Deutschland - Die heimliche Militärmacht?

[maestro]

Tja, das wird behauptet. Da sieht man erst recht, was die uns vorgaukeln.

Nee du, das ist doch ein eindeutiger Beweis - ein buntes Bildchen!! Das ist ja sogar besser als mit Saddams WMD, da gab's nur S/W-Fotos.

Schieße, die Marine hat einen Flugzeugträger Angeschafft ohne das jemand es bemerkt hat.

Hier der Beweis:

Auf die Gefahr hin, dass ich den Witz nicht verstanden hab: Man sollte nicht allen Fotos glauben, die man zu Gesicht bekommt (vor allem nicht im Netz). Das Foto ist ein FAKE. Hier gibts noch weitere "Eurofighter-Kreationen": Eurofighter Tranche 4

[Nighthawk_]

Also,laut wikipedia und meiner eigenen Meinung,ich weiß diese zählt da eigentlich nicht,gehört Deutschland zu den Großmächten der Moderne.
Großmacht ? Wikipedia
Aber nun die Frage:Stimmt das wirklich das Deutschland militärisch und wirtschaftlich würdig ist,diesen Titel zu tragen?

Das ist eine vollkommen konsequenzlose Einstufung die du vornehmen kannst wie du Lustig bist.
Je nachdem wie man die Parameter definiert und aufwiegt kannst du Deutschland als Großmacht bezeichnen oder eben nicht.
Hat aber keine wirkliche Relevanz.

Denn ich glaube gelesen zu haben,das wir in Europa die effizientiste Landstreitkraft haben.Mal ausgenommen Russlands.

Effizient? Unser Heer? Aber absolut nicht. Das ist eher ein hoffnungsloser Fall.
Mal ein sehr einfacher Vergleich: Die British Army umfasst insgesamt 132.000 Mann. Von denen gehören auch noch 34.000 den Reservestreitkräften an.
Zur Operation OIF (Befreiung des Iraks) haben sie 46.000 Mann runtergeschickt.
Daneben standen noch mehr als 5.000 Mann in Afghanistan (ISAF/OEF), weitere ca 2.000 dürften über die Welt verteilt im Einstaz gewesen sein (Kosovo, Sierra Leone, Zypern...).
Mann kann also mit sagen das die Briten 2003 ca. 50.000 Mann im zum übergroßen Teil sehr heißen Einsatz stehen hatten.
Diese 50.000 Mann sind dann nicht weniger als die Hälfte der regulären Armee bzw. 37% der Gesamtskräfte des britischen Heeres.
DAS ist effizient.
Wir sind es nicht.
Das Deutsche Heer hat momentan eine Gesamtstärke von knapp 100.000 aktiven Soldaten und 35.000 einsetzbaren Reservisten.
Also eine ähnliche Stärke wie das britische Heer.
Mal davon abgesehen das Deutschland als traditionelle Landmacht eine wesentlich größere Landstreitmacht als die Seenation Großbritannien haben sollte - wir können nicht mal ansatzweise davon träumen 50.000 Mann in einen heißen Konflikt zu schicken.
Wir haben momentan gut 6.300 Soldaten (aller Waffengattungen!) im Einsatz und sind damit am Limit. Selbst eine Erhöhung der Einsatzstärke auf die Hälfte des britischen Kontigents während des Irakkrieges ist vollkommen illusorisch.
Die nötigen Kampftruppen sind nicht vorhandne, andere Truppenteile sind nicht einsatzfähig.
Von Effizienz sind wir damit meilenweit entfernt. Die Bundeswehr als Armee im Einsatz ist alles im allen betrachtet eine Illusion.
Vorangiges Problem ist der vollkommen aufgeblähte rückwärtige Bereich. Wir haben viel zu viele Untersützungstruppen aber kaum Einheiten die man letztlich zum Einsatz bringen könnte.
Wir rangieren Europaweit betrachtet dabei am unteren Ende der Effizienzskala, nicht im oberen Bereich.
Das war vielleicht mal 1985 als man noch die Lüneburger Heide verteidigen musste aber diese Zeiten sind lange vorbei.

Jedoch unsere Marine recht kümerlich schwach ist und nicht einmal einen Träger besitzt...

