"The Economist" beurteilt die deutsche Wirtschaft...

[Irmo]

Und dann muss man eben auch zulassen, dass Menschen das Linkspartei-Wahlprogramm erwähnen, oder darüber argumentieren wollen, dass der Artikel Unrecht hat, da in ihren Augen das tägliche Leben gezeigt hat, dass die ganzen im Economist bejubelten Maßnahmen bisher keine Verbesserungen für die Mehrheit gebracht haben. Dann ist es für Leute, die diesen Standpunkt vertreten, auch ganz legitim daraus zu schlußfolgern, dass diese Maßnahmen auch in Zukunft keine Verbesserungen bewirken werden.

Nein, denn der Artikel hat nie postuliert, dass die Maßnahmen Verbesserungen für die Mehrheit gebracht haben

Es ist auch ein völliges Unding Menschen vorzuwerfen, sie würden sich bequem auf Thesen ausruhen. Jeder Mensch hat irgendeinen Job (hoffentlich) und muss dem nachgehen, um sich und seine Familie zuernähren. Und nur weil er nicht in der Politik sitzt und somit als Angestellter kaum an der Gestaltung der politischen Rahmenbedingungen für einen besseren Arbeitsmarkt mitwirken kann, disqualifiziert das hier niemanden seine Meinung über mögliche Lösungen darzulegen.

Ich habe noch keine gesehen

Man kann nicht einfach jeden Mitdiskutanten als monokausalen Hassprediger und Stammtischphrasenliebhaber darstellen und persönlich runterputzen.

Habe ich auch nicht. Ich habe den einen Vorwurf an EINE Person gerichtet, und den anderen an den Gebrauch konkreter Phrasen geknüpft. Wer Begriffe in offensichtlicher Unkenntnis ihrer Bedeutung gebraucht, der muss sich nicht wundern, wenn man ihm vorwirft, Phrasen zu dreschen.

Im wahren Leben würde sich dass kaum jemand trauen, einen Anderen während einer Diskussion vereinfach als dummes Arschloch zu betiteln und ihn dann zu ignorieren, anstatt inhaltlich auf die Argumente einzugehen.

Erstens bin ich inhaltlich auf Argumente eingegangen, wo sie da waren. Zweitens kann man auf nicht vorhandene Argumente nicht eingehen.

Denn selbst, wenn sie noch so monokausal und beschränkt sind, kann man auf die Argumente eingehen und diese mit eigenen Gegenargumenten widerlegen - selbst wenn man dann sein eigenes Niveau dafür senken muss. Dafür sollte man sich nicht zu schade sein. Denn jemanden argumentativ zu besiegen sieht doch etwas besser aus, als ihn einfach monokausal zu beschimpfen à la Hassprediger, Themaverfehler & Co.

Ich glaube nicht, dass du mir vorwerfen kannst, hier keine Argumente präsentiert zu haben. Anderen kann man dies schon vorwerfen.

Und um das ganze mal klipp und klar auszudrücken: wir Moderatoren - auch wenn wir an den Diskussionen teilnehmen - verstehen durchaus, dass im Politikforum der Ton etwas schärfer als sonst im Forum ist und als es die Netikette normalerweise erlaubt. Das darf aber nicht über die Stränge schlagen. Ein gewisses Maß an Höflichkeit und Flexibilität muss bei aller Gegensätzlichkeit der Meinungen gewahrt werden.
Wem das zu anstrengen ist, kann gleich gehen, denn persönliche Beleidigungen wollen wir in diesem Forum nicht sehen - wir sind ja alle Freunde hier.

Ein Minimum an Höflichkeit wäre z.B. konkrete Argumente und Vorschläge zu präsentieren, anstatt alles, was einem nicht passt, mit Standardphrasen abzutun. Solange hier nur ständig die gleichen Formulierungen immer aufs neue wiederholt werden, ist von einer Diskussion keine Spur. Von Flexibilität habe ich bei Cor und Co nichts gesehen. Alles, was anders ist, als man es selbst haben will, ist "neoliberal", und das reicht dann auch schon als "Argument". Mehr braucht es nicht. Man muss noch nicht einmal darlegen, was "neoliberal" ist. Es ist schlichtweg alles, was nicht so denkt, wie man selbst.

Das ist keine Diskussion, es ist das schriftliche Äquivalent einer Wahlkampfrede.

[endar]

@Irmo: Auch in diesem Forum gibt es soetwas wie eine Nettiquette. D.h. man behandelt sein Gegenüber mit einem gewissen Respekt und mit einer gewissen Freundlichkeit. Nicht nur in diesem Thread, sondern in allen Threads! Und was ich hier schreibe, gilt nicht nur für hier, das gilt für alle Threads!

Und ich möchte doch einmal auf diese Freundlichkeit hinweisen:
Es ist nicht hilfreich, in jedem zweiten oder dritten Beitrag anderen Leuten, die eine andere Meinung als man selbst vertreten, vorzuhalten, dass sie
a) das Thema verfehlt hätten
b) das Thema nicht verstanden hätten
c) sonstwelche Defizite besäßen.

Damit machst du dir hier sicherlich keine Freunde, sondern dein Verhalten wird mindestens dazu führen, dass viele Leute deine Beiträge ignorieren, weil sich ja nicht zwanghaft beleidigen lassen müssen und ggf. höchstens dazu führen, dass das hier auf Dauer eskaliert. Und das ist nicht Sinn und Zweck der Angelegenheit hier.

[max]

"Die Neoliberalen"=Jeder, dessen Einstellung dir nicht passt.

Quatsch. S.o.

Falsch. Etliche soziale Härten wurden durch die Union erst erzwungen. Und hast du dir schonmal überlegt, dass die knappen Kassen ein nicht unbeträchtlicher Einschränkungsfaktor sind?

Durch die gewaltigen Steuersenkungen hat Schröder sich selbst diese Einschränkungen geschaffen und die "sozialen Härten" sind sicher durch die Union verschärft worden, aber eben von Schröder umgesetzt worden. Im übrigen war die Frage eher, warum die Einschränkungen eine Rolle bei der Frage spielen, warum die wirtschaftlichen Probleme verschärft wurden.

Das BEHAUPTEST du. Aus purer Programmatik. Weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Welche Angehörige der Arbeiterklasse sind den Entscheidungsträger? Du hast diese Behauptung aufgestellt. Oder willst du die Trennung der Gesellschaft in Klassen wegen deiner Ideologie ("Programmatik" nicht wahrnehmen?

Deine "Trennung" ist keine. Sie ist pure Programmatik, die eine kooperative Anstrengung unterbindet. Es gibt keine gemeinsame Lösung, solange Leute auf beiden Seiten gemeinsame Interessen negieren. Aber ein bankrotter Betrieb stellt keine Leute ein.

Das Problem ist, dass alle Massnahmen, die die wirtschaftliche Situation eines Konzern verbessern, Massnahmen sind, die die wirtschaftliche Situation der Beschäftigen verschlechtern. Der Versuch einen Konzern profitabel und konkurrenzfähig zu halten, geht immer auf Kosten des Lebensstandard der Beschäftigten. Oder anders gesagt: wenn die Kapitalisten ihre Probleme lösen, machen sie dies auf Kosten der Arbeiter. Wenn du behauptest, dass es eine gemeinsame Lösung gibt, dann musst du diese auch schon nennen. Aber du kannst nicht einfach die Realität steigender Profite auf Kosten von sinkenden Löhnen ignorieren.

