Deutschland - Die heimliche Militärmacht?

[Sandswind]

Ist doch sehr unwahrscheinlich das ein Krieg über Nach ausbricht ohne das vorher irgendwer was davon gemerkt hat.

Hab ich was verpaßt? Wie die letzten kriegerischen Handlungen gezeigt haben, hat der jeweilige Angreifer in den sog. "asymetrischen" Kriegen sicher keine offizielle Erklärung abgegeben, bevor er

a) Flugzeuge in Waffen verwandelt hat oder Bomben hochgejagt hat oder
b) Invasionen gestartet hat.

Wobei ich mich persönlich sowieso frage, was die Bundeswehr bei terroristischen Angriffen machen sollte - durch die Innenstädte robben?

[Nighthawk_]

Nein, in deiner Sprache ausgedrückt, ich sondiere lediglich meinen "Gegner", um evtl. Schwachstellen aufzudecken.

Also sowas.
Wenn das so weitergeht muss ich da ja wohl noch Gegenmaßnahmen ergreifen.
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Hab ich was verpaßt? Wie die letzten kriegerischen Handlungen gezeigt haben, hat der jeweilige Angreifer in den sog. "asymetrischen" Kriegen sicher keine offizielle Erklärung abgegeben

Der Spruch bezieht sich in erster Linie auf die Möglichen Einsatzszenarien des Kalten Krieges. Sprich, ein Angriff des Warschauer Pakts auf Deutsches Hoheitsgebiet und NATO-Einheiten weltweit.
Offizielle Erklärung hätte es wohl nicht gegeben, bloß dürften die Vorbereitungen zum 3. Weltkrieg kaum zu übersehen sein.
Normalerweise geht dem Ausbruch der Kampfhandlungen ein gewisses Maß an Spannungen voraus. Konkret heißt hätte das geheißen, das sich kein einziger Bundeswehrsoldat übers Wochenende ins Hinterland hätten absetzen können. Vielmehr wäre man aller Wahrscheinlichkeit nach munter dabei gewesen die Reserven zu mobilisieren.

a) Flugzeuge in Waffen verwandelt hat oder Bomben hochgejagt hat oder
b) Invasionen gestartet hat.

Wobei ich mich persönlich sowieso frage, was die Bundeswehr bei terroristischen Angriffen machen sollte - durch die Innenstädte robben?

zu a) Zum Flugzeuge in Waffen verwandeln: Die Frage stellst du lieber nicht mir sondern diesen in dieser Frage doch recht weltfremden Robenträgern in Karlsruhe.
Zum Bomben hochjagen: Dafür ist die Bundeswehr eh nicht zuständig. Erst mal die Polizeibehörden der Länder, dann Bundespolizei und nur im äußersten Notfall Militär. Das solltest du aber wissenb
zu b) Die Vorbereitungen der Invasionen der letzten zehn Jahre waren ja wohl unschwer zu übersehen, oder?

[Sandswind]

Der Spruch bezieht sich in erster Linie auf die Möglichen Einsatzszenarien des Kalten Krieges. Sprich, ein Angriff des Warschauer Pakts auf Deutsches Hoheitsgebiet und NATO-Einheiten weltweit.

Die Zeiten, in denen wir vom "roten Russky" bedroht wurden, sind ja nun glücklicherweise vorbei. Von daher habe ich das nun wirklich nicht in Erwägung gezogen, daß Du von sowas sprichst...

Zum Flugzeuge in Waffen verwandeln: Die Frage stellst du lieber nicht mir sondern diesen in dieser Frage doch recht weltfremden Robenträgern in Karlsruhe.

Tja, das Urteil war beim besten Willen keine Überraschung für jeden, der wenigstens einmal einen Blick ins Grundgesetz geworfen hat. Wer mit was anderem gerechnet hatte, war weltfremd.

Zum Bomben hochjagen: Dafür ist die Bundeswehr eh nicht zuständig. Erst mal die Polizeibehörden der Länder, dann Bundespolizei und nur im äußersten Notfall Militär.

