exorzismus

[loerp]

Das ist nicht so einfach. Du übersiehst das ein Patient mit einer Psychose nicht einfach wieder auf "normal" umschalten kann.

das ist mir ganz klar. nur denke ich, dass es wichtig ist, dass er nicht noch von aussen in seinem wahn bestärkt wird.

Man muss sich darauf einlassen. Neuere Untersuchungen von Systemikern (diese Schule glaubt unter anderem, das psychische Störungen aller Art durch Kommunikationsprobleme verursacht werden, die in ihrem jeweiligen Bezugssystem vorherrschen) zeigen recht gute Ergebnisse, gerade wenn man sich auf den Wahn einlässt.

hmmmm... ok., ich bin halt nicht vom fach, und offensichtlich als laie nicht auf dem neuesten wissenstand. klingt schon einleuchtend, was du da sagst. können wir uns aber darauf einigen, dass es nur eine methode sein kann um an den patienten heranzukommen, und dass diese methode auch nur von kompetenten ärzten (und nicht von esoterik-gurus oder exorzisten ohne ärztliche betreuung) angewandt werden darf?

Gute Frage. Das lässt sich auf naturwissenschaftlichem Weg vermutlich nicht klären.

naja, es ließe sich eventuell schon auf naturwissenschaftlichem wege klären - es wurden ja schon (leider etwas fragwürdige) experimente mit hirnstrommessungen bei menschen mit nahtoderfahrungen gemacht. wenn man diese experimente sauber durchführen würde, könnte das schon zu eindeutigen ergebnissen für oder gegen die seele führen.

Beispiel: Der Mensch nimmt sich selbst als Mängelwesen wahr. Doch woher kommt diese Überzeugung, wenn wir noch nie etwas wirklich perfektes gesehen haben? Woher kommt unsere Vorstellung von Perfektion? Wir müssen ja irgend etwas als Vergleich benutzen. An dieser Stelle kommt dann die 'Seele ' ins Spiel. Das sind wir vermutlich in Perfektion ohne unseren mangelhaften Körper und daran messen wir, wenn wir von Perfektion sprechen.

hmmm... an der vorstellung von "perfektion" kann ich nichts übernatürliches erkennen, im gegenteil. schon allein unser fortpflanzungstrieb lässt uns möglichst gesunde und "perfekte" partner suchen. auch unser sozialsystem zwingt uns, uns zu "perfektionieren", um in der sozialen hierarchie möglichst weit nach oben zu kommen. dass unser hyperaktives großhirn diese idee dann weiter ausgebaut hat, liegt in der natur der sache. es war ganz sicher auch ein evolutionstechnischer vorteil, eine vorstellung von perfektion zu entwickeln und diese anzustreben.

edit: rechtschráipunk

[3of5]

naja, es ließe sich eventuell schon auf naturwissenschaftlichem wege klären - es wurden ja schon (leider etwas fragwürdige) experimente mit hirnstrommessungen bei menschen mit nahtoderfahrungen gemacht. wenn man diese experimente sauber durchführen würde, könnte das schon zu eindeutigen ergebnissen für oder gegen die seele führen.

Warum das denn?

Gegen die Existenz einer Seele ließe sich damit eh nicht argumentieren, denn wenn Gehirnströme da wären und wenn die Nahtoderfahrungen bloße Halluzinationen wären, dann würde damit lediglich dieses eine Indiz für die Existenz der Seele wegfallen. Es wäre keineswegs gezeigt, dass es keine Seele und kein Leben nach dem Tod gibt.

Und wenn keine Gehirnströme gemessen würden, dann würde das auch nicht allzu viel bedeuten. Die Erinnerungen könnten ja z.B. bereits während des Unfalls, also als noch Gehirnströme vorhanden waren, in kürzester Zeit enstanden sein.

[Skymarshal]

Wenn man Seele mit Bewußtsein gleichsetzt ist es doch mehr als eindeutig.


Hier mal was interessantes aus Wikipedia...

Im Wissenschaftsbetrieb ist der Begriff der Seele meist synonym zu dem aus dem Griechischen abgeleiteten Wort Psyche. Der Begriff der Seele wird allerdings heute kaum noch verwendet, sondern es wird fast ausschließlich von Psyche gesprochen. Die Seele ist nach vorherrschender wissenschaftlicher Auffassung an ein funktionierendes Nervensystem gebunden. Sie sterbe zusammen mit dem Körper oder - beim Hirntod - auch schon vor dem Körper. Stark kontrovers diskutiert wird indes, ob die Seele das Nervensystem selbst ist oder ob die Seele eine wie auch immer geartete eigenständige Größe ist, die mit dem Nervensystem lediglich assoziiert ist.

