Schwarz auf Weiss! Der Generationenvertrag gilt nicht mehr.

[max]

Und? Hast du einen besseren Vorschlag?

Sag jetzt nicht das die Reichen mehr dazu abgeben sollen und genug Geld da ist......

Das mag zwar stimmen aber wird so nicht umgesetzt werden können. Hatten wir ja schon etliche Diskussionen drüber was passiert wenn man die Bonzen noch mehr besteuert und zur Kasse zwingt.


Das ist die Kombilösung ein wenig realitätsnäher.

Du hast also die Wahl: zwischer einer "Kombilösung" die keine Lösung ist, sondern nur mehr Altersarmut verursachen wird und einer tatsächlichen Lösung, die aber deutlich schwerer umzusetzen ist.

[matrix089]

Du hast also die Wahl: zwischer einer "Kombilösung" die keine Lösung ist, sondern nur mehr Altersarmut verursachen wird und einer tatsächlichen Lösung, die aber deutlich schwerer umzusetzen ist.

@Max
Was ist denn deiner meinung nach eine für alle faire Lösung (nicht nur für die Geringverdiener)? Aber bitte eine, die realistisch ist, zukunftsfähig und vor allem von jedem das Gleiche fordert (somit keinen benachteiligt).

@sky: soweit ich weis zahlt jeder ca. 20% seines Bruttolohnes in die RV, der AG zahlt nochmal das Gleiche.

[Skymarshal]

@sky: soweit ich weis zahlt jeder ca. 20% seines Bruttolohnes in die RV, der AG zahlt nochmal das Gleiche.

Habe mal nachgeguckt - 19,5%. Aber hast ja ca. geschrieben.

Dann ist also nur die Lohnsteuer gestaffelt, stimmt.

Du hast also die Wahl: zwischer einer "Kombilösung" die keine Lösung ist, sondern nur mehr Altersarmut verursachen wird

Eigentlich soll sie der Altersarmut entgegenwirken. Im Gegensatz zum alleinigen gesetzlichen Rentensystem.

und einer tatsächlichen Lösung, die aber deutlich schwerer umzusetzen ist.

Ob das eine Lösung ist sei erstmal dahingestellt. Und mit der Umsetzbarkeit steht es auch in den Sternen.

Normalerweise sollte man ja die Lösung nehmen die am einfachsten und besten zu bewerkstelligen ist.

[max]

Eigentlich soll sie der Altersarmut entgegenwirken. Im Gegensatz zum alleinigen gesetzlichen Rentensystem.

Die "Kombilösung" kann überhaupt nicht der Altersarmut entgegen wirken, da sich die ärmeren Schichten überhaupt keine private Zusatzrente leisten können.

Wenn schon müsste die gesetzliche Rente so wirken, aber diese wird ja immer weiter reduziert, so dass sie - wenn die Entwicklung so weiter geht oder gar durch eine Ausweitung der "Kombilösung" noch beschleunigt wird - keine Altersarmut mehr verhindern werden kann.

Normalerweise sollte man ja die Lösung nehmen die am einfachsten und besten zu bewerkstelligen ist.

Das sollte aber auch eine Lösung sein und eben keine Verschärfung des Problems. Die "Kombilösung" ist eben keine Lösung, sondern verschärft nur die Probleme und stellt eine Mehrbelastung für die Lohnabhängigen da, ohne dass es eine höhere Gegenleistung gibt. Im Gegenteil: die Rentenansprüche werden trotz der Mehrbelastung auch noch geringer.

Ich bin dafür, dass alle Sozialsysteme 100% aus Steuern finanziert werden und damit die Einnahmen von der Zahl der Beschäftigen entkoppelt werden. Dabei muss eben dafür gesorgt werden, dass der gesamte erwirtschaftete Reichtum besteuert wird oder anders entsprechend verteilt wird. Man braucht ein Sozial-, Gesundheits- und Rentensystem, was nicht auf Umverteilung innerhalb der Arbeiterklasse beruht, deren Anteil an dem insgesamt vorhandenen Reichtum sinkt, sondern auf realer Umverteilung von oben nach unten.

Wenn man dies als unrealistisch empfindet, sollte man darüber nachdenken, warum dies unrealistisch sein soll. Ein Gesellschaftssystem, das trotz steigenden Reichtums nicht in der Lage ist dafür zu sorgen, dass alle von diesem Reichtum profitieren (also u.a. die Renten steigen!), ist offensichtlich nicht im Interesse der grossen Mehrheit und muss ersetzt werden. Da hilft es nicht, wenn man sich an "realistischen" Scheinlösungen festklammert und nach anderen einfachen Lösungen sucht.