Eben. Daher frage ich ja - was soll die Bundeswehr da bitte machen? Ich bin halt nicht davon ausgegangen, daß ausgerechnet Du als Hobbystratege noch in den Kategorien des kalten Krieges denkst, s.o.

[Nighthawk_]

Tja, das Urteil war beim besten Willen keine Überraschung für jeden, der wenigstens einmal einen Blick ins Grundgesetz geworfen hat. Wer mit was anderem gerechnet hatte, war weltfremd.

Natürlich war damit zu rechnen. Rein von GG aus ist die Entscheidung so schon richtig.
Heißt dann in der Konsequenz nur, dass das GG in einigen wesentlichen Punkten der Nachbesserung bedarf.
Aber passieren wird da eh nichts mehr.
Zumindest solange nicht bis der erste Flieger mit ner Phantom am Heck wo reinkracht. Dann geht das Geschrei los, warum hat man denn nicht.
Würde man aber heute, wären genau die selben lautstark am protestieren.
Seltsame Welt.

Daher frage ich ja - was soll die Bundeswehr da bitte machen?

Tja, wenn es nach mir ginge hätten wir längst im GG verankerte, umfassende Einsatzmöglichkeiten der Bundeswehr im Inneren.
So wie es jetzt ist hat man kaum eine Möglichkeit was vernüftiges mit Soldaten im Inneren anzufangen.

[Sandswind]

Natürlich war damit zu rechnen. Rein von GG aus ist die Entscheidung so schon richtig.
Heißt dann in der Konsequenz nur, dass das GG in einigen wesentlichen Punkten der Nachbesserung bedarf.

Die da wären? Die Menschenwürdegarantie abschaffen, auf die sich das Urteil richtigerweise gestützt hat?

Tja, wenn es nach mir ginge hätten wir längst im GG verankerte, umfassende Einsatzmöglichkeiten der Bundeswehr im Inneren.
So wie es jetzt ist hat man kaum eine Möglichkeit was vernüftiges mit Soldaten im Inneren anzufangen.

Was willst Du denn auch mit Soldaten im Inneren anfangen?

[Nighthawk_]

Die da wären? Die Menschenwürdegarantie abschaffen, auf die sich das Urteil richtigerweise gestützt hat?

Ich bin kein Studierter Jurist
Aber man kann sicherlich das eine oder andere drehen, wenn man nur wollte.
Nach dem Grundsatz: Das Wohl Vieler ist wichtiger als das Wohl Einzelner.
Es kann nicht sein, dass man nur um die Leben Einzelner ein paar Minuten zu verlängern Tausende opfert. Mit so einer Handlung verletzt der Staat eben die Rechte derjenigen die im Hochhaus sitzen.
Für die Menschen im Bombenflugzeug kann der Staat so oder so nichts mehr tun. Ihr Schicksal ist besiegelt. Er kann nur noch versuchen den Schaden zu begrenzen.
Natürlich darf da ein Luftsicherheitsgesetz nicht die generelle Abschusserlaubnis für jedes entführte Flugzeug erteilen. Schließlich könnte es ja auch nur ne normale Entführung sein.
Nur, wenn es mal bei uns eine Situation wie am 11.09 geben sollte (sprich es sind schon Ziele getroffen worden, einige Flugzeuge sind noch unterwegs) ist klar was passieren wird.
Dann muss der Staat alles tun um den Schaden so gering wie möglich zu halten.
So wie es im Moment ist kann man in einer Terrorsituation nur hoffen, dass der Pilot des Abfangjägers genug Standfestigkeit und Courage hat die Initiative zu ergreifen. Natürlich ist er dann richtig dran, aber allemal besser als zuzusehen wie so ein Ding irgendwo reinkracht.

Was willst Du denn auch mit Soldaten im Inneren anfangen?

Überwachung von Gefährdeten Objekten?
Luftsicherung?
Fahndungsunterstützung durch Gerät der Bundesluftwaffe und Bundesmarine?
Unterstützung bei Schwerstkriminalität und Terroristischen Angriffen?