Wir sind in Deutschland jahrzehntelang gut damit gefahren, wenn Arbeitnehmer und Arbeitgeber als STARKE PARTNER sich zusammen an einen Tisch gesetzt haben und gemeinsam eine für beide Seiten akzeptable Lösung gefunden haben.

Nur ist die Grundlage für die Sozialpartnerschaft nicht mehr vorhanden und Politiker wie Schröder machen dies auch deutlich. Es gibt nur noch Sozialpartnerschaft, um Verschlechterungen für die Arbeiterklasse und Verbesserungen für die Kapitalisten durchzusetzen. Die Sozialpartnerschaft beruhte auf einer wirtschaftlichen Sonderentwicklung der Nachkriegsjahrzehnte. Diese Entwicklung war von hohen Profitraten und hohen Wachstumsraten gekennzeichnet, so dass der Lebensstandard der Arbeiterklasse erhöht werden konnte ohne den relativen und absoluten Anteil der Kapitalisten zu reduzieren. Heute sind die Profit- und Wachstumsraten so niedrig, dass dies nicht mehr möglich ist und die Kapitalisten gezwungen sind, um die Kapitalakkumulation weiter aufrecht zu erhalten, die Ausbeutung zu verschärfen und die Löhne und Sozialleistungen zu senken.

Im übrigen: wo ist deine Antwort auf den Widerspruch zwischen der Forderung nach Lohnsenkungen (Verbesserung der "Wettbewerbsfähigkeit") und der dadurch bedingten Reduktion der Nachfrage?

[Skymarshal]

Damit machst du dir hier sicherlich keine Freunde, sondern dein Verhalten wird mindestens dazu führen, dass viele Leute deine Beiträge ignorieren, weil sich ja nicht zwanghaft beleidigen lassen müssen und ggf. höchstens dazu führen, dass das hier auf Dauer eskaliert. Und das ist nicht Sinn und Zweck der Angelegenheit hier.

Ich hatte das ja auch schon paarmal beobachtet und Irmo in 2 anderen Threads freundlich darauf hingewiesen. Wir hatten ja schon öfters im Politikbereich einen harschen Umgangston, wie Harmakhis feststellte, aber das hat sich nach ein paar Beiträgen wieder eingestellt. Und zwar von alleine weil die Mitglieder es selber eingesehen haben. Und ja, ich habe auch öfters mal auf die Kacke gehauen und z.B mit Ragnar und Cor gegen die "andere Seite" der Linken diskutiert welche in der Überzahl sind. Aber ich habe auch überzeugende Argumente angenommen(vor allem von Max und Harmakhis) und mal meine Standpunkte überdacht. Sehe mich persönlich auch eher als irgendwo in der Mitte an.

Wer hier @Max Phrasen unterstellt der will wohl nicht wirklich ernsthaft über Politik diskutieren. Ich hatte mit ihm auch schon Meinungsverschiedenheiten aber seine Argumente sind doch sehr sachlich und detailiert.

Und sich gleichzeitig noch mit @Cor anzulegen der nun wirklich nicht linke Ansichten vertritt ist wohl echt nen Schuß in den Ofen.

@EH hat schon Recht das man "The Economist" kritisch betrachten soll wie alle Medien. Damit auch die Theorien die dort gelobt werden.


@Irmo: Ich bitte dich wirklich nochmal deine agressive Diskussionsweise zu überdenken. Damit verscherzt du es dir bei allen. Es kann nicht sein das du jeden irgendetwas unterstellst. Nur weil dir gewissen Argumente oder Meinungen nicht gefallen.

Ehrlich gesagt nimmst du es auch in vielen Dingen viel zu genau. Wir schreiben hier keinen wissenschaftlichen Abhandlungen sondern wollen diskutieren. Das heisst aber noch lange nicht das es auf Stammtischniveau geschieht wie du es permanent unterstellst.

Irgendwann hat keiner mehr Bock mit dir zu diskutieren...

[Irmo]

Und ich möchte doch einmal auf diese Freundlichkeit hinweisen:
Es ist nicht hilfreich, in jedem zweiten oder dritten Beitrag anderen Leuten, die eine andere Meinung als man selbst vertreten, vorzuhalten, dass sie
a) das Thema verfehlt hätten
b) das Thema nicht verstanden hätten
c) sonstwelche Defizite besäßen.

Das ist etwas merkwürdig von jemandem, der mir die gleichen Vorwürfe schon gemacht hat.

@max

Welche Angehörige der Arbeiterklasse sind den Entscheidungsträger? Du hast diese Behauptung aufgestellt. Oder willst du die Trennung der Gesellschaft in Klassen wegen deiner Ideologie ("Programmatik" nicht wahrnehmen?

Wird jemand mit der ersten Beförderung aus der "Arbeiterklasse" hinauskatapultiert? Mit der Wahl zum Betriebsrat? Wo endet die "Arbeiterklasse"? Wo du Klassen siehst, sehe ich ein Spektrum mit mal mehr, mal weniger bevölkerten Niveaus. Das ist ein Grundproblem deiner Argumentation: Du postulierst ubiquitär Dualismen: Es geht nur "entweder - oder", "wir oder sie". Bewegung erzielt man aber durch "win-win" Situationen, oder temporär durch "lose -lose", da im anderen Fall immer eine Seite blockieren wird.

Das Problem ist, dass alle Massnahmen, die die wirtschaftliche Situation eines Konzern verbessern, Massnahmen sind, die die wirtschaftliche Situation der Beschäftigen verschlechtern. Der Versuch einen Konzern profitabel und konkurrenzfähig zu halten, geht immer auf Kosten des Lebensstandard der Beschäftigten. Oder anders gesagt: wenn die Kapitalisten ihre Probleme lösen, machen sie dies auf Kosten der Arbeiter. Wenn du behauptest, dass es eine gemeinsame Lösung gibt, dann musst du diese auch schon nennen. Aber du kannst nicht einfach die Realität steigender Profite auf Kosten von sinkenden Löhnen ignorieren.

Das ist nicht richtig. Sinkende Löhne steigern sicher temporär den Profit, aber sie sind wegen der Nachfrage zeitlich begrenzt und bei weitem nicht der einzige Weg, den Profit zu steigern. Motivierte Mitarbeiter, damit verbundene höhere Produktivität, erholte Mitarbeiter, gesunde Mitarbeiter sind alles Dinge, die die wirtschaftliche Situation eines Konzerns verbessern -auch wenn das manch Manager nicht gleicht kapiert. Gleichfalls Mitarbeiter, die innovativ und kreativ mit Ideen den Produktionsprozess verbessern, indem sie Fehlerquellen aufdecken, damit den Prozentsatz Ausschuss reduzieren, oder die Qualität des Produktes erhöhen etc. Dergleichen wird von vielen Konzernen finanziell oder anders honoriert -kaum eine Senkung des Lebensstandards des Arbeiters.

Nur ist die Grundlage für die Sozialpartnerschaft nicht mehr vorhanden und Politiker wie Schröder machen dies auch deutlich. Es gibt nur noch Sozialpartnerschaft, um Verschlechterungen für die Arbeiterklasse und Verbesserungen für die Kapitalisten durchzusetzen.

Sagst du. Musst du natürlich auch, denn sonst würde deine Position ja ihrer Grundlage entbehren. Glaubt du wirklich, die Leute würden einen Betriebsrat wieder wählen, der so handelt?

Die Sozialpartnerschaft beruhte auf einer wirtschaftlichen Sonderentwicklung der Nachkriegsjahrzehnte. Diese Entwicklung war von hohen Profitraten und hohen Wachstumsraten gekennzeichnet, so dass der Lebensstandard der Arbeiterklasse erhöht werden konnte ohne den relativen und absoluten Anteil der Kapitalisten zu reduzieren.