Unsere kompletten einsetzbaren Streitkräfte inklusive der materiellen und personellen Reserven sind für ein derart reiches und wirtschaftlich bedeutsamens Land das den Anspruch erhebt eine politische Führungsmacht (SR-Sitz anyone?) kümmerlich schwach.
Träger hin oder her.

[Admiral Ahmose]

... Aber nun die Frage:Stimmt das wirklich das Deutschland militärisch und wirtschaftlich würdig ist,diesen Titel zu tragen? ...

Deutschland ist keine Großmacht. Die BRD ist ein sehr wichtiger Staat, aber den Status einer Großmacht kann man ihr nicht zusprechen.

Heutzutage braucht eine Großmacht sowohl eigene, einsatzbereits Atomwaffen als auch genug Rohstoffe um in Notzeiten auch autark zu sein. Beides trifft auf Deutschland nicht zu.

Weiterhin ist Deutschland zu sehr in Bündnissysteme, NATO, EU, usw, eingebunden um einen Status als Großmacht zu beanspruchen. Eine echte Großmacht muss auch politisch beweglich/unabhängig zu sein. Eine echte Großmacht ist nicht mit gleichwertigen oder überlegenen Staaten alliiert.

Und letztlich braucht eine Großmacht auch territoriale Größe. Und die BRD ist im Vergleich zu anderen, echten Großmächten nun mal ein kleines Land.

[Gast]

In GB gibt es keine Wehrpflicht. Berufssoldaten kann man natürlich nach belieben in aller Welt rumschicken, Wehrpflichtige nicht. Und ich glaube kaum, dass Berufssoldaten einen so großen Anteil an der BW haben, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

EDIT: Doch nicht, der Großteil der BW-Soldaten sind tatsächlich schon Berufs- und Zeitsoldaten. http://www.bundeswehr.de/portal/a/bw...2X0NfNENM#par7

[Nighthawk_]

In GB gibt es keine Wehrpflicht.

Das ist keine Begründung.
Zum einen könnte man die Wehrpflicht jederzeit abschaffen, zum anderen ist das nur eine Frage der Organisation.
Der Einsatz von Wherpflichtigen kann sich ohne weiteres auf Untersützungseinheiten beschränken.
Was brauchen wir GWDLs in Fallschirmjägerbataillonen?
Das ist sinnfrei. Die sollte man in die Streitkräftebasis stecken und meinetwegen könnte man auch das Terotorialheer im Form einer Nationalgarde aus dem Sumpf heben.
Alles kein Problem, man muss nur wollen.

Berufssoldaten kann man natürlich nach belieben in aller Welt rumschicken, Wehrpflichtige nicht.

Selbstverständlich kann man. Wird mit FWDLs auch gemacht.

Und ich glaube kaum, dass Berufssoldaten einen so großen Anteil an der BW haben, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Im Gegenteil...
Der Wehrpflichtigenanteil bei allen Teilstreitkräften beträgt nur noch gut 20%.
Das sind gut 50.000, FWDLs eingeschlossen obwohl für Auslandseinsätze verwendbar (ca. 20.000).
Der Rest sind Berufssoldaten bzw. Soldaten auf Zeit.
D.h. die Wehrpflicht stellt keinen Hinderungsgrund da wenn es darum geht Einsatzstärken ähnlich den britischen Streitkräften zu erreichen.

[Gast]

Das ist keine Begründung.

Das ist eine Begründung, wenn die BW zum Großteil aus GWDLs (Auf die bezog ich mich ausschließlich) bestünde. Die kann man nicht einfach so mal ins Ausland schicken. Aber ich habe ja dann selber gleich gesehen, dass diese doch nur noch einen kleinen Teil der Streitkräfte ausmachen.

Dass man einen Berufs- oder Zeitsoldaten im Normalfall (!) ohne Widerrede in den Auslandseinsatzschicken kann, ist mir auch klar. Die Wissen schließlich, worauf sie sich einlassen.

[newman]

Deutschland ist keine Großmacht. Die BRD ist ein sehr wichtiger Staat, aber den Status einer Großmacht kann man ihr nicht zusprechen.