[Gast]

Wenn man dies als unrealistisch empfindet, sollte man darüber nachdenken, warum dies unrealistisch sein soll.

Weil dieses System Besserverdiener diskriminiert, und effektiv dafür sorgen wird, dass diese fluchtartig das Land verlassen. Das ist doch generelle Problem dieser Utopien, die hier von deiner Seite des Öfteren zu lesen sind: Ohne Sozialistische Weltrepublik kann das gar nicht funktionieren, weil die Hauptquelle des Geldes einfach dort hingehen würde, wo sie nicht dafür bestraft wird, dass sie erfolgreich ist. Und die Sozialistische Weltrepublik in sein Rentensystem einzuplanen ist wohl kaum ein Ansatz mit der das Rentenproblem gelöst werden kann. Mit Utopien hat man vielleicht gute Todschlagsargumente für Diskussionen, aber in der Realität helfen sie nicht weiter..

[Harmakhis]

@Sky: mal so eine Frage. Warum wehrst du dich immer so gegen "innovative" oder ungewöhnliche Vorschläge, zur Beseitigung unserer sozialen und wirtschaftlichen Probleme?
Jedesmal sagst du: "Das kann man aber net machen, das kann man eh net ändern..." usw. Wovor hast du Angst, dass du diese Dinge nicht mal ausprobieren willst? Zur Demokratie in unserer heutigen Form sind wir nicht gekommen, weil man früher immer gesagt hat "Im Absolutismus/Feudalsystem kann man eh nix ändern, nein wir müssen MIT dem system arbeiten."

Sozialer Fortschritt kommt nicht ohne Risiken, ganz wie im persönlichen Leben. Ohne Risiken einzugehen, tritt man auf der Stelle und lebt ein Leben voller Langeweile und ohne Veränderung - und Veränderungen sind nötig, auch wenn sie mal in die Hose gehen. Das gehört zu unserem kollektiven Lernprozess dazu.

So komisch es klingt, aber in meinen Augen hat sich das System Kapitalismus-Demokratie lang genug über Wasser gehalten. Wird Zeit, dass mal wieder etwas durchgeschüttelt wird...

[Skymarshal]

@Sky: mal so eine Frage. Warum wehrst du dich immer so gegen "innovative" oder ungewöhnliche Vorschläge, zur Beseitigung unserer sozialen und wirtschaftlichen Probleme?
Jedesmal sagst du: "Das kann man aber net machen, das kann man eh net ändern..." usw. Wovor hast du Angst, dass du diese Dinge nicht mal ausprobieren willst? Zur Demokratie in unserer heutigen Form sind wir nicht gekommen, weil man früher immer gesagt hat "Im Absolutismus/Feudalsystem kann man eh nix ändern, nein wir müssen MIT dem system arbeiten."

Weil ich die Reaktionen der Kapitalisten kenne. Wie willst du sie hier behalten?

Einsperren?

Sozialer Fortschritt kommt nicht ohne Risiken, ganz wie im persönlichen Leben. Ohne Risiken einzugehen, tritt man auf der Stelle und lebt ein Leben voller Langeweile und ohne Veränderung - und Veränderungen sind nötig, auch wenn sie mal in die Hose gehen. Das gehört zu unserem kollektiven Lernprozess dazu.

Das ist richtig. Aber es ist nicht nur ein erhöhtes Risiko sondern kann alles zum kollabieren bringen.

Fraglich ist auch ob es überhaupt jemals zu einer Umsetzung kommen kann.

Wie ich schon oftmals sagte - es wird mit allen Mitteln verhindert werden.

So komisch es klingt, aber in meinen Augen hat sich das System Kapitalismus-Demokratie lang genug über Wasser gehalten. Wird Zeit, dass mal wieder etwas durchgeschüttelt wird...

Bei dir klingt es nicht komisch - kenne ich von dir nicht anders.

Dieses System wird meiner Meinung nach noch lange existieren. Sehr lange. Nicht weil ich es für perfekt halte, sondern weil andere Systeme gescheitert sind. Vor allem weil all denen, die Macht durch den Kapitalismus erhalten und denen es gut geht, alles daran setzen werden ihn aufrecht zu erhalten.