Hast du dir schonmal überlegt, dass die Partnerschaft diese "Sonderentwicklung" als ein Faktor mit bedingt haben könnte?

Im übrigen: wo ist deine Antwort auf den Widerspruch zwischen der Forderung nach Lohnsenkungen (Verbesserung der "Wettbewerbsfähigkeit") und der dadurch bedingten Reduktion der Nachfrage?

Die hatte ich schon vor geraumer Zeit gegeben. Die Nachfrage ist jetzt das konkrete Problem, das angegangen werden muss. Du wirfst temporäre und permanente Maßnahmen in einen Topf. Die Regierung hat ja bereits höhere Löhne gefordert. Das heisst aber nicht, dass vorherige Mäßigung notwendigerweise falsch war. Insgesamt übersiehst du in deiner Argumentation den Unterschied zwischen notwendigen und hinreichenden Bedingungen. Weil Maßnahmen bis zum Zeitpunkt X keinen Erfolg gebracht haben, sind sie d. Ansicht nach -so wie ich sie interpretiere- falsch. Aber diese Maßnahmen können notwendig gewesen sein, aber nicht hinreichend. Und dann kann es durchaus sinnvoll sein, nachdem notwendige Bedingungen einmal erreicht worden sind, einen vorherigen Schritt wieder umzukehren, weil nun die Zeit dafür gekommen ist.
Einmal ein saloppes Beispiel:
Wenn du ein Spiegelei machen willst, vermeidest du doch normalerweise auch, das Ei zu zerbrechen, BEVOR die Pfanne auf dem Herd steht, und bevor es über der Pfanne ist, oder? Du wirst alles tun, damit es nicht zerbricht -bis es an der Zeit ist.

@Skymarshall

@EH hat schon Recht das man "The Economist" kritisch betrachten soll wie alle Medien.

Dagegen habe ich nie etwas gesagt. Aber dem Economist Aussagen zu unterstellen, die er nicht gemacht hat, weil einem die politische Ausrichtung des Economist selbst nicht gefällt, -wie es manche hier im Thread getan haben- ist etwas anderes. Hier wurden mehrfach Voraussetzungen der Position als widerlegt angesehen, die gar nicht vorausgesetzt wurden.

@Irmo: Ich bitte dich wirklich nochmal deine agressive Diskussionsweise zu überdenken. Damit verscherzt du es dir bei allen. Es kann nicht sein das du jeden irgendetwas unterstellst. Nur weil dir gewissen Argumente oder Meinungen nicht gefallen.

Auf konkrete Argumente bin ich durchaus eingegangen. Wer aber Pragmatismus, wie ihn auch etliche Gewerkschaften und insbesondere die Mehrheit der Betriebsräte an den Tag legen als "Neoliberal" abtut, trägt nicht wirklich zur Diskussion bei.

Ich habe hier weiss Gott schon etliche Sachargumente gepostet. Auf das Thema Bildung und Qualifizierung ist niemand eingegangen. Leider ist das symptomatisch für die vertretenen Positionen dahingehend, dass mir noch niemand begegnet ist, der mit dem Schlagwort "neoliberal" argumentiert hätte, und sich auf dieses Thema eingelassen hat.

Kannst du wirklich den Vorwurf "Phrasendrescherei" gegen Argumente wie "Viel Mist beim Economist" von der Hand weisen? Mit kritischer Auseinandersetzung hat das m.E. wenig zu tun. Ich habe selbst gesagt, dass der Economist in einigen Dingen übertreibt.

Es waren sicher Ansätze zur Sachdiskussion da -auf die bin ich dann jeweils auch eingegangen. Ich warte aber immer noch darauf, dass man auf die Punkte Bildung, Mobilität etc eingeht. Mein Vater war jahrelang Personalratsvorsitzender einer deutschen Universität. Er wäre kaum wiedergewählt worden -gegen Gegenkandidaten- hätte er bei jeder Unterredung mit der Universitätsführung sich darauf beschränkt ein "Dagegen"-Schild hochzuhalten. So erreicht man nichts für die Mitarbeiter. Wer konkret in Verantwortung steht, kommt um eine Dosis Pragmatismus nicht drumrum. Diese einfach als "neoliberal" abzutun hat mit einer Sachdiskussion nichts zu tun.

Wo ich hier zu scharf geworden bin, bitte ich um Entschuldigung. Ich bitte aber auch gleichzeitig darum, nicht an Standards gemessen zu werden, die man selbst nicht bereit ist, einzuhalten.

[endar]

Das ist etwas merkwürdig von jemandem, der mir die gleichen Vorwürfe schon gemacht hat.

Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es auch heraus.

Aber um das noch zu erläutern: Vorsorglich habe ich das, was ich geschrieben habe, zunächst mit einigen anderen Moderatoren besprochen und erst dann erst hier gepostet. Insofern ist das nicht meine Privatmeinung, sondern vielmehr eine Mitteilung des Teams.

Und entsprechend bitte ich das als Äußerung des Hausherrn zur Kenntnis zu nehmen. Wir hoffen, dass du deine Entschuldigung soweit ernst nimmst, dass du deine Beiträge in Zukunft mehr an der Nettiquette ausrichtest.

[max]

Wird jemand mit der ersten Beförderung aus der "Arbeiterklasse" hinauskatapultiert? Mit der Wahl zum Betriebsrat? Wo endet die "Arbeiterklasse"?

Die Frage ist, ob ein Betriebsrat, der wegen der Mitbestimmung im Vorstand sitzt, tatsächlich zu den Entscheidungsträger gehört. Auf jeden Fall muss man sagen, dass er per Gesetzt dazu verdammt ist, im Interesse der Kapitalisten zu entscheiden und per Gesetz auch die Arbeiter nicht informieren darf - und somit eine demokratische Überwachung der Arbeit des Betriebsrat sehr erschwert ist. Die "Mitbestimmung" ist in dieser Form im wesentlichen eine Form von Korrumpierung von Gewerkschaftsfunktionären. Diese erhalten Posten und Privilegien und werden immer mehr zu Co-Managern. Sozial gehören sie damit sicher nicht mehr der Arbeiterklasse an, sondern werden ein Teil der neuen Mittelschichten. Einzelne, wie z.B. Hartz, werden selbst zu Kapitalisten.

Wo du Klassen siehst, sehe ich ein Spektrum mit mal mehr, mal weniger bevölkerten Niveaus. Das ist ein Grundproblem deiner Argumentation: Du postulierst ubiquitär Dualismen: Es geht nur "entweder - oder", "wir oder sie". Bewegung erzielt man aber durch "win-win" Situationen, oder temporär durch "lose -lose", da im anderen Fall immer eine Seite blockieren wird.

Das erfordert aber, dass es win-win-Situationen gibt. In den letzten Jahren gab es aber für die Arbeiterklasse aber im wesentlichen nur Situationen, in denen sie verloren und die Kapitalisten profitiert haben. Bei Aktionen, die "sozialpartnerschaftlich" ausgehandelt wurden, war dies besonders ausgeprägt.

Das ist nicht richtig. Sinkende Löhne steigern sicher temporär den Profit, aber sie sind wegen der Nachfrage zeitlich begrenzt und bei weitem nicht der einzige Weg, den Profit zu steigern. Motivierte Mitarbeiter, damit verbundene höhere Produktivität, erholte Mitarbeiter, gesunde Mitarbeiter sind alles Dinge, die die wirtschaftliche Situation eines Konzerns verbessern -auch wenn das manch Manager nicht gleicht kapiert.