Heutzutage braucht eine Großmacht sowohl eigene, einsatzbereits Atomwaffen als auch genug Rohstoffe um in Notzeiten auch autark zu sein. Beides trifft auf Deutschland nicht zu.

Weiterhin ist Deutschland zu sehr in Bündnissysteme, NATO, EU, usw, eingebunden um einen Status als Großmacht zu beanspruchen. Eine echte Großmacht muss auch politisch beweglich/unabhängig zu sein. Eine echte Großmacht ist nicht mit gleichwertigen oder überlegenen Staaten alliiert.

Und letztlich braucht eine Großmacht auch territoriale Größe. Und die BRD ist im Vergleich zu anderen, echten Großmächten nun mal ein kleines Land.

Hört sich nicht nach einer modernen Definition an, sondern eher nach 19. Jahrhundert.

Was der Vergleich der Staaten angeht, würde mich mal die Militäretats interessieren. Ich wette die anderen spülen ihr Geld viel gerner im militärischen Klo runter als es Deutschland heute tut und sind dementsprechend eben auch effizienter und besser im Kampf gegen Feinde, können sich dafür eben nichts/weniger fürs eigene Volk leisten.

[Gast]

Hört sich nicht nach einer modernen Definition an, sondern eher nach 19. Jahrhundert.

#2. Gerade in der globalisierten Welt ist wirtschaftliche Macht ja wohl das Allerwichtigste. Und da steht Deutschland mit an forderster Front.

Was der Vergleich der Staaten angeht, würde mich mal die Militäretats interessieren. Ich wette die anderen spülen ihr Geld viel gerner im militärischen Klo runter als es Deutschland heute tut und sind dementsprechend eben auch effizienter und besser im Kampf gegen Feinde, können sich dafür eben nichts/weniger fürs eigene Volk leisten.

Verteidigungsetat ? Wikipedia
Da sind wir nicht schlecht dabei, was das Runterspülen angeht.

[Nighthawk_]

Wir wenden gerade mal 1% des BIPs für die Verteidigung auf.

Alles unter 2% des BIPs für die Verteidigung bedeutet angesichts der ständigen Auslandseinsätze eine praktisch strukturelle Unterfinanzierung der Truppe.
3% des BIPs wird allgemein als gesunder Wert angesehen.

[Oberst-Snake]

Auf die Gefahr hin, dass ich den Witz nicht verstanden hab: Man sollte nicht allen Fotos glauben, die man zu Gesicht bekommt (vor allem nicht im Netz). Das Foto ist ein FAKE. Hier gibts noch weitere "Eurofighter-Kreationen": Eurofighter Tranche 4

Was man Photoshop alles zaubern kann ist doch geil, nicht war
Ich selber arbeite gerade an ein Photo wo Bush, Osama, Kim Yong-il und der Papst Poker spielen. Ich nenne es dann „Der Stammtisch des Bösen.“
Bildbearbeitung war mein Lieblingsfach in der Druckerausbildung. Leider konnten wir die Bilder die wir in der Berufsschule gemacht haben nicht nach Hause nehmen. Da waren einige Brüller dabei.


Aber das gehört nicht zum Thema. Was die Sitze im Sicherheitsrat angeht. So hocken dort auch GB und die Franzosen rum, beides Länder die man beim besten willen nicht als Großmacht bezeichnen kann. Und wenn man Großmacht über Atomwaffen definiert, so müssten auch ein paar andere Länder dazu zählen. Wie z,B, Israel und Nordkorea.

Es gibt zur Zeit vielleicht nur 3 Länder auf die der Begriff Großmacht zutrifft. Das sind die USA, Russland und China. In Naher Zukunft vielleicht auch Indien und die gesamt EU (letztere müsste sich aber einigen, das dauert bestimmt ewig). Aber was nützt es eine Großmacht zu sein? Eigentlich nichts, es kostet nur. Es reicht wenn wir unsere Grenzen Verteidigen können und dafür sind wir stark genug. Was die Rohstoffe angeht, gibt es für die Produzenten doch eh keine anderen Abnehmer als die nördliche Industrienationen, also brauchen wir uns darüber keine Gedanken machen.