Praktisch all das was die Bundeswehr nach Art 87a Abs 2 GG im Spannungs- bzw. Verteidigungsfall eh darf.

[Skymarshal]

Der Drahtgelenkte Torpedo DM2A3 (206Alpha Boote)hat im Wasser keine Hindernisse die dem Draht gefährlich werden könten und er reisst auch nicht so ohne weiteres UND er ist auf 80Km ausgelegt..das reicht aus um sein Ziel zu erreichen ohne irgendwelche Komplikationen..Fehlerquelle hier :der mensch (waffenleitoffizier an der Sonar udn waffenleitkonsole SLW83 von STN Atlas Elektroniks!...ausserdem kann man somit Kurs oder Zieldaten ändern,obwohl er schon unterwegs ist.Das gleiche Prinzip gibt es auch bei Fernlenkwaffen im Heer u.a. Hot bzw.Tow raketen (Panzer Abwehr).Die neuen DM2A3 Torpedos in den 212 Booten funktionieren genauso nur das sie etwas schneller unterwegs sind .....Info zum Thema DM2A4 Auszug :Torpedo DM 2 A4

Wie? Die TOw´s sind auch an Drähten befestigt?

Und könnte man nicht auch die Raketen/Torpedos einfach per Funk steuern?

[Sandswind]

Ich bin kein Studierter Jurist
(...) Das Wohl Vieler ist wichtiger als das Wohl Einzelner.

Aber ein kleiner Spock-Fan, was?

Das Ganze ist offtopic, daher nur soviel: Die Menschenwürde schützt den Einzelnen davor als reine "Rechengröße" zum Objekt degradiert zu werden und nur eine verschiebbare Masse in einer Rechtsgüterabwägung zu werden. Das ist eben ein unverrückbares Recht.

Dann noch was: Die absolute Gewißheit, daß ein Terrorist wirklich ernst machen würde, hat man so gut wie nie. Daher ist die Aussage, daß das Leben der Flugpassagiere "sowieso" verwirkt sei sehr gewagt. Wie gesagt, das Ganze ist offtopic und letztverbindlich entschieden. Ich wünsche uns allen, daß es nicht zu so einem Fall kommt.

Überwachung von Gefährdeten Objekten?

Sache der Polizei... Warum sollte man dafür die Bundeswehr einsetzen, wenn man hierfür eine Institution hat?

Luftsicherung?

Tut sie doch. Dafür hat man ja die Luftwaffe. Und zum Thema "Terroranschläge" - s.o.

Fahndungsunterstützung durch Gerät der Bundesluftwaffe und Bundesmarine?

Die Möglichkeit besteht ja, es wurden doch schon Tornados für solche Zwecke eingesetzt.

Praktisch all das was die Bundeswehr nach Art 87a Abs 2 GG im Spannungs- bzw. Verteidigungsfall eh darf.

Und wieso? Es hat schon einen Sinn, daß der Spannungs- und Verteidigungsfall eben nicht der Normalfall ist - eben auch, weil die von Dir genannten Aufgaben nicht die der Armee sind. Wie gesagt, dafür gibt es die Polizei. Abgesehen davon ist die Bundeswehr für diese Aufgaben zumeist weder ausgebildet, noch ausgerüstet. Die Bundeswehr nimmt momentan ganz andere Aufgaben wahr und ist beschäftigt genug.

[Nighthawk_]

@ Sky: Wer isn das auf einmal? Ich kenn dich ja gar nicht mehr

Wie? Die TOw´s sind auch an Drähten befestigt?

Ja, TOWs werden durch Drähte gelenkt (Wire-guided SACLOS)

Und könnte man nicht auch die Raketen/Torpedos einfach per Funk steuern?

Funkt unter Wasser könnte schwierig werden.
Bei der TOW sicherlich ohne weiteres machbar.
Beide Systeme haben ihre NAchteile. Drähte können reißen (sehr unwahrscheinlich) und haben eine begrenzte Reichweite. Fundksignale kann man stören.

