Deutschland - Die heimliche Militärmacht?

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Das führt mittelfristig zu positiven Effekten, langfristig zur politischen Bedeutungslosigkeit und Untergang.

Nein, dass ist so ziemlich die einizge Möglichkeit Überhaupt, langfristig unseren Wohlstand zu halten. Deutschland gibt weniger Geld als den OECD-Durchschnitt für Bildung aus, was sich bei diesem Wirtschaftsaufschweung schon mit einem Fachkräftemangel bemerkbar gemacht hat. Wenn da nicht dringend entgegen gesteuert wird, haben wir in wenigen Jahren einen stärker werdenden Fackkräftemangel bei gleichzeitig massiver Arbeitslosigkeit.

[Nighthawk_]

Nein, dass ist so ziemlich die einizge Möglichkeit Überhaupt, langfristig unseren Wohlstand zu halten. Deutschland gibt weniger Geld als den OECD-Durchschnitt für Bildung aus, was sich bei diesem Wirtschaftsaufschweung schon mit einem Fachkräftemangel bemerkbar gemacht hat. Wenn da nicht dringend entgegen gesteuert wird, haben wir in wenigen Jahren einen stärker werdenden Fackkräftemangel bei gleichzeitig massiver Arbeitslosigkeit.

Genauer lesen.
Es ging darum das OS das Geld was momentan in den Verteidigungshaushalt fließt für Bildung etc ausgeben will. Das würde eine Abschaffung der Streitkräfte bedeuten und wäre nach meiner Auffassung vollkommen verfehlt.
Es geht nicht grundsätzlich um die Erhöhung der Etats für Bildung, Entwicklung und Forschung.
Das ist freilich vernünftig.
Es geht darum wo das Geld herkommt. Es von der Verteidiung zu nehmen bringt uns langfristig nicht weiter.

[Valdorian]

Ok, dann hatte ich dich Falsch verstanden. Allerdings muss ich sagen, dass es zum derzeitigen Zustand und den Einsätzen unserer Streitkräfte nicht wirklich einen großen Unterschied machen würde, die gleich ganz abzuschaffen. Denn so, wie wir die im Moment einsetzen, machen wir uns vielleicht lächerlich, aber sonst gar nichts.

[newman]

Was verstehst du denn unter einer modernen Definition? Ohne Atomwaffen, ohne eigene Rohstoffe und ohne eigenständige Politik kann man gar keine Großmacht sein. Sicher, zur Großmacht gehört noch viel mehr, aber das sind nun mal die Grundvoraussetzungen.

Eine Großmacht zeichnet sich am ehesten durch Einfluss aus, der kann durch Atomwaffen und militärische Stärke erreicht werden, muss er aber nicht.
Eine Macht, die nicht mit anderen Staaten, unabhängig ob gleichwertig oder nicht, alliiert ist, die ist heutzutage verloren. Selbst die USA erkennt nun, dass es sie zu teuer kommt alles alleine zu machen.
Unabhängige Staaten existieren nicht mehr. Ziel muss es also sein die Abhängigkeiten so zu steuern, dass man von ihnen profitiert.

[max]

Eine Großmacht ist in der Lage ihr geopolitisches Schicksal selbst zu bestimmen. Sie ist wirklich eigenverantwortlich, wirklich souverän.

Das nützt nun mal der Bevölkerung in einer solchen Grossmacht herzlich wenig - wie man gut z.B. den USA sieht, in der grosse Teile der Bevölkerung verarmt sind. Auch in der BRD kann man sehen, dass ein zunehmender Umfang von militärischen Einsätzen nicht zu mehr Wohlstand für die Mehrheit führt - der Lebensstandard ist in den 90ern und 2000ern gesunken.

Wie war das: man muss nur dem kleinsten Wurm das Gefühl geben zu einem grossen Drachen zu gehören - und schon wird dieser blind für die eigene Realität...

Mittelmächte werden vom Weltgeschehen hin und hergeworfen und haben letztlich kaum Möglichkeit sich zu erwehren oder tiefergehenden Einfluss zu nehmen.

