Schröder hat sich DOCH am Angriff auf den Irak beteiligt

[Geordie]

Hm, ich finde nicht, daß die Grünen zu einer Art Öko-FDP geworden sind oder werden. Dazu sehe ich eigentlich zu wenige (eigentlich gar keine) wirklich marktwirtschaftliche Positionen. Die Grünen zeichnen sich vielmehr durch "Gutmenschentum" aus. Das durchzieht ihre ganze Ideologie: Die trügerischen Gewissheit, die sanfteren, vernünftigeren, ehrlicheren Menschen zu sein. Von daher fehlt mir, was die Inhalte angeht, gerade jeder Realitätssinn (den man auch nicht unbedingt bei der FDP finden muß... ).

Ich hatte das eigentlich auch mehr auf die Verhaltensweise bezogen, nicht so sehr auf die Inhalte. Was ihr Auftreten und Gebahren in der Öffentlichkeit angeht, stehen die Grünen den "alten" etablierten Parteien um nichts nach. Es geht um Machterhalt und Taktieren. Sie waren halt mal für was anderes angetreten...

Ich meinte das mit der Öko-FDP auch weniger bezogen auf das Wirtschaftsprogramm der Partei (das jedoch weitaus marktwirschaftlicher ist als man vielleicht denken will), sondern auf die Wendigkeit der Partei, wenn es darum geht, irgendwie an die Macht zu kommen oder zu bleiben. Bei den kommenden Landtagswahlen deutet sich ja an, dass sie ganz gerne in BW mit der CDU koalieren wollen. Da spricht ja auch nichts dagegen, wenn es viele inhaltliche Schnittmengen gibt, jedoch fürchte ich, dass sie sich dann noch mehr verbiegen als bisher.

[Sandswind]

Ich meinte das mit der Öko-FDP auch weniger bezogen auf das Wirtschaftsprogramm der Partei (das jedoch weitaus marktwirschaftlicher ist als man vielleicht denken will), sondern auf die Wendigkeit der Partei, wenn es darum geht, irgendwie an die Macht zu kommen oder zu bleiben.

Da geb ich Dir ganz und gar recht, genau das meinte ich auch.

[Direwolf]

Tse tse tse, immerhin hat die FDP schon einmal eine Bundesregierung verlassen, als sie sich in deren Entscheidungen nicht mehr repräsentiert sah. Die Grünen haben da ganz andere Sachen geschluckt.

[Sandswind]

Tse tse tse, immerhin hat die FDP schon einmal eine Bundesregierung verlassen, als sie sich in deren Entscheidungen nicht mehr repräsentiert sah. Die Grünen haben da ganz andere Sachen geschluckt.

Gerade das wurde der FDP aber als ganz besondere Form der Wendigkeit angekreidet, da sich nicht in die Opposition ging, sondern einfach nur den Regierungspartner ausgewechselt hat...

[Geordie]

Gerade das wurde der FDP aber als ganz besondere Form der Wendigkeit angekreidet, da sich nicht in die Opposition ging, sondern einfach nur den Regierungspartner ausgewechselt hat...

Obwohl ich meine, dass es so eine Situation bei der FDP zweimal schon gab. 1982 und auch 1966, wenn ich mich nicht irre. Bei dem späteren Ereignis kann ich dir zustimmen. Das war irgendwie schon daneben, aber 1966 haben sie ja wohl aus programmatischen Gründen die Koalition mit der CDU/CSU aufgekündigt, sind in die Opposition gegangen und es kam zu der ersten Großen Koalition aus CDU, CSU und SPD.

[Direwolf]

Gerade das wurde der FDP aber als ganz besondere Form der Wendigkeit angekreidet, da sich nicht in die Opposition ging, sondern einfach nur den Regierungspartner ausgewechselt hat...

Naja aber wenn man bedenkt, dass es 1982 nur 3 Parteien im Bundestag gab, ist doch klar, dass eder Gang in die Opposition eigentlich ausgeschlossen war. Und warum auch, wenn man mit der CDU seine Agenda besser durchbringen kann als mit der total verbrauchten SPD.

Ich denke, dass die FDP dieses Image bekommen hat, weil sie ebend immer mit beiden großen Parteien koalitionsfähig war, da sie nun einmal mit beiden Schnittmengen aufwies und aufgrund der 3 Parteien Struktur eben immer der Königsmacher war. Ist doch irgendwo logisch, dass die Anhänger der abgewiesenen Volkspartei sich dann dieses Bild aufgebaut haben. Aber ohne diese Wendigkeit, hätte die Demokratie nun einmal nicht funktioniert.

[Sandswind]

Naja aber wenn man bedenkt, dass es 1982 nur 3 Parteien im Bundestag gab, ist doch klar, dass eder Gang in die Opposition eigentlich ausgeschlossen war. Und warum auch, wenn man mit der CDU seine Agenda besser durchbringen kann als mit der total verbrauchten SPD.

