staat und Vaterland identisch sind. Und von dem typischen Patrioten,wie man ihn so argumentieren sieht, wird da auch kein Unterschied gesehen.

[GGG]

Auf welcher Grundlage schimpfst du denn? Worauf beruht die Kritik?

Ich kenne massenhaft Beispiele von Leuten, die sich Patrioten nennen und die vollkommen unfähig sind, sich auch nur zu überlegen, für ihre eigenen Interessen einzutreten - übrigens auch diverse solche Beispiele hier im Forum (wobei ich jetzt nicht dich meine).

Es gibt so viele Gründe sich über die Regierung seines Landes aufzuplustern sowohl Innen als auch Ausenpolitisch, kann gar nicht sagen warum weils immer wieder was gibt... doch da fällt mir was ein der kauf Eurofighter hat mich aufgergt! Österreich braucht sowas nicht... würde ich nur im Interesse de Herrschenden oder vieleicht sogar Militaristisch denken, müßte ich dann nicht nach Aufrüstung schreien?

[max]

würde ich nur im Interesse de Herrschenden oder vieleicht sogar Militaristisch denken, müßte ich dann nicht nach Aufrüstung schreien?

Meine Frage bezog sich auf die Grundlage deiner Kritik - wenn du patriotisch denken würdest, müsstest du tatsächlich für eine Aufrüstung sein.

[GGG]

Meine Frage bezog sich auf die Grundlage deiner Kritik - wenn du patriotisch denken würdest, müsstest du tatsächlich für eine Aufrüstung sein.

Ich denke aber Patriotisch, und das ist eben Patriotismus man liebt sein Volk und achtet darauf das die Politiker nichts tun das gegen die Moral ist.

[Sandswind]

Das Vaterland ist doch nur dann nicht identisch mit dem Staat, wenn es um ein Gebiet ist, was besetzt ist.

Ich glaube dennoch, dass viele (selbsternannte oder "faktische") Patrioten sich nicht auf das Völkerrechtssubjekt oder seine Repräsentante beziehen. Wie schon gesagt: Für solche Menschen ist "Vaterland" eine Idee und viel diffuser als die Summe von Verfassungsorganen, Beamten und schlichtem Staatsgebiet. Es ist eben, wie Du ja völlig zu Recht sagst, gar nicht definiert. Für die einen mag das eine wie auch immer geartete, tatsächliche oder eingebildete kulturelle Gemeinschaft sein, für die anderen eine wie auch immer empfundene andere Art der Gemeinsamkeit sein.

Aber abgesehen davon habe ich generell ein Problem mit der Gleichsetzung der Gesellschaft mit dem Staat. Das sollte man nicht vermengen, das sind zwei paar Schuhe, deren Schnittmengen nicht so groß sind, wie sie auf den ersten Blick scheinen mögen.

Der Normalfall ist, dass Staat und Vaterland identisch sind. Und von dem typischen Patrioten,wie man ihn so argumentieren sieht, wird da auch kein Unterschied gesehen.

Das mag ja oft so sein. Ich würde es aber keineswegs verwerfen, dass auch bei solchen Menschen der Staat nicht als Bedrohung verstanden werden kann. In dem Fall können Staat und Vaterland sehr starke Gegensätze sein.

Das wird schon daran deutlich, dass Staaten kommen und gehen - an diese jeweilige Staatsform ist die "Vaterlandsliebe" sicher nicht gebunden. Das zeigt ja auch die Geschichte. Deutsche Patrioten hat es im Kaiserreich gegeben, in der Weimarer Republik, in der Nazi-Zeit, wie auch in der Bundesrepublik und der DDR. Viele haben sich vom Wandel der Staaten nicht beeindrucken lassen, bzw. sich nur dem einen oder anderen System verpflichtet gefühlt.

[Kai "the spy"]

Ich muss Sandswind da vollkommen zustimmen (und das ist keine Unterwerfung, nur um das festzuhalten! ). Max, du hast dir da ein Konstrukt aufgebaut, dass es in der Realität zwar gibt, dann aber eben nicht mit meinem Patriotismusverständnis oder (offensichtlich) dem jeweiligen von GGG, Sandswind und vielen anderen übereinstimmt. Du setzt tatsächlich Patriotismus mit Nationalismus gleich. Das passt z.B. überhaupt nicht in mein Patriotismusverständnis, wie ich es bereits in meinem ersten Post in diesem Thread beschrieben habe.