Es geht hier nicht um kapieren. Ein Konzern ist durch die Konkurrenz gezwungendie Kosten zu senken und dies hat in der BRD offensichtlich nicht mehr nur mit Produktivitätssteigerung funktioniert, weshalb in den meisten Konzerne (und im Öffentlichen Dienst) direkt die Löhne und Rechte der Beschäftigten angegriffen haben. Es ist ja nicht so, dass nur in der BRD sich langfristig die Löhne negativ entwickeln. In vielen Industriestaaten gibt es eine Tendez der Verarmung (s. working poor).

Und wo sind deine Beispiele, dass Sozialpartnerschaft in der heutigen Phase des Kapitalismus funktioniert?

Hast du dir schonmal überlegt, dass die Partnerschaft diese "Sonderentwicklung" als ein Faktor mit bedingt haben könnte?

Hat sie nicht, weil es eine globale Sonderentwicklung war, die nicht auf die BRD oder andere Staaten mit Sozialpartnerschaft bedingt war.

Die Nachfrage ist jetzt das konkrete Problem, das angegangen werden muss. Du wirfst temporäre und permanente Maßnahmen in einen Topf. Die Regierung hat ja bereits höhere Löhne gefordert. Das heisst aber nicht, dass vorherige Mäßigung notwendigerweise falsch war.

Die Regierung hat, nach dem die Linkspartei ihr begonnen hat im Wahlkampf Stimmen abzunehmen, plötzlich höhere Löhne gefordert, während sie in den Jahren zuvor immer Lohnsenkungen gefordert hat bzw. direkt durchgestetzt hat (z.B. durch Umverteilung der Finanzierung der Sozialabgaben bzw. in den Länderregierungen). Im Endeffekt könnte man gut sagen, dass die jetzigen Behauptungen purer Populismus sind, der mit der Politik zuvor im Widerspruch steht.

Warum ist übrigens jetzt die Nachfrage das Problem, während tatsächlich die Situation sich seit Jahren nicht ändert? Es war vollkommen klar, dass die Forderungen nach Lohnzurückhaltung das Problem der mangelnden Binnennachfrage verursachen werden. Es ist auch nicht so, dass die Konzerne in der BRD vor 30 Jahren nicht konkurrenzfähig war und erst durch die Lohnsenkungen wieder Gewinne machen konnten. Die Lohnsenkungen haben die Konkurrenz verschärft und werden weitere Lohnsenkungen nachsichziehen, wenn die Gewerkschaften nicht in der Lage sind den Kapitalisten ein paar empfindliche Niederlagen zu bereiten.

Was ist also "permanent" und was "temporär"? Es ist ja nicht so, dass der Druck die Kosten zu senken weg wäre bzw. das Problem des nicht ausreichenden Wachstums der Märkte gelöst wäre. Es geht hier um einen grundlegenden Widerspruch im Kapitalismus. Ich bleibe dabei: es ist ein Bankrott der Neoliberalen, dass sie gleichzeitig Lohnsenkungen fordern und über mangelnde Binnennachfrage jammern.

Wer aber Pragmatismus, wie ihn auch etliche Gewerkschaften und insbesondere die Mehrheit der Betriebsräte an den Tag legen als "Neoliberal" abtut, trägt nicht wirklich zur Diskussion bei.

Dieser "Pragmatismus" - sprich die Durchsetzung von Verzicht zugunsten der Kapitalisten - beruht auf neoliberalen Ideologie. Wenn diese Betriebsräte diese nicht teilen würden, würde sie diese Massnahmen nicht verfolgen, sondern entschieden bekämpfen.

Auf das Thema Bildung und Qualifizierung ist niemand eingegangen.

Die Vernichtung von unqualifizierten Stellen durch die Produktivitätsfortschritte sind bekannt. Es werden aber nicht im gleichen Umfang qualifizierte Stellen geschaffen, sondern der einzige Sektor, in dem Stellen geschaffen werden, ist der Billiglohnsektor - also erneut ein Sektor für unqualifizierte Tätigkeiten mit Löhnen, von denen niemand vernünftig leben kann. Die Förderung eines Billiglohnsektors ist ein Programm für Massenarmut. Eine Lösung gibt es nur dann, wenn für mehr Qualifikation (also eine Umkehr bei den massiven Einsparungen im Bildungssystem durch die Länder und Kommunen) und eine bessere Verteilung der vorhandenen Arbeit - also eine Arbeitszeitverkürzung. Nur würde diese natürlich eine Umverteilung zugunsten der Arbeiterklasse bedeuten, weshalb die Lakaien der Kapitalisten (wie Schröder, Clement & Co) hier gesetzlich nichts machen, sondern lieber den "Arbeitnehmern" Rechte nehmen und Billigjobs fördern.

[matrix089]

Lieber Irmo,

deine Diskussionskultur ist offen gesagt

Zitat:
Zitat von Irmo
Mist


Für mich jedenfalls zeugt es weder von

Zitat:
Zitat von Irmo
solider Recherche noch von der Fähigkeit zu differenziertem Denken


wenn man unter Diskussion versteht, das Gegenüber mittels persönlicher Attacken möglichst effektiv niederzumachen, sondern eher von

Zitat:
Zitat von Irmo
wenig Sachverstand


Ganz sicher kannst du aber nicht erwarten

Zitat:
Zitat von Irmo
ernst genommen zu werden


wenn jede Argumentationslinie mit der Festellung endet, dass das Gegenüber einer Diskussion nicht würdig sei.

Bleibt wohl nur zu sagen

Zitat:
Zitat von Irmo
Thema verfehlt.

*lol* - *totlach* - Sehr genial geschrieben mit den quotes

@ Irmo
Ich habe zwar bisher nur in einem Post mit Dir zu tun gehabt, aber schon da habe ich festgestellt, dass du sehr stark deine Meinung vertrittst. Ich schätze es wenn jemand zu seiner Meinung steht und sich nicht biegt wie ein Grashalm im Wind. Das Zeugt von einem sehr starken Willen.
Deine Diskussionsfreude ist sicher für alle eine große Bereicherung, aber nur solange es noch unter den Regeln einer Diskussion verläuft. Du musst nicht mal unbedingt von deiner Meinung abkommen (s. Max ). Auch er ist nicht immer logischen Argumenten zugänglich (wenn ich mir das recht überlege hat Max noch nie einen Fehler zugegeben *hmmm*, aber egal). Wichtig dabei ist aber, das er nie andere beschimpft hat. Er - genauso wie Du besitzen sicherlich ein großes Fachwissen auf euren Spezialgebieten. Das heisst aber noch lange nicht, dass man unfehlbar ist.

Ich glaube du und wir alle hätten mehr spaß zusammen, wenn du ab und zu dich mal zurücklehnst und über die Möglichkeit nachdenkst das andere vielleicht auch recht haben (vielleicht haben ja beide recht?). Wenn du es dann mit quellen oder links widerlegen kannst, ist man vielleicht auch deinen Argumenten zugänglicher.

Habe das jetzt nicht geschrieben, weil ich dir eins reinwürgen will. Nein ich glaube nur, dass uns was fehlen würde, wenn du dich durch dein Verhalten gewisser Maßen selbst aus der Community ausschließen würdest.

Gruß

[EREIGNISHORIZONT]

@ Irmo

Sehe es wie matrix089. Ich lese sehr gerne andere Meinungen und dazu gehören auch deine. Ich habe über meinen gerechten Nachtwachenschlaf auch über diese nachgedacht, ganzt im Ernst!
Ich habe mich z.B. hinterfragt, ob ich nun zu pessimistisch bin und evtl. die positiv klingenden Äußerungen des Economist zu schnell als irrelevant abschreibe. Bin noch zu keiner Antwort gekommen. Habe einfach so ein Gefühl, als wenn die Verfasser dieses Artikels nicht sonderlich an den Menschen interessiert sind.