Damit würde ich Dir recht geben, wenn die FDP damals tatsächlich mehr von ihrem Programm durchgesetzt hätte. Einer der inhaltlichen Knackpunkte in der Koalition war damals das "Lambsdorff-Papier", in dem der gleichnamige FDP-Politiker eine gewünschte Linie in der Wirtschafts- und Sozialpolitik dargestellt hat, die für die SPD inakzeptabel war. Dieses Papier bezeichnete genau die Probleme, unter denen wir heute leiden (sag bitte nochmal einer, man hat nicht gewußt, daß wir über unsere Verhältnisse leben...). Bekanntlich hat die Koalition unter Helmut Kohl lange Jahre geschlafen und an diesen Problemen nichts geändert - also hat auch die FDP Schuld an der momentanen Lage und hat vor allem nichts durchgesetzt. Es ging ihr im Ergebnis wohl eher um den Machterhalt.

Ich denke, dass die FDP dieses Image bekommen hat, weil sie ebend immer mit beiden großen Parteien koalitionsfähig war, da sie nun einmal mit beiden Schnittmengen aufwies und aufgrund der 3 Parteien Struktur eben immer der Königsmacher war. Ist doch irgendwo logisch, dass die Anhänger der abgewiesenen Volkspartei sich dann dieses Bild aufgebaut haben. Aber ohne diese Wendigkeit, hätte die Demokratie nun einmal nicht funktioniert.

Das ist so nicht gesagt. Nur weil es in der Bundesrepublik nie ausprobiert wurde, ist nicht ausgeschlossen, daß zB auch eine Minderheitsregierung funktionieren kann. Zudem besteht beim Zwang zu Koalitionen immer die Gefahr, daß über den ominösen Wählerwillen orakelt wird (s. zB die vergangene Bundestagswahl). Die FDP hat der SPD unter Brandt zur Regierungsmehrheit verholfen, obwohl die CDU/CSU-Fraktion die stärkste Kraft war. Das hat die FDP getan, weil die damals in der großen Koalition befindliche SPD die Änderung des Wahlrechts von personalisierter Verhältnis- auf Mehrheitswahl im Gegenzug nicht umgesetzt hat. Das Mehrheitswahlrecht wäre aber das sichere Ende der FDP gewesen...

Man kann daher schon sagen, daß die FDP in beiden Fällen opportunistisch gehandelt hat...

Mal was anderes: Was hat das jetzt eigentlich noch mit dem Thema zu tun...?

[max]

Die alten Angaben der Regierung waren also falsch. Die BND-Agenten haben über militärische Ziele und nicht nur über zivile Ziele berichtet. Die Regierung und ihre Mehrheit in der PKG versuchen immer noch zu vertuschen, während die Mitglieder der Grünen und der Linkspartei im PKG jetzt einen Untersuchungsausschuss fordern.

Siehe:
Grüne wollen nun doch den U-Ausschuss

BND nannte doch mögliche Angriffsziele im Irak

[Dominion]

während die Mitglieder der Grünen und der Linkspartei im PKG jetzt einen Untersuchungsausschuss fordern.

Ja, jetzt plötzlich wollen die Grünen einen Untersuchungsausschuss, aber die hatten doch den ersten Untersuchungsausschuss eben abgelehnt und dadurch kam es zu keinem... Damlas war Doch die FDP und Die Linke für einen Untersuchungsausschuss und eben die grünen waren dagegen...

Aber jetzt können die grünen dann später beahuoten wir, wollten es doch auch wissen...

Abgesehen davon hier :
Matchball Ströbele

http://www.jungewelt.de/2006/02-25/059.php

[Geordie]

Ja, das mit den Grünen ist schon merkwürdig, wie das gelaufen ist. Aber hauptsächlich war bei denen das Problem, dass sie sich noch zu sehr nach Joschka gerichtet haben. Der war wohl der einzige, der den Ausschuss nicht wollte und die Fraktion hat darauf Rücksicht genommen. Mittlerweile scheint sich Joschka nicht mehr so viel einzumischen und daher sind die Grünen wohl wieder für den Ausschuss. Ich verstehe nur nicht, warum die FDP jetzt so zögert. Die sollten ja eigentlich mit am meisten von dem Ausschuss profitieren und hätten im Gegensatz zu den Grünen kaum etwas zu verlieren, wenn irgendwelche brisanten Erkenntnisse dabei herauskommen.
Mag sein, dass ihnen aber auch das Risiko zu groß ist, dass keine großen Knaller bei der Untersuchung mehr herauskommen und sie später als Deppen da stehen, weil sie aus einer Mücke einen Elefanten gemacht haben.

[max]

Mag sein, dass ihnen aber auch das Risiko zu groß ist, dass keine großen Knaller bei der Untersuchung mehr herauskommen und sie später als Deppen da stehen, weil sie aus einer Mücke einen Elefanten gemacht haben.

Es ist ja sehr unwahrscheinlich, dass nicht noch mehr herauskommt, als jetzt schon bekannt ist. Was jetzt schon bekannt ist, ist auch eigentlich krass genug. Deutsche Beamte haben sich an Folterungen beteiligt, die Regierung Schröder hat Entführungen und Menschenrechtsverletzungen von US-Geheimdiensten in der BRD zumindest toleriert, die Regierung Schröder hat sich entgegen ihrer Propaganda eben doch am Angriffskrieg gegen den Irak beteiligt ... Das ist alles keine Kleinigkeiten, sondern schwere Straftaten.