Ich halte Patriotismus an sich nicht für schlimm, ich bezeichne mich selbst auch als Patrioten, aber auch als Lokalpatrioten. Ich bin stolz auf Deutschland, auf Europa, auf meine Heimatstadt Freiburg, auf Europa, meine Familie, auf die ganze Menschheit, auch auf mich, und ich versuche, mit meinem Leben all das zu verbessern.
Leider wird der Patriotismus oft mit dem völlig döspaddeligen Hurra-Patriotismus und dem Nationalismus gleichgesetzt.
Es geht beim Patriotismus nicht wie beim Nationalismus (dem ich übrigens überhaupt nichts abgewinnen kann, ich bin eher für die Abschaffung von Nationalstaaten) um ein "Wir sind besser als die anderen", sondern um ein Gemeinschaftsgefühl, um Solidarität, und die beschränkt sich eben nicht unbedingt immer auf die Herkunft, sondern auf alle.

Das der Klischee-Amerikaner ein Hurra-Patriot ist, steht außer Frage, genau so wie es außer Frage steht, dass es überall auf der Welt irgendwelche denkfaulen Hurra-Patrioten gibt. Auch Nationalisten gibt es zu Hauf und viel zu viele. Aber dann gibt es eben noch Patrioten, die eben nicht den Staat und/oder die Mächtigen in den Vordergrund setzen, sondern die Menschen, das Land selbst, die Kultur unabhängig von Politik. Meines Erachtens ist Patriotismus eben keine politische Frage, was ihn eben vom Nationalismus unterscheidet. Und DIESE Menschen, DIESE Art von Patrioten sollte man eben nicht mit Hurra-Patrioten und schon gar nicht mit Nationalisten gleichsetzen.

Was mein Verständnis von Anarchie angeht, auch wenn's eigentlich Off-Topic ist (aber hey, ist das nicht eh der Off-Topic-Bereich?! ), ist einfach, dass die Anarchie, bzw. der Anarchismus, auf einem Konstrukt basiert, dass eben nicht so ganz funktioniert. Versteh' mich nicht falsch, ich bin für einen freien Willen und das eigenständige Denken, aber der Anarchismus an sich könnte höchstens eine Übergangsphase sein. Es würden Probleme auftauchen, bei denen unaufgeklärte Individuen andere verfolgen würden und dafür (hier liegt der entscheidende Unterschied zu einem Rechtsstaat) straffrei bleiben würden. Sicher, jeder könnte sich wehren, aber das führt zu der alten Regelung "Überleben des Stärkeren" zurück, die ich trotz ihrer Natürlichkeit nicht für erstrebenswert halte. Wirklich funktionieren würde Anarchismus nur dann, wenn die Gesellschaft über Gewalt, Egoismus und Xenophopie hinausgewachsen ist, und das liegt nun mal noch in sehr weiter Ferne (falls es jemals eintrifft).
Soviel im Kurzen, das Thema ist eigentlich viel zu komplex, um es komplett hier abhandeln zu können (dafür würde es sicherlich einen eigenen Thread brauchen).

[max]

Ich denke aber Patriotisch, und das ist eben Patriotismus man liebt sein Volk und achtet darauf das die Politiker nichts tun das gegen die Moral ist.

Das beantwortet meine Frage nicht. Welche Moral? Worauf beruht die Kritik? Überleg doch einfach mal!

Auf welchen politischen Theorien, Zielen, Traditionen beruht die Kritik? Da würde es helfen, die Kritik vielleicht etwas deutlicher zu formulieren.

Alleine auf Patriotismus gibt es keine Basis für eine solche Kritik. Wo ist der Widerspruch zwischen Patriotismus und Aufrüstung?

Patriotismus ist eine Ideologie, die einen an die Mächtigen bindet. Also sollte man diese überdenken, wenn man sich an diese nicht binden will. Es braucht klare inhaltliche Positionen.

"Liebe zum Vaterland" ist keine solche inhaltliche Position, genauso wie die "die Menschen" oder "die Kultur" in den Vordergrund setzen. Insbesondere sind dies keine inhaltlichen Positionen, wenn man die Gegensätze innerhalb der Bevölkerung eines Staates betrachtet. Insbesondere die sozialen Gegensätze und die sehr unterschiedliche Macht- und Besitzverteilung.

Entsprechend gibt es auch keine gemeinsamen Interessen - ausser man konstruiert diese gegen andere Staaten oder man erklärt einen Teil der Bevölkerung zu "Fremden". Wie es ja desöfteren von Nationalisten/Patrioten mit der Arbeiterbewegung/Linken, Andersgläubigen, Minderheiten, Homosexuelle etc. gemacht wurde.

Ich glaube dennoch, dass viele (selbsternannte oder "faktische") Patrioten sich nicht auf das Völkerrechtssubjekt oder seine Repräsentante beziehen. Wie schon gesagt: Für solche Menschen ist "Vaterland" eine Idee und viel diffuser als die Summe von Verfassungsorganen, Beamten und schlichtem Staatsgebiet. Es ist eben, wie Du ja völlig zu Recht sagst, gar nicht definiert.