Das Problem sind hier aber imperialistische Grossmächte, die anderen Staaten gewaltsam ihre Interessen aufzwingen, so dass deren herrschende Klasse sich auch noch auf Kosten dieser bereichern kann.

[Oberst-Snake]

@ Cmdr. Ch`ReI:
Natürlich wäre es ganz Cool wenn Deutschland 20 Trägerflotten hätte und dazu 20.000 Leopard2A6 Panzer. Aber das verbrät letztlich nur Geld, was überall anderes besser angelegt wäre.

Außerdem hab ich nie gesagt die Bundiwehr abzuschaffen, ich will nur das wir das Geld was du für eine Erhöhung der Militärausgaben verwenden willst, lieber in die Zukunft unseres Landes stecken. Dazu gehören halt Forschung, Entwicklung und Bildung. Und kein Einsatz im Arsch der Welt was nur Geld und Menschenleben verschwendet. Außerdem sollten wir aus der Zeit heraus sein in der das Militär zu Durchsetzung politischer Ziele genutzt wird.

Und sag mir mal welches Land uns bedrohen oder gar angreifen würde wenn wir nicht in der NATO währen? Mir fällt da nämlich keins ein. Die Schweiz, Schweden und Finnland gibt es ja auch ohne NATO Mitgliedschaft noch.

[Nighthawk_]

@ Cmdr. Ch`ReI:
Natürlich wäre es ganz Cool wenn Deutschland 20 Trägerflotten hätte und dazu 20.000 Leopard2A6 Panzer. Aber das verbrät letztlich nur Geld, was überall anderes besser angelegt wäre.

Das ist doch kein Argument.
Das es wo anders besser angelegt wäre heißt doch noch lange nicht das man auf die Ausgabe verzichten kann.
Wir brauchen nach meiner Auffassung einen angemessenen Verteidigungshaushalt.
Natürlich gibt es zig andere Posten die genauso und womöglich noch dringender Geld brauchen.
Das streite ich doch nicht ab. Aber deswegen hergehen und den VH schröpfen ist verfehlt. Der ist genauso notwendig.
Im Übrigen spricht keiner von Trägern und Panzerarmeen sondern allerhöchtens von 2% des BIPd.

Außerdem hab ich nie gesagt die Bundiwehr abzuschaffen, ich will nur das wir das Geld was du für eine Erhöhung der Militärausgaben verwenden willst, lieber in die Zukunft unseres Landes stecken.

Ich will ein einsatzfähiges Militär. Das geht nun mal nur durch eine Ehröhung des Verteidigungshaushaltes und tiefgreifender Reformen.
Die Bundeswehr ist momentan durch die Bank weder in heißen Konflikten einsatzfähig noch zur Heimatverteidigung in der Lage.
Stattdessen stolpern wir mit sinnfreien Alibieinsätzen durch die Welt und stoßen schon dabei an unsere Grenzen.
Das ist ein unhaltbarer Zustand.
Wenn man den ändern will führt kein Weg daran vorbei auch ein paar Milliarde mehr in die Streitkräfte zu stecken.
Das ging früher während des Kalten Krieges schließlich auch ohne das gleich der ganze Haushalt zusammenbrach.

Außerdem sollten wir aus der Zeit heraus sein in der das Militär zu Durchsetzung politischer Ziele genutzt wird.

Haha. Diese Zeiten sind momentan wieder ganz stark im kommen.

Und sag mir mal welches Land uns bedrohen oder gar angreifen würde wenn wir nicht in der NATO währen? Mir fällt da nämlich keins ein. Die Schweiz, Schweden und Finnland gibt es ja auch ohne NATO Mitgliedschaft noch.