Zu meiner Äußerung mit "alles Mist beim Economist" will ich nur sagen, dass es ein etwas ironisch gemeintes Wortspiel war und nicht als Phrase oder gar Beleidigung dienen sollte. Dann könnte BILD ja alle hier verklagen oder gleich eine Schließung dieses Forums erwirken!
Nein, ich habe es einfach in humoristischer Weise gesehen.
Gut finde ich aber deine Entschuldigung und ich hoffe auf weitere An- und Einsichten von dir!

[Irmo]

Die Frage ist, ob ein Betriebsrat, der wegen der Mitbestimmung im Vorstand sitzt, tatsächlich zu den Entscheidungsträger gehört. Auf jeden Fall muss man sagen, dass er per Gesetzt dazu verdammt ist, im Interesse der Kapitalisten zu entscheiden und per Gesetz auch die Arbeiter nicht informieren darf - und somit eine demokratische Überwachung der Arbeit des Betriebsrat sehr erschwert ist. Die "Mitbestimmung" ist in dieser Form im wesentlichen eine Form von Korrumpierung von Gewerkschaftsfunktionären.

Ich denke nicht, dass pauschale Verurteilungen von Betriebsräten als 'korrupt' geneigt sind, irgendjemanden von der Richtigkeit deiner Argumente zu überzeugen. Insbesondere, wenn du damit Familienmitglieder deines Gegenüber mitdiffamierst. Ich denke, die Beschäftigten wissen in der Regel sehr gut, ob der Betriebsrat eine gute Arbeit macht oder nicht -zumal wenn es Gegenkandidaten gibt, die allen Grund haben, Schwachpunkte aufzudecken. Der Betriebsrat informiert die Arbeiter durchaus über etliches. Wenn aber, wie in einem mir bekannten Fall geschehen, in einem Betrieb häufiger geklaut wird (und zwar Eigentum der Beschäftigten, nicht des Betriebes), und der Betriebsrat aus diesem Grund offiziell der Installation von Videokameras zustimmt, so wäre es reichlich kontraproduktiv, wenn der Betriebsrat alle Details öffentlich macht, wenn diese Details einschliessen, dass alle bis auf eine einzige Kamera Attrappen sind, die Abschrecken sollen.

Es spricht auch nicht für die von dir beanspruchte Anwaltschaft für den Arbeiter, wenn du ihn als unfähig hinstellst, die Arbeit des Betriebsrates beurteilen zu können. Wir hatten schonmal eine Entwicklung, in der Arbeiter "befreit" wurden von Leuten, für die sie dumme Schafe waren, die von Funktionären belehrt werden mussten, was gut für sie ist -notfalls mit einer AK47 oder mit Panzern.

Diese erhalten Posten und Privilegien und werden immer mehr zu Co-Managern. Sozial gehören sie damit sicher nicht mehr der Arbeiterklasse an, sondern werden ein Teil der neuen Mittelschichten. Einzelne, wie z.B. Hartz, werden selbst zu Kapitalisten.

Ich glaube, du bist zu sehr auf Großkonzerne fokussiert.

Das erfordert aber, dass es win-win-Situationen gibt. In den letzten Jahren gab es aber für die Arbeiterklasse aber im wesentlichen nur Situationen, in denen sie verloren und die Kapitalisten profitiert haben. Bei Aktionen, die "sozialpartnerschaftlich" ausgehandelt wurden, war dies besonders ausgeprägt.

Dieses Argument verlangt dass du sämtliche solche Entscheidungen kennst. Das wage ich zu bezweifeln.

Es geht hier nicht um kapieren. Ein Konzern ist durch die Konkurrenz gezwungendie Kosten zu senken und dies hat in der BRD offensichtlich nicht mehr nur mit Produktivitätssteigerung funktioniert, weshalb in den meisten Konzerne (und im Öffentlichen Dienst) direkt die Löhne und Rechte der Beschäftigten angegriffen haben. Es ist ja nicht so, dass nur in der BRD sich langfristig die Löhne negativ entwickeln. In vielen Industriestaaten gibt es eine Tendez der Verarmung (s. working poor).

"Working poor" gab es schon immer.

Und wo sind deine Beispiele, dass Sozialpartnerschaft in der heutigen Phase des Kapitalismus funktioniert?

Was bezeichnest du als "funktioniert"? Nach deinen bisherigen Auslassungen könnte man annehmen, dass ein Betriebsrat dann nicht funktioniert, wenn er sich im Sinne der Gesundheit des Betriebes entscheidet. Mithin wäre der Betriebsrat, der funktioniert, derjenige, der am schnellsten alle Arbeiter auf die Straße bringt -nicht bloß für einen Streik sondern permanent.
Tatsächlich geht ein Betriebsrat aber von der Philosophie aus "Wir müssen die Kuh ja gesund halten, die wir melken wollen!"

Hat sie nicht, weil es eine globale Sonderentwicklung war, die nicht auf die BRD oder andere Staaten mit Sozialpartnerschaft bedingt war.

Sagst du. Belege?

Die Regierung hat, nach dem die Linkspartei ihr begonnen hat im Wahlkampf Stimmen abzunehmen, plötzlich höhere Löhne gefordert, während sie in den Jahren zuvor immer Lohnsenkungen gefordert hat bzw. direkt durchgestetzt hat (z.B. durch Umverteilung der Finanzierung der Sozialabgaben bzw. in den Länderregierungen). Im Endeffekt könnte man gut sagen, dass die jetzigen Behauptungen purer Populismus sind, der mit der Politik zuvor im Widerspruch steht.

Könnte man. Aber es wäre eine unbewiesene Behauptung. Deine ganze Argumentation ist ein Zirkelschluss: Wenn deine Annahmen richtig sind, ist auch deine Schlussfolgerung richtig. Nur, dafür, dass deine Annahmen richtig sind, lieferst du keinen Beleg.

Warum ist übrigens jetzt die Nachfrage das Problem, während tatsächlich die Situation sich seit Jahren nicht ändert?

Die Situation hat sich in den letzten Jahren ganz schön geändert. Der Euro wurde eingeführt, ist dann in den Keller gesackt, hat sich dann aber hochgearbeitet, und ist jetzt wieder gesunken. Als wir zuerst (in den letzten Jahren, nicht insgesamt) Exportweltmeister waren, war dies zu einem beträchtlichen Teil dadurch, dass unsere Exportartikel durch einen hohen Euro binnen kurzer Zeit um einiges an in US$ gerechnetem Wert zugelegt hatten. Mittlerweile ist der Euro aber gesunken.

Es war vollkommen klar, dass die Forderungen nach Lohnzurückhaltung das Problem der mangelnden Binnennachfrage verursachen werden. Es ist auch nicht so, dass die Konzerne in der BRD vor 30 Jahren nicht konkurrenzfähig war und erst durch die Lohnsenkungen wieder Gewinne machen konnten. Die Lohnsenkungen haben die Konkurrenz verschärft und werden weitere Lohnsenkungen nachsichziehen, wenn die Gewerkschaften nicht in der Lage sind den Kapitalisten ein paar empfindliche Niederlagen zu bereiten.

Der von dir propagierte Konfrontationskurs hat bereits zur Kastration der IG Metall geführt. Wie sollen deine "empfindlichen Niederlagen" aussehen? Dass man ein paar Betriebe ruiniert?