Was nicht definiert ist, sind die Inhalte und Ziele. Es gibt nur ein Bekenntnis zum "Vaterland", was in der Regel natürlich dann sehr wohl mit dem Staat gleichgesetzt wird.

Deshalb habe ich ja geschrieben, dass es auf Basis des Patriotismus nichts gibt, mit dem man irgendjemanden kritisieren kann.

Du setzt tatsächlich Patriotismus mit Nationalismus gleich.

Es ist ja auch identisch. Es hat hier bisher niemanden ein vernünftiges Argument gebracht, was zeigen würde, dass es um verschiedene Ideologien geht. Ein Argument ist, dass Nationalismus die "negative" und "extreme" Form des Patriotismus sei. Aber das ist doch nur ein offensichtlicher Versuch, sich von der Vergangenheit zu distanzieren - ohne dies auch inhaltlich zu machen.

Das andere Argument ist, dass Patriotismus ohne die Abwertung anderer Staaten auskommen würde. Aber Nationalismus beruht im Kern nicht auf der Abwertung anderer Staaten - das ist der Versuch diese Begriffe umzudefinieren, um sich von der Vergangenheit distanzieren zu können.

Ich hatte oben eine klare Kritik geschrieben, die sich alleine auf die Innenpolitik bezog - also auch die Ideologie, die nicht auf der Abwertung anderer Staaten beruht!

Dein nächstes Argument ist, dass Patriotismus unpolitisch sei. Böse gesagt: das steht in der lagen Tradition des Patriotismus/Nationalismus in Deutschland. Besonders klar wurden solche Positionen in der Weimarer Republik geäussert. Ich brauch jetzt wohl nicht erwähnen, wen die Mehrheit dieser Leute dann später ganz und gar "unpolitisch" unterstützt haben.

Ich finde also bei dir keinen Unterschied zwischen Nationalismus und Patriotismus - nur den Versuch, alles negative auf den Begriff Nationalismus und alles positive auf den Begriff Patriotismus zu schieben. Aber ich sehe keinen inhaltlichen Unterschied zwischen diese Ideologien. Beide haben die gleiche Basis.

ist einfach, dass die Anarchie, bzw. der Anarchismus, auf einem Konstrukt basiert, dass eben nicht so ganz funktioniert.

Welches Konstrukt? Nur nebenbei: Anarchismus hat Anarchie als Ziel. Kommunisten Kommunismus. Wobei mit Anarchie und Kommunismus dann genau das gleiche gemeint ist - die Differenz besteht über den Weg dahin.

Wenn du schreibst, dass "unaufgeklärte" andere verfolgen, müssten diese erst einmal dazu die Möglichkeit haben. Warum sollte dies in einer Anarchie gegeben sein? Anarchismus/Kommunismus ist etwas ganz anderes als die "Gesetzlosigkeit" von "failed states".

[Sandswind]

Was nicht definiert ist, sind die Inhalte und Ziele. Es gibt nur ein Bekenntnis zum "Vaterland", was in der Regel natürlich dann sehr wohl mit dem Staat gleichgesetzt wird.

Du übergehst leider meine Beispiele. Die Staatlichkeit ändert sich, aber die (wie ja bereits gesagt nebulöse) "Liebe zum Vaterland" bleibt dennoch bestehen. Es findet also keine Gleichsetzung von Staat und Vaterland statt. In vielen Fällen können die beiden Begriffe deckungsgleich sein - müssen sie aber nicht.

Du stößt Dich eher daran, dass die Ziele als solche im Unklaren bleiben und dass Patriotismus entsprechend negativ aufgeladen werden kann. Das ist zweifellos richtig, aber wiederum nichts ungewöhnliches für irgendeine Ideologie, das gibt es sehr oft.

[max]

Du übergehst leider meine Beispiele. Die Staatlichkeit ändert sich, aber die (wie ja bereits gesagt nebulöse) "Liebe zum Vaterland" bleibt dennoch bestehen.

Nein, genau dies ist doch meine Kritik! Patrioten/Nationalisten haben sowohl die Herrschenden im Kaiserreich, als auch in der Weimarer Republik, im Faschismus, in der stalinistischen DDR und auch der BRD unterstützt. Die Konstante ist die Unterstützung der Herrschenden, weil sie ja immer "ihr Land" unterstützen wollten. Wenn also sich das politische System ändert, z.B. eben eine Diktatur errichtet wird, ändert der Patriot deshalb nicht seine Haltung - sondern unterstützt auch die neuen Machthaber.