Wir wenden gerade mal 1% des BIPs für die Verteidigung auf.

Alles unter 2% des BIPs für die Verteidigung bedeutet angesichts der ständigen Auslandseinsätze eine praktisch strukturelle Unterfinanzierung der Truppe.
3% des BIPs wird allgemein als gesunder Wert angesehen.

Geld was wir lieber in die Bildung, Entwicklung und Forschung stecken sollten. Und nicht für Kriegsspiele am Arsch der Welt vergeuden sollten.
Deutschland ist immerhin auf Platz 6. der weltweiten Rüstungsausgaben.

Liste der Streitkräfte der Welt ? Wikipedia

[Admiral Ahmose]

Hört sich nicht nach einer modernen Definition an, sondern eher nach 19. Jahrhundert. ...

Was verstehst du denn unter einer modernen Definition? Ohne Atomwaffen, ohne eigene Rohstoffe und ohne eigenständige Politik kann man gar keine Großmacht sein. Sicher, zur Großmacht gehört noch viel mehr, aber das sind nun mal die Grundvoraussetzungen.

... Was die Rohstoffe angeht, gibt es für die Produzenten doch eh keine anderen Abnehmer als die nördliche Industrienationen, also brauchen wir uns darüber keine Gedanken machen. ...

Inzwischen gibt es schon ein paar Abnehmer im Süden, etwa China und Indien. Auch Brasilien und Mexiko werden in absehbarer Zeit auf Einfuhren angewiesen sein.

Aber der Verkauf der Rohstoffe ist doch gar nicht das Hauptthema. Vielmehr kommt es doch darauf an, ob ein Staat auch eine Weile, etwa in einer Krise, ganz allein auskommen kann ohne zusammenzubrechen. Das trifft auf die BRD nun mal nicht zu, eben weil wir keinen direkten Zugriff auf die heutzutage wichtigen Rohstoffe haben.

Und ein Staat, der keine direkte oder wenigstens eine starke indirekte Kontrolle über die Rohstoffe, die er zum täglichen existieren benötigt, hat, der kann auch nicht als Großmacht gelten.

[Oberst-Snake]

China und Indien hab ich eigentlich dazu gezählt.

Außerdem ist Deutschland in der EU und die kann sich woll selber versorgen, zumindest mit den nötigsten.

[McWire]

Passt vielleicht nicht ganz hier rein, aber einen besseren Thread finde ich dafür nicht.
Der folgende Artikel bietet einen ziemlich interessante Analyse der momentanen Geopolitischen Situation Deutschlands und der daraus resultierenden politischen Manöver.
Interessant deshalb weil es ein Blick von außen, von der anderen Seite des Atlantiks ist.
Er verdeutlich dabei genau das was ich in anderen Kontexten des öfteren anspreche.


von Stratfor - Geopolitical intelligence, economic, political, and military strategic forecasting | Stratfor

Netter Bericht, der ganz klar beweist, dass Deutschland in einer geopolitischen Zwickmühle befindet. Egal was mir tun, werden wir immer Kompromisse schließen oder irgendetwas opfern müssen. Das ist auch einer der Gründe, warum ich nicht die Hand dafür ins Feuer legen würde, dass bei uns niemals wieder nationalistische Personen an die Macht kommen werden.

Deutschland als permanente Veto-Macht in der Nato in Bezug auf Russland... tja so ist das Leben. Aber im Zweifel bzw Ernstfall kann man sich eben nicht bedingungslos auf den Partner in Übersee verlassen, wir haben nunmal keinen eigenen Kontinent fast für uns alleine

Ich habe mich schon mit dem status quo abgefunden...


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 3 Minuten und 11 Sekunden:

China und Indien hab ich eigentlich dazu gezählt.

Außerdem ist Deutschland in der EU und die kann sich woll selber versorgen, zumindest mit den nötigsten.

Solange der Großteil der EU-Staaten Mitglied in der Nato sind, haben wir aber auch Verpflichtungen vor denen wir uns nicht drücken können. Eine wirklich unabhängig Großmacht ist die EU auf keinen Fall. Europa ist und bleibt ein geopolitischer Brennpunkt, dass würde auch eine allgemeine militärische Aufrüstung oder die Anwesenheit deutscher Nuklearwaffen ändern.