Tatsächlich sind etliche Unternehmensleitungen zu einem partnerschaftlichen Verhältnis mit dem Betriebsrat bereit. Dies wird auch von Unternehmensberatern propagiert (z.B. http://www.umsetzungsberatung.de/arbeitsrecht/betriebsrat.php ) Wer nur Konfrontation kennt, muss sich nicht wundern, wenn er genauso blockiert wird.

Dieser "Pragmatismus" - sprich die Durchsetzung von Verzicht zugunsten der Kapitalisten - beruht auf neoliberalen Ideologie.

Wer heute selbst Verzicht übt, der kann ihn morgen von anderen fordern. Wer aber selbst nur nehmen, nehmen, nehmen will, der wird vergeblich darauf warten, dass andere geben. Der Pragmatismus beruht nicht auf neoliberaler Ideologie, sondern darauf, dass wer andere des Egoismus beschuldigt besser selbst nicht purer Egoist sein sollte, und wer etwas nehmen möchte, auch dafür sorgen sollte, dass der andere sowohl willens als auch in der Lage ist, zu geben.

Die Vernichtung von unqualifizierten Stellen durch die Produktivitätsfortschritte sind bekannt. Es werden aber nicht im gleichen Umfang qualifizierte Stellen geschaffen, sondern der einzige Sektor, in dem Stellen geschaffen werden, ist der Billiglohnsektor - also erneut ein Sektor für unqualifizierte Tätigkeiten mit Löhnen, von denen niemand vernünftig leben kann.

Das ist sachlich falsch, und daran kollabiert dein gesamtes Konstrukt. Ein großer Teil der Stellen, die neu geschaffen werden, liegt im Forschungs- und Entwicklungsbereich, in der Mikrosystemtechnik, der Biotechnologie und ähnlichen Bereichen. Im Übrigen werden etliche unqualifizierte Stellen nicht "vernichtet", sondern exportiert.

Die Förderung eines Billiglohnsektors ist ein Programm für Massenarmut. Eine Lösung gibt es nur dann, wenn für mehr Qualifikation (also eine Umkehr bei den massiven Einsparungen im Bildungssystem durch die Länder und Kommunen) und eine bessere Verteilung der vorhandenen Arbeit - also eine Arbeitszeitverkürzung. Nur würde diese natürlich eine Umverteilung zugunsten der Arbeiterklasse bedeuten, weshalb die Lakaien der Kapitalisten (wie Schröder, Clement & Co) hier gesetzlich nichts machen, sondern lieber den "Arbeitnehmern" Rechte nehmen und Billigjobs fördern.

Sorry, aber eine Antwort erübrigt sich angesicht der Tatsache, dass du wie schon am Anfang, polemisierts ('Lakaien') statt zu argumentieren.

Edit um hinzuzufügen:

Ein Konstrukt, dass auf derart vielen Annahmen beruht, die an sich dem gesunden Menschenverstand widersprechen "Betriebsräte größtenteils korrupt, Arbeiter nicht in der Lage, das zu merken, 90%der Politiker ebenfalls korrupt usw...." fällt allein schon Okkhams Rasiermesser zum Opfer. Oder, um es anders zu formulieren: Einstein hat gesagt, man solle alles so einfach machen, wie möglich, aber nicht noch einfacher. Zu postulieren, dass die Bevölkerung zu einem Großteil aus amoralisch-korrupten Ausbeutern und ihren Handlangern und aus willigen Schafen, die sich zur Schlachtbank führen lassen, besteht, ist deutlich zu einfach. Um zu guter letzt die Skeptikerbewegung zu zitieren: Strong claims demand strong evidence.

[max]

Ein Konstrukt, dass auf derart vielen Annahmen beruht, die an sich dem gesunden Menschenverstand widersprechen "Betriebsräte größtenteils korrupt, Arbeiter nicht in der Lage, das zu merken, 90%der Politiker ebenfalls korrupt usw...." fällt allein schon Okkhams Rasiermesser zum Opfer.

1.) Die Behauptung, dass meine Aussagen nur auf Annahmen und Zirkelschlüssen etc. beruhen, ist typisch für deinen Diskussionsstil. Dir sollte eigentlich klar sein, dass man dir genau das gleiche vorwerfen kann und damit die Diskussion eigentlich sinnlos ist.

2.) Ich habe nicht Betriebsräte pauschal als korrupt bezeichnet, sondern es ging um den Charakter der Mitbestimmung. Bei fehlenden Informationen ging es natürlich auch nicht um Videoüberwachung, sondern um wirtschaftliche Daten des Unternehmens. Genauso habe ich nicht 90% der Politiker als korrupt bezeichnet.

3.) "Working poor" gab es nicht schon immer, sondern zeitweise war es durchaus gelungen einen Grossteil der Bevölkerung aus der Armut zu befreien.

4.) Mit wirtschaftlicher Sonderkonjunktur meine ich die Nachkriegsjahrzehnte, die sich weltweit für den Kapitalismus vollkommen untypisch entwickelten und sehr hohe Steigerungen des Lebensstandard in vielen Regionen der Welt ermöglichte.

Ich schlage vor, du liesst dir meine Argumente noch einmal durch und antwortet dann auf diese. Dann werde ich auch auf den Rest deiner Argumente eingehen.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich denke nicht, dass pauschale Verurteilungen von Betriebsräten als 'korrupt' geneigt sind, irgendjemanden von der Richtigkeit deiner Argumente zu überzeugen. Insbesondere, wenn du damit Familienmitglieder deines Gegenüber mitdiffamierst. Ich denke, die Beschäftigten wissen in der Regel sehr gut, ob der Betriebsrat eine gute Arbeit macht oder nicht -zumal wenn es Gegenkandidaten gibt, die allen Grund haben, Schwachpunkte aufzudecken.[...]

Du beginnst deine Erwiderung erst einmal (wieder) damit, zu bestimmen welche Argumentationsform zu gebrauchen ist, um den Inhalten den "richtigen" Wert zu geben und desweiteren begegnet du max auf einer subtilen persönlichen Schiene, welches ich für einen merkwürdingen Diskussionsstil halte. Aber nun gut, zu deinen Argumenten...

Natürlich wissen die Beschäftigen sehr gut, ob der Betriebsrat eine gute Arbeit macht oder nicht. Ich kann in den Ausführungen von max keine gegenteilige Behauptung feststellen.
Ob sie dann aber auch die gegebenen Entscheidungen kritisieren, wenn sie falsch erscheint, ist damit noch lange nicht begründet. Angst und eine damit verbundene doppeldeutige Kommunikation (wissen aber leugnen) ist vorprogrammiert. Couragierte Beschäftigte oder auch Betriebsratmitglieder gibt es natürlich auch, aber die Maßnahmen sie zu entfernen auch.

[...]Der Betriebsrat informiert die Arbeiter durchaus über etliches. Wenn aber, wie in einem mir bekannten Fall geschehen, in einem Betrieb häufiger geklaut wird (und zwar Eigentum der Beschäftigten, nicht des Betriebes), und der Betriebsrat aus diesem Grund offiziell der Installation von Videokameras zustimmt, so wäre es reichlich kontraproduktiv, wenn der Betriebsrat alle Details öffentlich macht, wenn diese Details einschliessen, dass alle bis auf eine einzige Kamera Attrappen sind, die Abschrecken sollen.
[...]