[max]

Weil dieses System Besserverdiener diskriminiert, und effektiv dafür sorgen wird, dass diese fluchtartig das Land verlassen.

Und weil dies so ist, soll man den Reichen schon in den Arsch kriechen und noch kräftig Kohle nach schieben?

Es ist doch offensichtliche eine Utopie, wenn man meint, dass man die Situation innerhalb des Kapitalismus noch verbessern kann. Den Anhängern des Kapitalismus fällt ja auch nichts anderes ein, als Verschlechterungen für die klare Mehrheit zu fordern, z.B. für die Renten mehr zahlen und als Ergebnis weniger Rente zu erhalten. Wenn man davon ausgeht, dass die Anhänger des Kapitalismus die Realität richtig wahrnehmen, sagen dies doch selbst, dass der Kapitalismus im zunehmenden Masse nur Nachteile für die Mehrheit der Bevölkerung bringt.

Weil ich die Reaktionen der Kapitalisten kenne. Wie willst du sie hier behalten?

Deshalb muss ja die Wirtschaft demokratisiert werden, um dafür zu sorgen, dass nicht wenige, weil sie die Produktionsmittel kontrollieren, der gesamten Gesellschaft ihren Willen aufzwingen können.

Im übrigen würde ich mal vorschlagen darüber nachzudenken, was Kapitalflucht ist. Was ist, wenn ein Kapitalist abhaut? Es ist doch im Endeffekt vollkommen egal, wenn er umzieht und dabei seinen Mercedes mitnimmt. Der entscheidende Punkt sind die Produktionsmittel. Kannst du dir vorstellen, dass ein Kapitalist anfängt die Maschinen und Rohstoffe auf die Bermudas zu schleppen und hier seine gesamte Infrastruktur - die Basis seines Reichtums - aufzugeben? Eine offensichtliche lächerliche Annahme. Nur weil überschüssiges Kapital sehr schnell transferiert wird, können doch nicht einfach Produktionsmittel genauso mobil sein. "Das Kapital ist ein scheues Reh" ist ein unsinniger Spruch, weil Fabriken eben alles andere als mobil sind. Es braucht Zugang zu entsprechend ausgebildeten Arbeitern, Rohstoffliferanten, Zulieferer, ausgebaute Verkehrssysteme, Zugang zu Energie, politischer Schutz etc. etc. etc. etc.

Dieses System wird meiner Meinung nach noch lange existieren. Sehr lange.

Das hängt davon ab, wie viele Menschen diesen Zustand tolerieren, also nichts dagegen machen, dass sie sie immer mehr für die Reichen opfern sollen.

[maestro]

Und weil dies so ist, soll man den Reichen schon in den Arsch kriechen und noch kräftig Kohle nach schieben?

Ich bin dafür, dass alle Sozialsysteme 100% aus Steuern finanziert werden

Ist es dann nicht vielleicht sinnvoller, nicht auf die "Reichen" (wer ist das eigentlich, max?) zu schimpfen, sondern Anreize zum Hierbleiben und anständig Steuern zahlen schaffen, Steuersystem zu vereinfachen, Schattenwirtschaft vermeiden usw. Wir hören von Dir immer nur theoretische und utopische Ideen.

Im übrigen würde ich mal vorschlagen darüber nachzudenken, was Kapitalflucht ist. Was ist, wenn ein Kapitalist abhaut?

Kapitalflucht bezeichnet den umfangreichen und plötzlichen Transfer von Vermögen, Geld, Edelmetallen oder Sachwerten ins Ausland bzw. den Rückgang der Nachfrage nach Aktiva in der inländischen Volkswirtschaft.

Kannst du dir vorstellen, dass ein Kapitalist anfängt die Maschinen und Rohstoffe auf die Bermudas zu schleppen

Rohstoffe? Wer redet denn davon? Und übrigens gibts schon ein paar Maschinen in Billiglohnländern, hab ich gehört...

[max]

Ist es dann nicht vielleicht sinnvoller, nicht auf die "Reichen" (wer ist das eigentlich, max?) zu schimpfen, sondern Anreize zum Hierbleiben und anständig Steuern zahlen schaffen, Steuersystem zu vereinfachen, Schattenwirtschaft vermeiden usw.

Warum? Warum sollte es sinnvoll sein die tatsächlichen Steuersätze (die deutlich niedriger sind, als die nominelen) noch mehr zu senken? Dadurch steigt doch das Steueraufkommen nicht, da die, die dazu die Möglichkeit haben, weiter ihre Steuer zu den niedrigsten Sätzen versteuern werden. Und irgend ein Staat wird die Steuer, um Kapital anzuziehen, sicher dann noch stärker senken.