Ja und? Das ändert nichts an der Tatsache das wir ohne die Nato nicht mal die Polen aufhalten könnten.
Das ist schlicht lächerlich.
Dabei kann sich die geopolitische Gesamtlage über Nacht ändern. Was ist denn wenn aus Moskau plötzlich ein anderer Wind weht?
Nur weil wir uns glücklich schätzen dürfen und der Russe momentan eher durch das Baltikum oder die Ukraine rollen würde heißt das nicht das wir unsere Verteidigung in derart eklatanter Weise vernachlässigen dürfen.
Wir wissen nicht was die Zukunft bringt. Deutschland sollte sich auf das schlimmste vorbereiten. Und das heißt abseits aller außenpolitischen Verpflichtungen ein aggressives Russland in der Post-Putin Ära.
Der nach 1991 ausgebrochene Frieden in Europa muss absolut kein Dauerzustand sein.
Es ist leichtsinnig das zu ignorieren, zumal die Russen zum ersten mal seit fast 20 Jahren wieder mal Cash und Willen haben.
Wir wissen nicht was in den nächsten 20 Jahren passiert. Das taugt aber nicht als argument den Frieden zu erklären und die Truppen bis zu Untauglichkeit abzurüsten.
Die Zeiten ändern sich oft sehr schnell.

[KennerderEpisoden]

Es ist leichtsinnig das zu ignorieren, zumal die Russen zum ersten mal seit fast 20 Jahren wieder mal Cash und Willen haben.

"Der Russe" liegt wirtschaftlich, demographisch und perspektivisch danieder. Spring mal lieber nicht auf den Zug der Neokonservativen auf, die in den späten 70'er Jahren eine sowjetische Dampfwalze beschrieben, während die wirtschaftliche Basis der Sowjetunion in Wirklichkeit bereits erodierte.

Es stimmt natürlich, dass die Bundeswehr handlungsfähig gehalten werden muss, aber Verteidigungsausgaben wie zu Zeiten des Kalten Kriegs sind politisch -zu Recht- nicht mehr tragbar.

[Oberst-Snake]

Das ist doch kein Argument.
Das es wo anders besser angelegt wäre heißt doch noch lange nicht das man auf die Ausgabe verzichten kann.
Wir brauchen nach meiner Auffassung einen angemessenen Verteidigungshaushalt.
Natürlich gibt es zig andere Posten die genauso und womöglich noch dringender Geld brauchen.
Das streite ich doch nicht ab. Aber deswegen hergehen und den VH schröpfen ist verfehlt. Der ist genauso notwendig.
Im Übrigen spricht keiner von Trägern und Panzerarmeen sondern allerhöchtens von 2% des BIPd.

Ja und wo willst du das Geld herzaubern. Da must du Steuern erhöhen oder Leistungen Kürzen. Jeder Euro der zu viel in die Armee fliest fehlt um Schulbücher anzuschaffen, Straßen oder Krankenhäuser zu bauen.

Ich will ein einsatzfähiges Militär. Das geht nun mal nur durch eine Ehröhung des Verteidigungshaushaltes und tiefgreifender Reformen.
Die Bundeswehr ist momentan durch die Bank weder in heißen Konflikten einsatzfähig noch zur Heimatverteidigung in der Lage.
Stattdessen stolpern wir mit sinnfreien Alibieinsätzen durch die Welt und stoßen schon dabei an unsere Grenzen.
Das ist ein unhaltbarer Zustand.
Wenn man den ändern will führt kein Weg daran vorbei auch ein paar Milliarde mehr in die Streitkräfte zu stecken.
Das ging früher während des Kalten Krieges schließlich auch ohne das gleich der ganze Haushalt zusammenbrach.

Selbst die Amis sind mit ihren 2 Minikonflickten überfordert. Obwohl die das 8 fache in ihre Armee stecken.
Für die Heimatverteidigung und den Katastrophenschutz ist unsere Armee alle mal ausgerüstet. Und für Anti-Pirateneinsätze reicht auch unsere Marine auch aus. Zumal Deutschland eh immer eine Landmacht war. GSG9 und KSK sind auch ausreichend um unsere Bürger aus Konfliktgebieten zu retten. Mehr brauchen wir nicht.

Haha. Diese Zeiten sind momentan wieder ganz stark im kommen.

Weil leider Leute wie du das herbeireden. Zum Glück sind die meisten Mächtigen vorausschauender und setzen auf Verhandlungen und Kompromisse. Das ist günstiger und besser als jede militärische Lösung.

Ja und? Das ändert nichts an der Tatsache das wir ohne die Nato nicht mal die Polen aufhalten könnten.
Das ist schlicht lächerlich.