Es ist besser für uns, wenn wir etwas unauffällig bleiben

[Gast]

Was verstehst du denn unter einer modernen Definition? Ohne Atomwaffen, ohne eigene Rohstoffe und ohne eigenständige Politik kann man gar keine Großmacht sein. Sicher, zur Großmacht gehört noch viel mehr, aber das sind nun mal die Grundvoraussetzungen.

Nichts und niemand ist heute mehr "eigenständig". Auch die USA, Russland und China nicht. Die VR könnte eigenständig ja nicht mal ihre eigene Bevölkerung ernähren.

[Nighthawk_]

Was die Sitze im Sicherheitsrat angeht. So hocken dort auch GB und die Franzosen rum, beides Länder die man beim besten willen nicht als Großmacht bezeichnen kann. Und wenn man Großmacht über Atomwaffen definiert, so müssten auch ein paar andere Länder dazu zählen. Wie z,B, Israel und Nordkorea.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Garnichts.
Die Aufteilung des SR erfolgte nach dem Bild wie sich die Welt von vor Jahren darstellte. Natürlich ist das längst überholt. Aber bislang konnte man sich nicht dazu durchringen diese historisch gewachsenen Strukturen aufzubrechen.
Was dazu führt das der SR regelmäßig handlungsunfähig ist.
Die Einstufung on Großmacht oder nicht hat damit null zu tun.

Es gibt zur Zeit vielleicht nur 3 Länder auf die der Begriff Großmacht zutrifft. Das sind die USA, Russland und China. In Naher Zukunft vielleicht auch Indien und die gesamt EU (letztere müsste sich aber einigen, das dauert bestimmt ewig).

Das ist doch völlig unsinnig.
Die Parameter der Definition Großmacht können beliebig definiert werden. Je nachdem gibt es auf der Welt zig Großmächte oder überhaupt keine.
Das ist vollkommen willkürlich und hat überhaupt keine Aussagekraft.
Weit sinnvoller ist es eh das ganze Spektrum weiter zu unterteilen. Mittelmächte, regionale Großmächte, Großmächte, Weltmächte, Supermächte, Hypermächte...
Für Deutschland kann man es regelmäßig auf die Gewichtung von wirtschaftlicher zu militärischer Macht herunterbrechen.

Aber was nützt es eine Großmacht zu sein? Eigentlich nichts, es kostet nur.

Von Wegen. Eine Großmacht ist in der Lage ihr geopolitisches Schicksal selbst zu bestimmen. Sie ist wirklich eigenverantwortlich, wirklich souverän.
Mittelmächte werden vom Weltgeschehen hin und hergeworfen und haben letztlich kaum Möglichkeit sich zu erwehren oder tiefergehenden Einfluss zu nehmen.

Es reicht wenn wir unsere Grenzen Verteidigen können und dafür sind wir stark genug.

Auch nur weil wir in der Nato sind.

Was die Rohstoffe angeht, gibt es für die Produzenten doch eh keine anderen Abnehmer als die nördliche Industrienationen, also brauchen wir uns darüber keine Gedanken machen.

Selbstverständlich müssen wir uns da Gedanken machen. Schließlich werden Rohstoffe nicht mal eben fair verteilt.
Hier wird in absehbarer Zeit sehr erbittert um den Kuchen gestritten werden.
Erste Ausläufer sehen wir schon heute, etwa Chinas Aktivitäten in verschiedenen afrikanischen Ländern.

Geld was wir lieber in die Bildung, Entwicklung und Forschung stecken sollten.

Das führt mittelfristig zu positiven Effekten, langfristig zur politischen Bedeutungslosigkeit und Untergang.

Und nicht für Kriegsspiele am Arsch der Welt vergeuden sollten.
Deutschland ist immerhin auf Platz 6. der weltweiten Rüstungsausgaben.

Na und? Wir haben die Fünftstärkste Wirtschaft der Welt.
Das Großbritannien und Frankreich substantiell mehr Geld ins Militär stecken ist eine Unmöglichkeit.
2% des BIPs sollten allemal drin sein.