Was in aller Welt willst du damit sagen?
Ein mir etwas komisches Beispiel, einen Betriebsrat zu beschreiben. Was soll nun diese Situation, welche sicherlich nicht so präsent als Arbeitsmaterial für die Betriebsräte in diesem Lande zur Verfügung steht, über die Fähiggkeiten eines Betriebsrates ausdrücken, die dazu bestimmt sind soziale Aspekte und deren Bedeutung der Arbeitnehmer dem Arbeitgeber gegenüber zu vermitteln?
Tatsächlich halten die Betriebsräte Informationen zurück, nur geht es da nicht um Videokameras und klauende Angestellte, sondern um das Schicksal von Menschen und die verschwiegenen Annehmlichkeiten, welche sich nicht nur die Arbeitnehmer gönnen, sondern auch die ach so "loyalen" Betriensratsmitglieder. Hartz lässt grüßen! Kleine Reise gefällig? Kapitalismus kennt die Wünsche von korrupten Menschen gut.

[...]Es spricht auch nicht für die von dir beanspruchte Anwaltschaft für den Arbeiter, wenn du ihn als unfähig hinstellst, die Arbeit des Betriebsrates beurteilen zu können. Wir hatten schonmal eine Entwicklung, in der Arbeiter "befreit" wurden von Leuten, für die sie dumme Schafe waren, die von Funktionären belehrt werden mussten, was gut für sie ist -notfalls mit einer AK47 oder mit Panzern.[...]

Du erwartest nicht ernsthaft eine Erwiderung auf diese von dir so "forensisch genau" verermittelte "Geschichtsanalogie", oder? Au waia!!!!

[...]Ich glaube, du bist zu sehr auf Großkonzerne fokussiert.[...]

Sie stellen auch ein Vorbild für den Mittelstand da, der sich versucht eine geeignete Nische im Gier-Land zu erobern.
Ich selbst kann in einem kleinen Krankenhaus (220 Betten) beobachten, wie dieser Trend gedeiht. Unseren Betriebsrat schenke ich nur noch bedingtes Vertrauen und in Fragen der zukünftigen Gestaltung unseres Hauses sehe ich diese Instanz inzwischen als ein bedeutungsloses Gremium. Einzelheiten erspare ich mir, mein Nick ist einigen dort bekannt!

Zu den Rest:

Ich stelle fest, dass du dort sitzt und für alles einen "Beleg" haben willst. Leider kann ich dir keinen Beleg für deine Fähigkeit, mal open minded andere Meinungen zu lesen und nicht von Anfang an deren Gültigkeit mit fragwürdigen Behauptungen und Forderungen zu devalidieren, ausstellen.
Ich will eigentlich nicht persönlich werden, wirklich, aber ich weiß nicht wie ich anders auf deine Zeilen antworten kann.

max schildert Zustände die in Klarheit und Sicht nicht zu verfehlen sind und dir sollte eigentlich einiges davon bekannt sein, es sei denn, du sitzt auf der Seite, wo man sich um seine Existenz keine Sorgen machen muss. Das weiß ich natürlich nicht, aber den Eindruck habe ich schon.
Wie auch immer, es gibt auch Menschen auf der Arbeitgeberseite, die langsam kapieren, dass es so nicht weiter gehen kann und neoliberale und rein auf eigenen Profit ausgerichtete Gesinnungen nicht das Allheilmittel sind. Auch der Kapitalismus braucht "Wasser" zum Leben und das geht ihm bald aus. Nicht jeder kann auswandern. (muss ja mal max seinen Pessimismus dämpfen! )

[Irmo]

Du beginnst deine Erwiderung erst einmal (wieder) damit, zu bestimmen welche Argumentationsform zu gebrauchen ist, um den Inhalten den "richtigen" Wert zu geben und desweiteren begegnet du max auf einer subtilen persönlichen Schiene, welches ich für einen merkwürdingen Diskussionsstil halte. Aber nun gut, zu deinen Argumenten...

Sorry, aber davon zu reden, dass Leute korrumpiert werden, in vollen Wissen, das zu den Leuten der Vater des Gegenübers zählt, ist guter Diskussionsstil? Es ist max, der die Sache damit auf eine persönliche Schiene gebracht hat. Ich bestimme hier keineswegs, welche Argumentationsform zu gebrauchen ist. Die wurde bereits von anderen vorbestimmt. Bestechlichkeit und Vorteilsnahme sind Straftaten. Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache verbreitet -wie, dass er eine Straftat begangen hätte- macht sich selbst strafbar. Es mag sein, dass du nichts daran findest, anderen Leuten Straftaten vorzuwerfen. Du solltest aber nicht überrascht sein, wenn sie das etwas anders sehen.

Natürlich wissen die Beschäftigen sehr gut, ob der Betriebsrat eine gute Arbeit macht oder nicht. Ich kann in den Ausführungen von max keine gegenteilige Behauptung feststellen.

Auf jeden Fall muss man sagen, dass er per Gesetzt dazu verdammt ist, im Interesse der Kapitalisten zu entscheiden und per Gesetz auch die Arbeiter nicht informieren darf - und somit eine demokratische Überwachung der Arbeit des Betriebsrat sehr erschwert ist.

Max sagt tatsächlich das präzise Gegenteil von deiner Position. Er sagt nicht, dass die Überwachung durch Angst gefährdet wird, sondern durch mangelnde Information.

Ob sie dann aber auch die gegebenen Entscheidungen kritisieren, wenn sie falsch erscheint, ist damit noch lange nicht begründet. Angst und eine damit verbundene doppeldeutige Kommunikation (wissen aber leugnen) ist vorprogrammiert. Couragierte Beschäftigte oder auch Betriebsratmitglieder gibt es natürlich auch, aber die Maßnahmen sie zu entfernen auch.

Angst vor wem? Wenn sie gegen einen Betriebsrat stimmen und für einen Gegenkandidaten, worum sollten sie Angst haben? Wenn zum Beispiel an einer Universität statt für einen Ver.di-Kandidaten für den der GEW gestimmt wird, wovor müssen sie Angst haben?

Was in aller Welt willst du damit sagen?
Ein mir etwas komisches Beispiel, einen Betriebsrat zu beschreiben. Was soll nun diese Situation, welche sicherlich nicht so präsent als Arbeitsmaterial für die Betriebsräte in diesem Lande zur Verfügung steht, über die Fähiggkeiten eines Betriebsrates ausdrücken, die dazu bestimmt sind soziale Aspekte und deren Bedeutung der Arbeitnehmer dem Arbeitgeber gegenüber zu vermitteln?
Tatsächlich halten die Betriebsräte Informationen zurück, nur geht es da nicht um Videokameras und klauende Angestellte, sondern um das Schicksal von Menschen und die verschwiegenen Annehmlichkeiten, welche sich nicht nur die Arbeitnehmer gönnen, sondern auch die ach so "loyalen" Betriensratsmitglieder. Hartz lässt grüßen! Kleine Reise gefällig? Kapitalismus kennt die Wünsche von korrupten Menschen gut.

Hier pauschalierst du, daher verbietet sich eine Antwort.

Wenn du jemanden der Korruption beschuldigst, solltest du Beweise für den konkreten Fall vorlegen. Was du hier machst, ist schlichtweg eine Kampagne, die mangels Beweisen selbst in die nähe juristischer Relevanz rückt.

Sie stellen auch ein Vorbild für den Mittelstand da, der sich versucht eine geeignete Nische im Gier-Land zu erobern.

Sorry, aber die Gegebenheiten in einem Großkonzern sind vollkommen andere als in einem mittelständischen Betrieb.