Was die Polen? Wie kommst du denn auf das Pferd, die könnten doch nicht einmal Slowenien Einnehmen, von Deutschland ganz zu schweigen. Als nächstes warnst du uns noch vor die gefährliche Luxemburger und Dänische Militärmacht oder Österreich mit seiner gewaltigen Kriegsmarine. Sorry solche Kommentare kann ich nicht ernst nehmen.
Egal was du nimmst nimm davon weniger oder gib mir wenigstens was ab.

Dabei kann sich die geopolitische Gesamtlage über Nacht ändern. Was ist denn wenn aus Moskau plötzlich ein anderer Wind weht?
Nur weil wir uns glücklich schätzen dürfen und der Russe momentan eher durch das Baltikum oder die Ukraine rollen würde heißt das nicht das wir unsere Verteidigung in derart eklatanter Weise vernachlässigen dürfen.
Wir wissen nicht was die Zukunft bringt. Deutschland sollte sich auf das schlimmste vorbereiten. Und das heißt abseits aller außenpolitischen Verpflichtungen ein aggressives Russland in der Post-Putin Ära.
Der nach 1991 ausgebrochene Frieden in Europa muss absolut kein Dauerzustand sein.
Es ist leichtsinnig das zu ignorieren, zumal die Russen zum ersten mal seit fast 20 Jahren wieder mal Cash und Willen haben.
Wir wissen nicht was in den nächsten 20 Jahren passiert. Das taugt aber nicht als argument den Frieden zu erklären und die Truppen bis zu Untauglichkeit abzurüsten.
Die Zeiten ändern sich oft sehr schnell.

Ich muss dich auch mal fragen in welchem Jahrzehnt du eigentlich lebst? Der Kalte Krieg ist seit nun fast 20 Jahren vorbei. Ich glaube du leidest langsam unter ähnliche Wahnvorstellungen wie unser guter Freund Gorgi von Texas. Die Russen haben in den letzten Monaten nur das gemacht was die Amis seit den letzten 20 Jahren durchgezogen haben. Davon abgesehen kann sich weder Russland noch Deutschland einen 2. Kalten Krieg leisten. Kein größeres Land der Welt kann das.

Außerdem ändert ich die Weltlage nicht von Heute auf Morgen. Wenn es mal zu einer Gefährdung kommt bleibt uns genug Zeit aufzurüsten.

[Admiral Ahmose]

... Unabhängige Staaten existieren nicht mehr. Ziel muss es also sein die Abhängigkeiten so zu steuern, dass man von ihnen profitiert.

Das gilt seit es Staaten gibt, also seit mehr als 5.000 Jahren.

Dennich: Zwischen Verträgen zwischen Staaten, Allianzen zwischen Staaten oder wirtschaftlicher Zusammenarbeit zwischen Staaten liegt immer noch ein himmelweiter Unterschied.

Die USA und Russland sind keine Alliierten, China und Russland auch nicht und auch nicht Indien und die USA. Keiner dieser Staaten muss sich innerhalb seines Bündnissystems einem gleichwertigen oder überlegenen Partner stellen.

[newman]

Die USA und Russland sind keine Alliierten, China und Russland auch nicht und auch nicht Indien und die USA. Keiner dieser Staaten muss sich innerhalb seines Bündnissystems einem gleichwertigen oder überlegenen Partner stellen.

Die Frage ist ob das ein Vor- oder Nachteil ist.
Deutschland und Frankreich sind z.B. eher gleichwertige Partner und wohl gemeinsam wohlhabender, besser in der Lage Forschungsprojekte zu finanzieren, besser in der Lage Probleme zu meistern, als wenn sie wieder wie in der Vergangenheit Feinde wären, oder sich nur neutral gegenüberstünden. Starke Alliierte zu haben bedeutet größere Projekte angehen zu können und dabei gleichzeitig ein geringeres eigenes Risiken einzugehen und jeder gleichwertige Alliierte ist schon einmal kein gleichwertiger Gegner.