EDIT:

Aber ein kleiner Spock-Fan, was?

Ich bezweifle, das Spock auf diesen Satz das Monopol oder Cobyright hat

Das Ganze ist offtopic, daher nur soviel: Die Menschenwürde schützt den Einzelnen davor als reine "Rechengröße" zum Objekt degradiert zu werden und nur eine verschiebbare Masse in einer Rechtsgüterabwägung zu werden. Das ist eben ein unverrückbares Recht.

Ja schon klar. Das ist eben (d)eine juristische Auffassung. Klingt wunderbar und man kann sich damit problemlos um viele schmutzige Sachen herumdrücken. Aber wirklichkeitsgerecht ist es nicht.

Dann noch was: Die absolute Gewißheit, daß ein Terrorist wirklich ernst machen würde, hat man so gut wie nie.

So gut wie wurde leider am 11.09 zu jetzt ist es doch passiert. Und genau deswegen braucht man auch für diesen sicherlich unwahrscheinlichen Fall eine Handlungsgrundlage.

Daher ist die Aussage, daß das Leben der Flugpassagiere "sowieso" verwirkt sei sehr gewagt.

Absolut nicht. Man weis doch mittlerweile sehr genau wie diese Al Quaida nahen Gruppierungen arbeiten. Die belassen es nicht bei einer Bombe sondern versuchen gleichzeitig an mehreren Orten zuzuschlagen. Und wenn dann die Situation da ist, das erste Flugzeug im Reichstag hängt und Nr. 2 und Nr. 3 auf Frankfurt, Isar 1 oder sonstwohin zufliegt ist sonnenklar was passieren wird.
Denn wie hoch ist den die Wahrscheinlichkeit das noch ne normale Entführung im Gange ist?

Ich wünsche uns allen, daß es nicht zu so einem Fall kommt.

Natürlich wünschen wir uns das alle. Nur wenn es dazu kommt sitzen wir hier in Deutschland echt knietief in der Scheiße. Mal sehen ob ihr für dieses Urteil Verständnis haben werdet, wenn das erste AKW getroffen worden ist.

Sache der Polizei... Warum sollte man dafür die Bundeswehr einsetzen, wenn man hierfür eine Institution hat?

Weil die Bundeswehr es mindestens genausogut kann und die Polizei dadurch entlastet wird?
Ich sehe keinen rationalen Grund warum man z.B. nicht den Sitz des Bundespräsidenten, des Kanzlers, den Reichstag oder Botschaften von Soldaten sichern lassen könnte.
Hätte mal den Vorteil, das die Bundeswehr in der Öffentlichkeit mehr präsent ist.
Und wenn dann einer wirklich mal was anstellen will, hat er vor einem Feldjäger im Tarnanzug und G36 mehr Respekt als vor ner Polizistin.

Tut sie doch.

Tja, eben gerade nicht.

Die Möglichkeit besteht ja, es wurden doch schon Tornados für solche Zwecke eingesetzt.

Rudimentär, ja.
Ich will diese Fahndungsunterstützung halt noch mehr ausweiten.
Z.B.: Die Bundesmarine muss die Erlaubnis bekommen in Deutschen Hoheitsgewässern verdächtige Schiffe zu stoppen und zu entern. Natürlich in Zusammenarbeit mit Zoll und Bundespolizei. Die sind dafür oft nicht ausgerüstet.

Abgesehen davon ist die Bundeswehr für diese Aufgaben zumeist weder ausgebildet, noch ausgerüstet.

Ach komm, diese Standartausrede ist doch wirklich ziemlich dumm.
Im Ausland machen unsere Jungs den lieben langen Tag ja kaum was anderes. Und nciht ausgerüstet? Ja schön, für die paar Mann werden wir doch ein paar Handschellen, Gummigeschosse und Tränengas abstellen können, oder nicht?
Zu oft ist es ja so, das die Bundeswehr die Fähigkeit hat, die Polizeibehörden nur sehr eingeschränkt.