Mit der Seele befassen sich folgende Wissenschaften: Die Psychologie, die Psychoanalyse, die Verhaltensforschung, die Kognitionswissenschaft, die Neurowissenschaften, die Anthropologie und die Endokrinologie. Die Philosophie befasst sich ebenfalls mit der Seele (Leib-Seele-Problem).

Die Forschungen zum Nahtodeserlebnis (engl. near-death experience, NDE) oder die Reinkarnationsforschung werden oft als Pseudowissenschaften abgelehnt.

Quelle:Wikipedia - Seele

Für mich ist die Seele nicht irgendein mysteriöses Ding was man nicht fassen kann. Sondern das Bewußtsein, welches kausales Produkt unseres Hirns ist. Es gibt wie gesagt genug Indizien die diese Annahme bekräftigen.

Vielleicht kann man auch irgendwann jeden neuronalen Prozess entschlüsseln und damit auf Gedanken und Vorstellungen zugreifen. Sie einfach auf einen Bildschirm übertragen. Das wäre dann zwar nicht mehr so schön(sogar beängstigend) aber eine Konsequenz daraus.

[Gabriela]

das stimmt so nicht. das "fühlen" wird durch antidepressiva keineswegs ruhiggestellt.

es ist wissenschaftlich gesichert, dass bei einer depression eine störung des gehirnstoffwechsels vorliegt. dabei ist der spiegel der neurotransmitter serotonin und noradrenalin zu niedrig oder die resorption der synapsen ist gestört.
antidepressiva gleichen diesen mangel aus (indem sie die resorptionsbereitschaft der synapsen verändern oder durch verschiedene mechanismen den neurotransmitter-spiegel im gehirn erhöhen). das hat aber keinen einfluss auf das subjektive gefühlsleben, weshalb die wirkung mit beruhigungsmitteln (wie du ja angedeutet hast) o.ä. überhaupt nicht vergleichbar ist.
viele menschen müssen antidepressiva übrigens als lebenslange dauermedikation einnehmen - und können sich gerade durch die medikamentöse behandlung wieder dem leben stellen.


*sehrskeptischschau* da scheint es mir doch an phantasie zu fehlen. die vorstellung, dass "dämonen" in der gegend herumgeistern, sich auf menschen stürzen und bei denen dann depressionen verursachen, erscheint mir ungefähr so wahrscheinlich wie osterhase und klapperstorch zusammen. heißt das jetzt, dass ich von dämonen besessen bin, die mir die ganze zeit einflüstern, dass es sie gar nicht gibt?

Und wie erklärst du dann wissenschaftlich, dass ich dann "gar nichts mehr fühle" in meinem Inneren. So durchgeknallt bin ich nun auch wieder nicht

Khitomer:
Ja, ich kenne den Fall der Anneliese Michel. Ihre Todesursache war ja auch nicht der durchgeführte Exorzismus, sondern die unterlassene Hilfeleistung. Sie ist verhungert. Sie wurde ganz klar völlig falsch behandelt, denn bei Epilepsie hilft nunmal kein Zuspruch, sondern da müssen Mediziner ran. Dass die Beteiligten das nicht eingesehen haben, darin liegt ihre Straftat und dafür wurden sie zurecht verurteilt.

Mir fehlen die Worte, so schön hast du das gesagt.

3of5:
Denn die echten Ursachen solcher Störungen - ob es nun neurologische Störungen oder psychische Verstimmungen sind - werden durch Exorzismus genauso wenig behoben wie durch einen Voodoo-Tanz. Dafür versperrt dieser Kokolores aber die Möglichkeit, echte medizinische Maßnahmen anzuwenden, denn solange der Patient glaubt, er wäre von Dämonen besetzt, wird er ja wohl kaum noch zusätzlich einen Versuch mit Antidepressiva machen.

Wenn der Typ, der diesen "Kokolores veranstaltet" dies empfiehlt, wird der Patient ohne zu murren mitmachen. Und das wäre der richtige Lösungsansatz.

loerp:
bei mir war es allerdings so, dass für mich die vorstellung einer "seele" immer unwahrscheinlicher wurde, bis ich sie schließlich fallen gelassen habe. eines der schlüsselerlebnisse hatte übrigens auch mit neurologie zu tun

Seele ist nicht gleich Geist. Und dass sein Geist verwirrt war und seine Persönlichkeit sich verändert hat, ist logisch. Ich bedaure, dass du sowas miterleben musstest. Das sind keine schöne Anblicke und Erlebnisse und hoffe, dass dein Freund trotzdem mit Würde gehen konnte. Ich würde es ihm wünschen.
Trotzdem: wie erklärst du wissenschaftlich, dass ein Mensch, der gerade verstorben ist, 20g leichter ist als noch, als er um sein Leben gerungen hat? Das ist wissenschaftlich nachgewiesen.