[Darth-Xanatos]

Wir brauchen nach meiner Auffassung einen angemessenen Verteidigungshaushalt.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Aber unsere auffassung von angemessen ist wohl stark unterschiedlich. Ich sehe keine notwendigkeit zum aufrüsten, im gegenteil die BW müsste die Mittel gekürzt bekommen. Die enormen und sinnlosen ausgaben die die BW in den letzten 20 Jahren gemacht hat sind Beispielos und wären im Zivilen bereich besser aufgehoben gewessen.

Forscher müssen um jeden Cent betteln, Krankenhäuser bauen ihre Belegschaft ab, Kindergartenplätze sind absolute mangelware aber die BW steckt Milliarden in den Eurofighter den niemand braucht und der absolut sinnlos ist naja was soll man gegen Koruption schon machen.

Das ändert nichts an der Tatsache das wir ohne die Nato nicht mal die Polen aufhalten könnten.
Das ist schlicht lächerlich

Ja ja der pöse Pole steht an der grenze und rasselt mit dem Säbel, und helfen kann nur die Heroische Bundeswehrmacht ups zumindest in deiner Welt scheit es ja so zu sein.

Egal was du nimmst nimm davon weniger oder gib mir wenigstens was ab

Will auch was haben

[alanos]

Forscher müssen um jeden Cent betteln, Krankenhäuser bauen ihre Belegschaft ab, Kindergartenplätze sind absolute mangelware aber die BW steckt Milliarden in den Eurofighter den niemand braucht und der absolut sinnlos ist naja was soll man gegen Koruption schon machen.

Du bist also dafür das wird das Millitär abrüsten und das Geld lieber in zivile Projekte stecken, soweit schön und gut. Es ist nunmal leider so das man (leider immernoch) Millitär braucht, um gegen Extremsituationen gerüstet zu sein, auch wenn sie noch so unwahrscheinlich sind. Man weiß ja schließlich nicht was die Zukunft bringt, und ich denke kaum das du willst das Deutschland auch noch in Sachen Millitär von anderen Staaten abhängig ist, oder?
Klar wird so machnes Geld das für das Millitär bestimmt ist höchst eigentümlich eingesetzt, aber es ist besser als gar kein Millitär zu haben.

[Nighthawk_]

Ja und wo willst du das Geld herzaubern. Da must du Steuern erhöhen oder Leistungen Kürzen. Jeder Euro der zu viel in die Armee fliest fehlt um Schulbücher anzuschaffen, Straßen oder Krankenhäuser zu bauen.

Na und? Genauso könnte ich sagen jeder Euro der fürs Straßenausbessern ausgegeben wird fehlt da.
Ist deswegen das Straßenausbessern falsch?
Genauso sieht es mit dem VH aus.

Selbst die Amis sind mit ihren 2 Minikonflickten überfordert. Obwohl die das 8 fache in ihre Armee stecken.

Das ist ja mal wieder sehr undifferenziert.
Es ist ja wohl sonnenklar das die USA in OEF/OIF ein vielfaches dessen reinstecken was wir erübrigen könnten.
Auch gemessen am Verteidigungshaushalt. Die Amerikanischen Streitkräfte sind effizienter als die Deutschland.
Natürlich stehen die dann auch vor wesentlich schwierigeren Aufgaben.

Für die Heimatverteidigung und den Katastrophenschutz ist unsere Armee alle mal ausgerüstet.

Erst letzte Woche gab kusierten in der Fachwelt Informationen über einen Brief führender Persönlihckeiten der Bundeswehr an das Bundesministerium für Verteidigung wo genau das in Zweifel gezogen wird.
Wir sind definitiv am untersten Ende dessen angelangt was man noch als bedingt abwehrbereit beschreiben könnte.

Mehr brauchen wir nicht.

Da gehen unsere Meinungen auseinander. Sinnfrei darüber zu streiten, da wir uns für Deutschland schließlich unterschiedliche Rollen in der Welt vorstellen.

Weil leider Leute wie du das herbeireden.

Zuviel der Ehre. "Wir" reden nichts herbei. "Wir" beschreiben den Istzustand.

Zum Glück sind die meisten Mächtigen vorausschauender und setzen auf Verhandlungen und Kompromisse. Das ist günstiger und besser als jede militärische Lösung.