Die Bundeswehr nimmt momentan ganz andere Aufgaben wahr und ist beschäftigt genug.

Solange wir noch mit 500 Mann in den Kongo können werden wir die erst recht auch im Inland einsetzen können. Bundesmarine und Luftwaffe sind zudem nicht sonderlich beschäftigt.

[Sandswind]

Das ist eben (d)eine juristische Auffassung. Klingt wunderbar und man kann sich damit problemlos um viele schmutzige Sachen herumdrücken. Aber wirklichkeitsgerecht ist es nicht.

Ansonsten verweist Du auch immer auf die Autorität der Gerichte. Die Sache ist abgefrühstückt und entschieden. Ist ja nicht (nur) "meine" Auffassung, sondern die des BVerfG - s. Urteil.

Und wenn dann einer wirklich mal was anstellen will, hat er vor einem Feldjäger im Tarnanzug und G36 mehr Respekt als vor ner Polizistin.

Oh ja, ersetzen wir alle Frauen bei der Polizei durch Feldjäger im Tarnanzug. In dem Land möchte ich nicht leben, in dem diese Ochsen reguläre Polizeiaufgaben wahrnehmen - wie wohl auch die breite Mehrheit der Bevölkerung.

Ach komm, diese Standartausrede ist doch wirklich ziemlich dumm.
Im Ausland machen unsere Jungs den lieben langen Tag ja kaum was anderes.

Und das können "unsere Jungs" gerne tun. Im Inland ist das die Aufgabe der Polizei. Ich wage einfach mal die Prognose, daß dieser Militaristentraum nicht in die Realität umgesetzt wird.

Das scheitert ja schon daran, daß die Ausbildung nicht nur aus dem Umgang mit Schlagstock und Handschellen besteht, sondern daß im Inland wohl anders verfahren werden muß, als in Krisengebieten. Von daher hinkt der Vergleich gewaltig.

[Nighthawk_]

Ansonsten verweist Du auch immer auf die Autorität der Gerichte.

Die spreche ich ihnen doch auch gar nicht ab wenn ich mit einem Urteil nicht einvertanden bin.

Die Sache ist abgefrühstückt und entschieden. Ist ja nicht (nur) "meine" Auffassung, sondern die des BVerfG - s. Urteil.

Warte da mal ab bis der erste Flieger wo reinknallt. Bundesverfassungsgerichtsurteile sind keine heiligen Schriftstücke an die keiner mehr rann kann. Wäre nicht das erste mal, das Karlsruhe da seine Position überdenkt und ein neues Urteil rausbringt, dass das alte konkretisiert.

Oh ja, ersetzen wir alle Frauen bei der Polizei durch Feldjäger im Tarnanzug.

So meinte ich das nicht und das weist du auch

In dem Land möchte ich nicht leben, in dem diese Ochsen reguläre Polizeiaufgaben wahrnehmen - wie wohl auch die breite Mehrheit der Bevölkerung.

Bundeswehrsoldaten sind alles andere als "Ochsen". Mal wieder ein Vorurteil, dem die Truppe genau dadurch entgegentreten könnte.
Und mir persönlich würden halt Bundeswehrsoldaten im Regierungsviertel sehr gefallen, der Rest der Bevölkerung würde es wahrscheinlich auch überleben

Ich wage einfach mal die Prognose, daß dieser Militaristentraum nicht in die Realität umgesetzt wird.

Warte mal zehn, zwanzig Jahre. Bis wir in unseren Großstädten echte Probleme mit gewissen Elementen bekommen. Dann steht die Bundeswehr schneller auf den Straßen als du glaubst.

Das scheitert ja schon daran, daß die Ausbildung nicht nur aus dem Umgang mit Schlagstock und Handschellen besteht, sondern daß im Inland wohl anders verfahren werden muß, als in Krisengebieten.