Khitomer:
Das ist nicht so einfach. Du übersiehst das ein Patient mit einer Psychose nicht einfach wieder auf "normal" umschalten kann. Es gibt keine Realität für den Patienten in dieser Situation, die er nur nicht sieht. Er ist in seinem Wahnsystem gefangen und alles was der Psychiater sagt wird ohnehin nur in dieses System integriert. Das einzige Mittel an ihn heranzukommen ist, sich auf dieses System einzulassen. Ich war mal bei einem Versuch dabei, wo ein Patient mit Schizophrenie, ein Professor der Physik, glaubte, aus der Heizung kämen Stimmen. Er hat sich dafür ein System konstruiert, das niemand der Ärzte auch nur annähernd durchschauen konnte. Er hatte quasi einen "wissenschaftlichen Beleg" dafür gefunden, dass aus der Heizung Stimmen kämen, inklusive aller Berechnungen und nötigen Beweise. Er konnte alles was ihm gesagt wurde einfach widerlegen. Was soll man in dieser Situation machen? Man muss sich darauf einlassen. Neuere Untersuchungen von Systemikern (diese Schule glaubt unter anderem, das psychische Störungen aller Art durch Kommunikationsprobleme verursacht werden, die in ihrem jeweiligen Bezugssystem vorherrschen) zeigen recht gute Ergebnisse, gerade wenn man sich auf den Wahn einlässt.

Okay, dann behandle mal meinen Wahn

@Sky: Bewusstsein gleich Seele kann ich akzeptieren aber nicht Seele gleich Geist... und schon gar nicht Bewusstsein gleich Geist.

[Skymarshal]

@Sky: Bewusstsein gleich Seele kann ich akzeptieren aber nicht Seele gleich Geist... und schon gar nicht Bewusstsein gleich Geist.

Tja, für mich ist das alles das selbe!

[Gabriela]

-Seele ist das Unsterbliche
-Geist ist der momentane Charakter, den man lebt
-Bewusstsein ist, dass man sich bewusst ist, dass man im Moment Charakter lebt, aber nicht in jedem Leben derselbe war...

[Skymarshal]

Das ist "nur" deine persönliche Auffassung...

[Harmakhis]

Ich würde schon zustimmen, dass "Bewusstsein" nichts mit Seele, Geist, Charakter, etc. zu tun hat. Bewusstsein ist letztlich einfach das was das Wort aussagt: man ist sich seiner selbst bewusst. Man hat Bewusstsein. Aber als Synonym für Seele, Geist würde ich das nicht gebrauchen.

Ansonsten stimme ich Sky aber zu: es gibt eine sterbliche Seele/Geist/Charakter und diese wird von unserem Gehirn erzeugt. Also meiner Auffassung nach wäre die Seele das Produkte der spezifischen Struktur und Anordnung der Zellen in meinem Gehirn und hört deshalb auch beim Hirntod auf zu existieren.

Daraus folgt natürlich auch, dass alle psychischen Störungen irgendwo auf eine organische Ursache zurückzuführen sind und entsprechend behandelt werden können, wenn das Wissen um diese Ursachen gegeben ist. Allerdings denke ich auch, dass man hier ein Henne und Ei Problem hat. Die Psyche und ihre Erfahrungen formt sicherlich die Struktur des Gehirns, welches aber erst die Psyche erzeugt.

[Gabriela]

Das ist "nur" deine persönliche Auffassung...

Logisch, das weiss ich selber

Hamarkhis:
Daraus folgt natürlich auch, dass alle psychischen Störungen irgendwo auf eine organische Ursache zurückzuführen sind und entsprechend behandelt werden können, wenn das Wissen um diese Ursachen gegeben ist. Allerdings denke ich auch, dass man hier ein Henne und Ei Problem hat. Die Psyche und ihre Erfahrungen formt sicherlich die Struktur des Gehirns, welches aber erst die Psyche erzeugt.

Nimmt mich aber wunder, wie du mich dann heilst...

[Skymarshal]

Ich würde schon zustimmen, dass "Bewusstsein" nichts mit Seele, Geist, Charakter, etc. zu tun hat. Bewusstsein ist letztlich einfach das was das Wort aussagt: man ist sich seiner selbst bewusst. Man hat Bewusstsein. Aber als Synonym für Seele, Geist würde ich das nicht gebrauchen.