Ich stelle fest, dass du dort sitzt und für alles einen "Beleg" haben willst. Leider kann ich dir keinen Beleg für deine Fähigkeit, mal open minded andere Meinungen zu lesen und nicht von Anfang an deren Gültigkeit mit fragwürdigen Behauptungen und Forderungen zu devalidieren, ausstellen.
Ich will eigentlich nicht persönlich werden, wirklich, aber ich weiß nicht wie ich anders auf deine Zeilen antworten kann.

Wenn du anderen Straftaten vorwirfst, und zwar in pauschalisierender Weise, dann sollte es das mindeste sein, dass du dafür Belege anbringst.

max schildert Zustände die in Klarheit und Sicht nicht zu verfehlen sind und dir sollte eigentlich einiges davon bekannt sein, es sei denn, du sitzt auf der Seite, wo man sich um seine Existenz keine Sorgen machen muss. Das weiß ich natürlich nicht, aber den Eindruck habe ich schon.

Ich kann dir gerne meine Konten überschreiben, wenn du meinst, dass es dir dann besser geht. Wer wird hier persönlich?

Was ihr hier aufführt, sind Anekdoten, die ihr pauschalisiert. Die Beweiskraft ist gleich null. Ich habe bereits angeführt, dass Okkhams Rasiermesser zur Verwerfung eurer Theorie führt, wenn ihr sie nicht besser belegen könnt.

Wie auch immer, es gibt auch Menschen auf der Arbeitgeberseite, die langsam kapieren, dass es so nicht weiter gehen kann und neoliberale und rein auf eigenen Profit ausgerichtete Gesinnungen nicht das Allheilmittel sind. Auch der Kapitalismus braucht "Wasser" zum Leben und das geht ihm bald aus. Nicht jeder kann auswandern. (muss ja mal max seinen Pessimismus dämpfen! )

Was wiederum eure Theorie von der grassierenden Korruption wiederlegt. Würdet ihr euch unvoreingenommen umschauen, dann wüsstet ihr, dass diese Einstellung weit verbreiteter ist, als ihr zugeben wollt.

1.) Die Behauptung, dass meine Aussagen nur auf Annahmen und Zirkelschlüssen etc. beruhen, ist typisch für deinen Diskussionsstil. Dir sollte eigentlich klar sein, dass man dir genau das gleiche vorwerfen kann und damit die Diskussion eigentlich sinnlos ist.

Im Gegensatz zu dir befinde ich mich nicht im Widerspruch zu Okkhams Rasiermesser. Im Gegensatz zu dir werfe ich auch niemandem Straftaten vor. Auch habe ich dritte zitiert, mithin nicht ausschliesslich auf der Basis von Behauptungen agiert.

2.) Ich habe nicht Betriebsräte pauschal als korrupt bezeichnet, sondern es ging um den Charakter der Mitbestimmung. Bei fehlenden Informationen ging es natürlich auch nicht um Videoüberwachung, sondern um wirtschaftliche Daten des Unternehmens. Genauso habe ich nicht 90% der Politiker als korrupt bezeichnet.

Aber es wird von deiner Darstellung unabdingbar vorausgesetzt, denn es sind ja alle Lakaien der Kapitalisten, die eine andere Auffassung haben

3.) "Working poor" gab es nicht schon immer, sondern zeitweise war es durchaus gelungen einen Grossteil der Bevölkerung aus der Armut zu befreien.

Fällt dir nichts auf?

4.) Mit wirtschaftlicher Sonderkonjunktur meine ich die Nachkriegsjahrzehnte, die sich weltweit für den Kapitalismus vollkommen untypisch entwickelten und sehr hohe Steigerungen des Lebensstandard in vielen Regionen der Welt ermöglichte.

Aber keineswegs überall gleichmäßig. Im Übrigen hatte die Produktion in Europa schon nach wenigen Jahren Vorkriegsniveau erreicht.

Ich schlage vor, du liesst dir meine Argumente noch einmal durch und antwortet dann auf diese. Dann werde ich auch auf den Rest deiner Argumente eingehen.

Es gibt etliche Argumente, auf die du bisher überhaupt nicht eingegangen bist.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Irmo

Ich sagte ja, es ist sehr schwer auf deine Art der Argumetation nicht persönlich zu reagieren, du gibst diese Frequenz vor.

Ich will deine Kontoauszüge nicht sehen. Wenn du Arbeitgeber sein solltest, fände ich es umso interessanter mit dir zu diskutieren, allerdings bringt deine Art und Weise der Diskussion leider nur Stillstand in die selbige. Schade, wirklich!


Kampagnen, Belege, pauschalisieren (und das von dir!!!!)....ich denke, ich verlasse diesen Thread.

[Irmo]

Ich sagte ja, es ist sehr schwer auf deine Art der Argumetation nicht persönlich zu reagieren, du gibst diese Frequenz vor.

Ich habe niemanden einer Straftat bezichtigt, schon gar nicht Familienmitglieder anderer hier.

Ich will deine Kontoauszüge nicht sehen. Wenn du Arbeitgeber sein solltest, fände ich es umso interessanter mit dir zu diskutieren, allerdings bringt deine Art und Weise der Diskussion leider nur Stillstand in die selbige. Schade, wirklich!

Ihr seid es, die mit Totschlagargumenten ("Korrupt", "Lakai" etc.) die Diskussion zum Stillstand bringt, und damit, Widerlegungen eurer Annahmen einfach zu ignorieren.

Kampagnen, Belege, pauschalisieren (und das von dir!!!!)....ich denke, ich verlasse diesen Thread.

Habe ich von "Die Kapitalisten", "die Arbeiterklasse" etc. gesprochen? Du kannst mir beim besten Willen keine Pauschalisierung vorwerfen.

Es wäre an der Zeit, mal eigene Verfehlungen einzugestehen, anstatt mich als Ausrede zu benutzen.

http://www.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Scriptorium/S16.htm
"Täuschung als Erfolgsprinzip öffentlicher Argumentation: ein praktisches Erbe antiker Rhetorik."

1. Täuschung durch sprachbedingte Fehlschlüsse (sophismata para ten lexin, fallaciae dictionis).

a) Die absichtlich herbeigeführte Verwechslung verschiedener Bedeutungen ein und desselben Wortes (homonymia, aequivocatio): Diese Täuschungsart ist in der politischen Sprache etwa bei der Selbstbenennung von Gruppen zu beobachten, die eine bestimmte Idee oder die Vertretung von Allgemeinheiten für sich reklamieren, obschon ihnen die sachliche Legitimation dafür bestritten werden kann.Der Wortgebrauch erzeugt insoweit den Schein einer Legitimation. Heutige Beispiele: 'Die Demokraten', 'Die Republikaner', 'Die Frauen'. Gemeint sind jeweils tatsächlich nur relativ kleine politische Aktivistengruppen. Es entsteht aber der Schein von etwas viel Größerem und Bedeutenderem. Auch etwa die pauschale Zuordnung von Verantwortlichkeiten an Gruppen, die - in einem Krieg, einem Bürgerkrieg oder auch nur einer normalen politischen Auseinandersetzungen - , differenziert betrachtet, kollektiv nicht für irgendetwas verantwortlich zu machen sind, bedient sich der Äquivokation, um gerade eine solche Verantwortungsbelastung - allerdings scheinhaft - zu begründen: Heutige Beispiele: 'Die Serben', 'Die Kapitalisten', 'Die Kommunisten', 'Die Linken', 'Die Rechten'.

Findet ihr euch da vielleicht wieder? Wahrscheinlich nicht. Aber ich glaube nicht, dass das hier weiterführt. Ein Diskussionswille ist von eurer Seite nicht zu erkennen. Jeder, der anderer Meinung ist, ist entweder korrupt oder ein Kapitalist. Gegen so etwas helfen keine Argumente.