Günstiger ja. Nur dummerweise nicht immer möglich

Was die Polen? Wie kommst du denn auf das Pferd, die könnten doch nicht einmal Slowenien Einnehmen, von Deutschland ganz zu schweigen.

Sie könnten technisch gesehen schon. Natürlich werden sie es nicht. Sonnenklar.
Aber es ging mir darum die Kräfteverhältnisse zu verdeutlichen.

Ja ja der pöse Pole steht an der grenze und rasselt mit dem Säbel

Als nächstes warnst du uns noch vor die gefährliche Luxemburger und Dänische Militärmacht oder Österreich mit seiner gewaltigen Kriegsmarine. Sorry solche Kommentare kann ich nicht ernst nehmen.
Egal was du nimmst nimm davon weniger oder gib mir wenigstens was ab.

Du kannst die Kräfteverhältnisse selbst nachschlagen. Mein Punkt ist: Die Deutschen Landstreitkräfte sind verglichen mit denen anderer europäischer Festlandsnationen schwach.
Erschreckend schwach wenn man unsere wesentlich größere Volkswirtschaft mit einbezieht.
Daurm gehts. Nicht darum das die Polen angreifen würden. Das ist Unfug.

Ich muss dich auch mal fragen in welchem Jahrzehnt du eigentlich lebst? Der Kalte Krieg ist seit nun fast 20 Jahren vorbei.

Ja und?
Der Kalte Krieg ist vorbei. Schön. Heißt das dann etwa automatisch das es nie wieder zu einer Konfrontation mit Russland kommt? Absolut nicht.
Der Sowjetunion ging vor 20 Jahren die Puste aus.
Das heutige Russland steht wirtschaftlich und militärisch gesehen so gut da wie scjon lange nicht mehr.
Es ist absolut nicht abzusehen wie sich die Dinge in den nächsten 20 Jahren entwickeln.
Russland wird erstarken. Soviel steht fest. Und wenn der Falsche ans Ruder kommt wird sich diese Stärke gegen Europa richten. Das muss selbstverständlich nicht Krieg heißen aber Deutschland sollte sich auf gewisse Dinge vorbereiten.
Und das heißt etwa die Verteidigung des Baltikums oder der Ukraine.

Ich glaube du leidest langsam unter ähnliche Wahnvorstellungen wie unser guter Freund Gorgi von Texas. Die Russen haben in den letzten Monaten nur das gemacht was die Amis seit den letzten 20 Jahren durchgezogen haben.

Das sind keine Wahnvorstellungen.
Das ist schlicht und einfach das Bewusstsein, das a) in Europa nicht auf alle Ewigkeit der Frieden ausgebrochen ist und b) wir nicht wissen wie sich gewisse Dinge entwickeln.
Deutschland muss dabei auch für einige ungünstige Szenarien gerüstet sein.
Krisen wie etwa der russische Angriff auf Georgien brechen schnell aus.
Verhindert werden können sie oft nur durch eine glaubwürdige Abwehrbereitschaft und -fähigkeit.

Davon abgesehen kann sich weder Russland noch Deutschland einen 2. Kalten Krieg leisten. Kein größeres Land der Welt kann das.

Ein kalter Krieg findet in den Köpfen statt. Kosten tut der erst mal nichts.
Außerdem haben die Russen genügend Geld um wieder aufzurüsten. Was sie auch tun.

Außerdem ändert ich die Weltlage nicht von Heute auf Morgen. Wenn es mal zu einer Gefährdung kommt bleibt uns genug Zeit aufzurüsten.

Da möchte ich entschieden wiedersprechen. Die Weltlage ändert sich sehr oft binnen weniger Monate und Jahre. Das Ende des Kalten Krieges, der 11.09.01 - nur um zwei herausragende Punkte zu nennen.
Wir werden nicht immer Zeit zum reagieren haben.
Fraglich ist es auch ob wir dann überhaupt den Willen dazu haben.

[Gast]

Zuviel der Ehre. "Wir" reden nichts herbei. "Wir" beschreiben den Istzustand.

Nein, wir beschreiben den Istzustand. Du lebst nur in einer Scheinwelt. Was wir sagen ist die Realität. Face it.