Das Bewußtsein ist für mich die Persönlichkeit, das Induviduum. Alles andere sind Beschreibungen für Elemente oder Zustände der Persönlichkeit.

Aber letztendlich kann man sich über das genaue Wort streiten.

Allerdings denke ich auch, dass man hier ein Henne und Ei Problem hat. Die Psyche und ihre Erfahrungen formt sicherlich die Struktur des Gehirns, welches aber erst die Psyche erzeugt.

Du meinst bestimmt die neuen Verknüpfungen die angelegt(oder zerstört) werden, im Laufe des Lebens.

Allerdings gibt es auch genetisch determinierte Grundstrukturen.

[Harmakhis]

Du meinst bestimmt die neuen Verknüpfungen die angelegt(oder zerstört) werden, im Laufe des Lebens.

Allerdings gibt es auch genetisch determinierte Grundstrukturen.

Jo genauso meinte ich das.

@Gabriela: Ich kann dich gar nicht heilen. Bin ja kein Arzt. Aber es gibt für jede Erkrankung, für alles was eine Störung der "biologischen Harmonie" ist, eine Heilung. Man muss sie nur finden. Keine Krankheit, kein organischer Schaden, keine seelische Störung ist unheilbar.
Nur weil unsere Mediziner die Lösung noch nicht gefunden haben, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt.

[loerp]

Gegen die Existenz einer Seele ließe sich damit eh nicht argumentieren, denn wenn Gehirnströme da wären und wenn die Nahtoderfahrungen bloße Halluzinationen wären, dann würde damit lediglich dieses eine Indiz für die Existenz der Seele wegfallen. Es wäre keineswegs gezeigt, dass es keine Seele und kein Leben nach dem Tod gibt.

stimmt auch wieder... ich ziehe meine bemerkung von vorhin also wieder zurück

Und wie erklärst du dann wissenschaftlich, dass ich dann "gar nichts mehr fühle" in meinem Inneren. So durchgeknallt bin ich nun auch wieder nicht

sorry, das hab ich jetzt nicht ganz verstanden. wollte dir auch nicht zu nahe treten. kannst du mir vielleicht näher erklären, was du damit meinst? meinst du damit, dass du antidepressiva genommen hast und sich diese negativ auf dein gefühlsleben ausgewirkt haben?

Seele ist nicht gleich Geist. Und dass sein Geist verwirrt war und seine Persönlichkeit sich verändert hat, ist logisch. Ich bedaure, dass du sowas miterleben musstest. Das sind keine schöne Anblicke und Erlebnisse und hoffe, dass dein Freund trotzdem mit Würde gehen konnte. Ich würde es ihm wünschen.

danke! ... mit würde... hm.. naja, ich befürchte schon, dass der sterbeprozess sehr demütigend und extrem beängstigend für ihn war - ist schon grausig, wenn man erleben muss, wie das eigene gehirn zerstört wird. aber wenn der "geist" kein produkt des gehirns ist, wieso sollte sich eine gehirnerkrankung dann auf den geist auswirken?

-Seele ist das Unsterbliche
-Geist ist der momentane Charakter, den man lebt
-Bewusstsein ist, dass man sich bewusst ist, dass man im Moment Charakter lebt, aber nicht in jedem Leben derselbe war...

hmmm... unter "geist" versteht man heutzutage IMHO eher die kognitiven fähigkeiten eines menschen. charakter und persönlichkeit würden für mich eher unter den begriff "seele" (= psyche) fallen. über den begriff "bewusstsein" wird zwar sowieso heftig gestritten - aber deine definition von "bewusstsein" verstehe ich irgendwie nicht ... könntest du die nochmal genauer erklären?

[Gabriela]

@Gabriela: Ich kann dich gar nicht heilen. Bin ja kein Arzt. Aber es gibt für jede Erkrankung, für alles was eine Störung der "biologischen Harmonie" ist, eine Heilung. Man muss sie nur finden. Keine Krankheit, kein organischer Schaden, keine seelische Störung ist unheilbar.
Nur weil unsere Mediziner die Lösung noch nicht gefunden haben, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt.

Okay, aber wenn man sie auf organischer Basis nicht findet, weil man z.B. die "Lebensenergie" eines Menschen nicht messen kann? Vielleicht findet man dann doch mit Hilfe von solch "obskuren Theorien" wie Engel und Dämonen die Wahrheit?