Wenn sich die Reichen - und damit meine ich keine Kleinstunternehmer und Teile der neuen Mittelschichten - ihren Verpflichtungen entziehen, gibt es darauf zwei mögliche Antworten:
a) dieser Zustand spiegelt die realen Machtverhältnisse im Kapitalismus wieder, also die Kapitalisten können diesen Zustand erzwingen. Dann ist es utopisch innerhalb des Kapitalismus zu meinen, dass man hier mit Hilfe der Steuergesetzgebung überhaupt etwas erreichen könnte. Die ganzen Typen, die mit Kapitalflucht argumentieren, stärken im Endeffekt diese Position.
b) es gibt in dieser Beziehung einen Rechtstaat und man kann die Reichen dazu zwingen Steuern zu zahlen - egal wie hoch diese sind.

Rohstoffe? Wer redet denn davon? Und übrigens gibts schon ein paar Maschinen in Billiglohnländern, hab ich gehört...

Die Verlagerung der Produktion ist alles andere trivial und kann über Nacht geschen. Produktionsverlagerungen passieren deshalb eigentlich nur, wenn modernere Fabriken gebaut werden. Und diese werden überwiegend immer noch in Hochlohnländern gebaut - wohin auch die Mehrzahl des Kapitalexports fliesst. Bei den meisten Formen der heutigen industriellen Produktion sind Lohnkosten nur ein recht geringer Anteil der gesamten Produktionskosten, was man eben auch daran sieht, dass ein Hochlohnland Exportweltmeister ist. Die Lohnkosten machen dagegen im Dienstleistungssenktor einen recht hohen Anteil der Kosten aus, aber da lohnen sich Betriebsverlagerungen weg von den Kunden nur in Ausnahmefällen (z.B. Call-Center).

[matrix089]

Ich weis nicht. Irgendwie entwickelt sich dieses Thema in eine Richtung, wie wir sie schon so häufig hatten.

Hat denn keiner Ideen wie man das Rentensystem reformieren kann, so dass am Ende jeder fair seinen Beitrag leistet ohne benachteilligt zu werden (dabei meine ich reich und arm). Das der Umbau nicht fair sein kann ist klar, dafür wurde zu lange gewartet.

[maestro]

b) es gibt in dieser Beziehung einen Rechtstaat und man kann die Reichen dazu zwingen Steuern zu zahlen - egal wie hoch diese sind.

Klar, solange bis sie gehen (bzw. das Kapital).

Die Verlagerung der Produktion ist alles andere trivial und kann über Nacht geschen. Produktionsverlagerungen passieren deshalb eigentlich nur, wenn modernere Fabriken gebaut werden. Und diese werden überwiegend immer noch in Hochlohnländern gebaut

Prima, das ist doch hier, oder?

Exportweltmeister

Diese ganze Exportweltmeister-Sache wird überbewertet. Der Hauptteil dieses Exportüberschusses stammt aus der Wertschöpfung mit teilweise fertiggestellter Ware aus Niedriglohnländern, die hier zusammengebaut wird. Ist ja nicht so, als ob wir auf einem fetten Rohstoffberg sitzen und die gesamte Wertschöpfung hier entsteht. Und schonmal überlegt, was passiert, wenn mehr abfließt als reinkommt?

[max]

Ich weis nicht. Irgendwie entwickelt sich dieses Thema in eine Richtung, wie wir sie schon so häufig hatten.

Hat denn keiner Ideen wie man das Rentensystem reformieren kann, so dass am Ende jeder fair seinen Beitrag leistet ohne benachteilligt zu werden (dabei meine ich reich und arm). Das der Umbau nicht fair sein kann ist klar, dafür wurde zu lange gewartet.

Es ist ganz einfach. Die Anhänger des Kapitalismus halten jede Lösung für unrealistisch, die eine Finanzierung angesichts des vorhandenen Kapitalüberfluss ermöglichen würde. Als Alternativvorschläge kommen nur Ansätze, die Lohnabhängige immer stärker belasten und die Finanzierung nicht sichern.

b) es gibt in dieser Beziehung einen Rechtstaat und man kann die Reichen dazu zwingen Steuern zu zahlen - egal wie hoch diese sind.

Klar, solange bis sie gehen (bzw. das Kapital).