Das kommt total auf die Einsatzart an.
Und es gibt da nichts was man einen ausgebildeten Feldjäger nicht in einem max. 1-Monatigen Lehrgang nicht beibringen könnte.
Wäre dann auch nützlich für Auslandseinsätze.

[Sandswind]

Bundeswehrsoldaten sind alles andere als "Ochsen". Mal wieder ein Vorurteil, dem die Truppe genau dadurch entgegentreten könnte.

Ich spreche nicht von allen Soldaten, sondern von Feldjägern. Da habe ich schon Erfahrungen gemacht. (Bevor Du in die falsche Richtung denkst: Ich war Zivi und immer brav beim Dienst - mir wollte keiner ans Leder. )

Und mir persönlich würden halt Bundeswehrsoldaten im Regierungsviertel sehr gefallen, der Rest der Bevölkerung würde es wahrscheinlich auch überleben

Ja, zum Glück geht es hier aber nicht um persönliche Präferenzen, sondern um begründungsbedürftige Einsätze.

Warte mal zehn, zwanzig Jahre. Bis wir in unseren Großstädten echte Probleme mit gewissen Elementen bekommen. Dann steht die Bundeswehr schneller auf den Straßen als du glaubst.

Sorry, diese Vision hat was von einem Militärstaat oder einem Bürgerkrieg. Wen meinst Du mit "gewisse Elemente"?

[Nighthawk_]

Ich spreche nicht von allen Soldaten, sondern von Feldjägern. Da habe ich schon Erfahrungen gemacht.

So, welche denn genau?

Ja, zum Glück geht es hier aber nicht um persönliche Präferenzen, sondern um begründungsbedürftige Einsätze.

Dei Begründung reicht für den einen, dem anderen reicht sie nicht.
Einfach weil halt manche Leute kein Problem mit Militärischem haben und Andere es komplett ablehnen.

Sorry, diese Vision hat was von einem Militärstaat oder einem Bürgerkrieg.

Gewöhn dich am besten gleich dran. Den so wird es über kurz oder lang eben kommen. In ganz Europa.

Wen meinst Du mit "gewisse Elemente"?

Naja, was halt so prädestiniert dafür ist in verslumten Großstädten in 10-20 Jahren Probleme zu machen.
Arbeitslose, Arme, Obdachlose, Perspektivlose, Ausländer, Nichtintegrierte, Anghörige von Minderheiten, Religiöse Fanatiker, Militante, Nationalisten, Faschisten, Kommunisten, Anarchisten; such dirs aus.

[Sandswind]

So, welche denn genau?

Ich glaube nicht, daß Du das einer Prüfung unterziehen mußt.

Gewöhn dich am besten gleich dran. Den so wird es über kurz oder lang eben kommen. In ganz Europa.

Sehe ich nicht so. Ich weiß auch nicht, wo Du diese Behauptung hernimmst.

Arbeitslose, Arme, Obdachlose, Perspektivlose, Ausländer, Nichtintegrierte, Anghörige von Minderheiten, Religiöse Fanatiker, Militante, Nationalisten, Faschisten, Kommunisten, Anarchisten; such dirs aus.

Ich glaube, Du leidest an Verfolgungswahn... Das könnte genausogut aus einem sehr pessimistischen SciFi-Film stammen.

[Nighthawk_]

Ich glaube nicht, daß Du das einer Prüfung unterziehen mußt.

Ach mensch, mit interessiert es halt

Sehe ich nicht so. Ich weiß auch nicht, wo Du diese Behauptung hernimmst.

Darüber zu diskutieren wäre hier zu Off Topic. Gibt da schon genügend Threads drüber.
Am einfachsten ist, es einfach mal abzuwarten.

Ich glaube, Du leidest an Verfolgungswahn...

Oh, LOL
Da du mich nicht kennst kann ich dir nur versichern, dass das absolut nicht der Fall ist.

Das könnte genausogut aus einem sehr pessimistischen SciFi-Film stammen.

Tja - das können dir auch ziemlich viele hier bestätigen - ich bin kein Optimistischer Träumer sondern pragmatischer Realist.