Zitat:
Zitat von Gabriela
Und wie erklärst du dann wissenschaftlich, dass ich dann "gar nichts mehr fühle" in meinem Inneren. So durchgeknallt bin ich nun auch wieder nicht

sorry, das hab ich jetzt nicht ganz verstanden. wollte dir auch nicht zu nahe treten. kannst du mir vielleicht näher erklären, was du damit meinst? meinst du damit, dass du antidepressiva genommen hast und sich diese negativ auf dein gefühlsleben ausgewirkt haben?

Ich konnte wieder funktionieren, nachdem quasi mit den Medikamenten meine Gefühle "ausgeschaltet" waren.

Zitat von Gabriela
Seele ist nicht gleich Geist. Und dass sein Geist verwirrt war und seine Persönlichkeit sich verändert hat, ist logisch. Ich bedaure, dass du sowas miterleben musstest. Das sind keine schöne Anblicke und Erlebnisse und hoffe, dass dein Freund trotzdem mit Würde gehen konnte. Ich würde es ihm wünschen.

danke! ... mit würde... hm.. naja, ich befürchte schon, dass der sterbeprozess sehr demütigend und extrem beängstigend für ihn war - ist schon grausig, wenn man erleben muss, wie das eigene gehirn zerstört wird. aber wenn der "geist" kein produkt des gehirns ist, wieso sollte sich eine gehirnerkrankung dann auf den geist auswirken?

Geist ist ein Produkt des Gehirns. Seele ist aber nicht Geist. Und nicht alles was dein Geist sich denkt, ist dasselbe, was deine Seele will. Die Seele ist das unsterbliche, dein Geist aber stirbt mit deinem Körper.

Zitat von Gabriela
-Seele ist das Unsterbliche
-Geist ist der momentane Charakter, den man lebt
-Bewusstsein ist, dass man sich bewusst ist, dass man im Moment Charakter lebt, aber nicht in jedem Leben derselbe war...

hmmm... unter "geist" versteht man heutzutage IMHO eher die kognitiven fähigkeiten eines menschen. charakter und persönlichkeit würden für mich eher unter den begriff "seele" (= psyche) fallen. über den begriff "bewusstsein" wird zwar sowieso heftig gestritten - aber deine definition von "bewusstsein" verstehe ich irgendwie nicht ... könntest du die nochmal genauer erklären?

Das Bewusstsein ist ein Produkt der Seele. Manche nennen das Intuition, dass man Dinge "weiss" die man nicht beweisen kann und trotzdem weiss, dass sie wahr sind. Man ist sich dessen Bewusst.

Übrigens eine eher mystisch-gnostische Wahrheit, denn eine offizielle Kirchen-Wahrheit...

[loerp]

Ich konnte wieder funktionieren, nachdem quasi mit den Medikamenten meine Gefühle "ausgeschaltet" waren.

hmmmm... seltsam... ich hab auch mal eine zeitlang antidepressiva genommen (einige monate lang) habe aber nur positive auswirkungen zu spüren bekommen. ich hatte sogar den eindruck, dass mein gefühlsleben "reaktiviert" wurde, nachdem ich vorher sehr niedergeschlagen und quasi "innerlich gelähmt" war. die medikamente haben mich so aufgemöbelt, dass ich sie dann problemlos absetzen konne.
vielleicht hängt es aber auch von der einstellung ab, wie psychopharmaka ihre wirkung entfalten können - bei jemandem, der vertrauen zur schulmedizin hat, können solche medikamente vielleicht besser wirken als bei jemandem, der sich innerlich dagegen wehrt.

Das Bewusstsein ist ein Produkt der Seele. Manche nennen das Intuition, dass man Dinge "weiss" die man nicht beweisen kann und trotzdem weiss, dass sie wahr sind. Man ist sich dessen Bewusst.

intuition ist für mich aber etwas anders... unter "bewusstsein" verstehe ich unser gesamtes bewusstes erleben (wahrnehmung, denkprozesse, handlungen usw.), also alles, was nicht im tiefschlaf oder im unterbewusstsein abläuft...

[Gabriela]

vielleicht hängt es aber auch von der einstellung ab, wie psychopharmaka ihre wirkung entfalten können - bei jemandem, der vertrauen zur schulmedizin hat, können solche medikamente vielleicht besser wirken als bei jemandem, der sich innerlich dagegen wehrt.

muahaha und das aus deinem Mund?

Antidepressiva ist eben nicht gleich Antidepressiva. Und jeder Mensch reagiert aufgrund seiner ganz eigenen Gehirnaktivitäten anders...