Warum die FDP zögert? Die einzige mögliche Erklärung wäre, dass die "regierungsfähig" bleiben will. Und da scheint ja dazu gehören, dass man nicht aufklärt, was die Geheimdienste und Verbündete verbrochen haben. Man erinnert sich an Aussagen der jetzigen Regierung, die die Aufklärung dieser Verbrechen als Sicherheitsrisiko dargestellt haben.

[Geordie]

Warum die FDP zögert? Die einzige mögliche Erklärung wäre, dass die "regierungsfähig" bleiben will. Und da scheint ja dazu gehören, dass man nicht aufklärt, was die Geheimdienste und Verbündete verbrochen haben. Man erinnert sich an Aussagen der jetzigen Regierung, die die Aufklärung dieser Verbrechen als Sicherheitsrisiko dargestellt haben.

OK, das wäre wirklich eine Möglichkeit. Habe letztlich auch schon gelesen, dass einige Unions-Politiker und SPD-Politiker nicht daran glauben, dass die Koalition die ganzen vier Jahre halten würde.

Was ich zu den Ergebnissen des Untersuchungsausschusses meinte ist, dass bei dem dann hauptsächlich herauskommen würde, dass die Regierung einfach nur unfähig war und keinen Überblick hatte.
So war es bei dem Visa-Ausschuss doch auch. Damals konnte es der damals amtierenden Regierung natürlich schaden, aber vielleicht ist der politische Nutzen nicht sehr groß, wenn sich herausstellt, dass Fischer und Schily unfähig waren. Nur dem derzeitigen Außenminister könnte die Affäre vielleicht den Job kosten, wobei ich im Moment nicht glaube, dass der so schnell abgesägt würde.
Vielleicht hat die FDP Angst, dass das Verhältnis zu den USA unter diesem Ausschuss leiden könnte, da ja vermutlich die USA bei dem Ausschuss als die "Bösen" herauskommen, denn der Masri wurde ja vom CIA verschleppt und auch der Irak-Krieg wurde überwiegend von den USA geführt. Ich denke, dass die beiden BND-Männer zwar nicht unwichtig waren, aber wohl im Gesamten betrachtet da nicht so ins Gewicht fallen, dass man sagen kann, dass Deutschland der Hauptaggressor gewesen wäre.
Die FDP möchte vielleicht in der nächsten Regierung das Auswärtige Amt wieder besetzen und daher will man es sich mit den USA vielleicht nicht verderben. Oder es ist irgendwie eine Mischung aus allem. Zumindestens haben sie es geschafft, sich wieder etwas wichtig zu machen, indem sie alle warten lassen und das ist für so eine kleine Oppositions-Partei wie die FDP wohl auch schon ein Erfolg.

[max]

Dafür gibt es sicher noch bessere Quellen:
"NY Times": Deutsche gaben USA Irak- Verteidigungspläne

[Geordie]

Dafür gibt es sicher noch bessere Quellen:
"NY Times": Deutsche gaben USA Irak- Verteidigungspläne

OK, das sollte ja eigentlich der FDP wieder gefallen, weil der es ja hauptsächlich um die Wahlkampflüge zu gehen schien. Nämlich, dass die Schröder-Regierung sich am Irak-Krieg beteiligt hat, obwohl sie das Gegenteil versprochen hat.
Wobei ich an der Sache auch interessant fände, in wie weit die Geheimdienste unabhängig von der Politik sind. Also, bekam der BND den Auftrag vom Kanzler oder vom Kanzleramtschef, den USA irgendwie zu helfen, indem sie für die USA Informationen sammelten, wie man den Krieg schell und effektiv führen könnte (zumindestens gegen das Saddam-Regime)?
Es kann natürlich auch sein, dass der Geheimdienst aber auch eigenmächtig handelte und versuchte, irgendwie mit dem CIA und anderen amerikanischen Geheimdiensten eine gute Arbeitsbeziehung zu pflegen.
Ich muss sagen, dass ich nicht weiß, welche der beiden Möglichkeiten weniger beunruhigend ist.
Eine Organisation, die auf eigene Faust das macht, was sie meint, was zum Schutz unseres Landes getan werden muss, auch wenn das Krieg, Folter und Ähnliches einschließt, oder ein Dienst der all diese Dinge macht, WEIL es die Politik so will.

[max]

Ich muss sagen, dass ich nicht weiß, welche der beiden Möglichkeiten weniger beunruhigend ist.
Eine Organisation, die auf eigene Faust das macht, was sie meint, was zum Schutz unseres Landes getan werden muss, auch wenn das Krieg, Folter und Ähnliches einschließt, oder ein Dienst der all diese Dinge macht, WEIL es die Politik so will.

Das sehe ich genauso: beides muss Konsequenzen haben und es braucht eine Aufklärung, ob der Geheimdienst unabhängig gehandelt oder die Regierung das Vorgehen angeordnet hat (was annonyme BND-Quellen behauptet haben). Es geht hier immerhin um Straftaten und keine Kleinigkeiten.