Das Kapital kann nicht gehen. Das Kapital kann nur von Reichen ins Ausland geschafft werden. Dabei bleibt es aber im Besitz der Reichen hier und kann entsprechend besteuert werden - wenn es eben einen Rechtsstaat geben würde.

Diese ganze Exportweltmeister-Sache wird überbewertet. Der Hauptteil dieses Exportüberschusses stammt aus der Wertschöpfung mit teilweise fertiggestellter Ware aus Niedriglohnländern, die hier zusammengebaut wird. Ist ja nicht so, als ob wir auf einem fetten Rohstoffberg sitzen und die gesamte Wertschöpfung hier entsteht. Und schonmal überlegt, was passiert, wenn mehr abfließt als reinkommt?

Selbst die Lobbyistenorganisation der Metallindustrie "Initiative Soziale Marktwirtschaft" hat inzwischen zugegeben (siehe Export schafft Wertschöpfung. Deutschland ist im internationalen Vergleich keine Basarökonomie, das es hier massive Wertschöpfung gibt - und keine Basarökonomie, wie Sinn behauptet, der auch sonst viel Unsinn verzapft. Wertschöpfung beruht nicht auf der Existenz von Rohstoffen, sondern auf deren Verarbeitung. Ein Rohstoff hat alleine (also nicht gefördert und verarbeitet) überhaupt keinen Wert.

Spielt dein letzter Satz auf den Aussenhandelsüberschuss an, den es natürlich nur dann geben kann, wenn es massive Wertschöpfung gibt? Was willst du damit sagen?

[maestro]

hier massive Wertschöpfung gibt - und keine Basarökonomie, wie Sinn behauptet, der auch sonst viel Unsinn verzapft. Wertschöpfung beruht nicht auf der Existenz von Rohstoffen, sondern auf deren Verarbeitung. Ein Rohstoff hat alleine (also nicht gefördert und verarbeitet) überhaupt keinen Wert.

Gut, ich stelle fest, wir sind unterschiedlicher Meinung . Es gibt, jene, die den Begriff Basarökonomie für richtig halten (und es ist nicht nur Hans-Werner Sinns Ansicht) und jene die andere Thesen aufstellen. Tatsache ist jedoch, dass gerade bei z.B. Investitionsgütern und z.B. Automobilen hierzulande nur ein Teil der Wertschöpfung entsteht, aber der Verkaufspreis voll dem Export zugerechnet wird. Das dieser Anteil mit zunehmender Verlagerung auf den Dienstleistungssektor zurückgeht ist mir wohl klar, aber ganz so weit sind wir doch noch nicht. Deutschlands Export ist nach Waren Weltmeister nicht nach Dienstleistungen.

Spielt dein letzter Satz auf den Aussenhandelsüberschuss an, den es natürlich nur dann geben kann, wenn es massive Wertschöpfung gibt? Was willst du damit sagen?

Spielt nur darauf an, dass alles was unter Beifall exportiert wird, nicht im Inland gekauft werden kann.

[max]

Gut, ich stelle fest, wir sind unterschiedlicher Meinung . Es gibt, jene, die den Begriff Basarökonomie für richtig halten (und es ist nicht nur Hans-Werner Sinns Ansicht) und jene die andere Thesen aufstellen. Tatsache ist jedoch, dass gerade bei z.B. Investitionsgütern und z.B. Automobilen hierzulande nur ein Teil der Wertschöpfung entsteht, aber der Verkaufspreis voll dem Export zugerechnet wird.

Du vergisst, dass z.B. die importierten Teile dieser Autos eben zum Import gerechnet werden und somit in der Aussenhandelsbilanz auftauchen.

Das dieser Anteil mit zunehmender Verlagerung auf den Dienstleistungssektor zurückgeht ist mir wohl klar, aber ganz so weit sind wir doch noch nicht. Deutschlands Export ist nach Waren Weltmeister nicht nach Dienstleistungen.

Der Dienstleistungssenktor ist sowieso von der Wertschöpfung in der Industrie abhängig. Eine Wirtschaft, die nur auf Dienstleistungen beruht, ist abhängig und wohl stark verschuldet.

Spielt nur darauf an, dass alles was unter Beifall exportiert wird, nicht im Inland gekauft werden kann.

Sicher und was willst du damit sagen? Die Absatzmärkte in der BRD sind doch für Grosskonzerne viel zu klein, weshalb diese ins Ausland expandieren müssen.