Merkeln dies nicht ?

[Geordie]

Die MwSt-Erhöhung sollte folgenden Sinn haben: Kurzfristig Arbeitsplätze schaffen. Das zu erklären ist kompliziert, aber vor der Erhöhung steigt der Kunsum, außerdem haben die Unternehmen mehr Kapital, wenn die Steuer erhöht wird. Etwa 1 Jahr später dürfte es dann aber einen Einbruch geben. Irgendwie haben sich unsere Politiker nur die Hälfte gedacht; soviel zur Enttäuschung hinterher. Es ging nur um das kurze Erfolgserlebnis 2007-2008.
Bei der nächsten Wahl haben CDU uns SPD nur ein Problem; sie können sich weder rausreden, noch gegenseitig ausspielen. Vielleicht wird dann mehr PDS oder FDP gewählt, wenn alle etwas daraus gelernt oder es "gemerkelt" haben!

Ich denke damit sprichst du ein Hauptproblem der Politik, und ich denke nicht nur der deutschen, an. Nämlich, dass Politiker nur in sehr kurzen Zeitabständen denken, nämlich meist so lange, wie eine Legislaturperiode dauert, oder die Zeit bis zu einer wichtigen Landtagswahl.
Bei der Wirtschafts- und Finanzpolitik ist das besonders stark zu beobachten und wohl auch sehr riskant, da für kurzfristige Gewinne in der Staatskasse oder Belebungen der Konjunktur für die weitere Zeit danach nicht gedacht wurde.
Wichtig wäre, dass Politiker auch mal Visionen hätten, die ruhig mal für einige Jahrzehnte reichen würden und erklärt würde, wozu das gut sein soll.
Naja, der Atomausstieg und Rente mit 67 wären natürlich zwei etwas länger angelegte Projekte, aber dazu gibt es natürlich auch viel Erklärungsbedarf was Anwendung und Nutzen angeht.
Was die Mehrwertsteuererhöhung angeht, glaube ich, dass mit 2007 ein Zeitpunkt gewählt wurde, der ja fast auf der Hälfte der Legislaturperiode liegt, sogar noch etwas davor. Dann sind es noch 2 1/2 Jahre bis zur Bundestagswahl und da kann noch so viel passieren und bis dahin haben die Politiker doch die Vergesslichkeit des Wahlvolks mit eingerechnet. Nach der Erhöhung der Steuer wird es bestimmt einiges an Murren geben, vielleicht sogar Proteste, aber Kaufverzicht wird einen nicht weiterbringen und so wird man sich wie nach der Euro-Einführung daran gewöhnen, dass alles etwas teurer ist. Ende der Legislaturperiode verspricht die Regierung wieder einige Wohltaten oder vielleicht wird Kohls Engagement für ABM kurz vor Wahlen wiederbelebt, wodurch die Arbeitslosenstatistiken wieder ein positiveres Bild zeichnen und so die Werte für die Regierungsparteien wohl nicht mehr so schlimm aussehen werden, wie im Politbarometer Januar/Februar 2007.

Bin aber mal gespannt, wie sich das mit den kleineren Parteien wie FDP und Grünen und die auf den Osten wohl weniger als Kleinpartei zu bezeichnende Linkspartei entwickelt. Bei Landtagswahlen kann ich mir schon vorstellen, dass sie da stärker werden. Für die Bundestagswahl ist es wohl jetzt etwas gewagt Voraussagungen zu treffen, aber ich denke und hoffe, dass sich wieder klare Lager herausbilden. Ich denke, dass die Große Koalition spätestestens dann am Ende ist.

[Sandswind]

Ich denke damit sprichst du ein Hauptproblem der Politik, und ich denke nicht nur der deutschen, an. Nämlich, dass Politiker nur in sehr kurzen Zeitabständen denken, nämlich meist so lange, wie eine Legislaturperiode dauert, oder die Zeit bis zu einer wichtigen Landtagswahl.

Das ist leider systemimmanent. Sogar in der "guten (?) alten Zeit" unter Adenauer, als Deutschland noch im Wirtschaftwunderrausch war, wurden solchen Fehler gemacht. Damals wurde die Rentenversicherung wie wir sie kennen eingeführt. Leider wurde die Finanzierung nicht solide vorgenommen und man wußte schon damals, daß uns das eines Tages teuer zu stehen kommt. Kommentar von Adenauer: "Kinder bekommen die Leute immer" (maW: Was interessiert mich die Bevölkerungsentwicklung?). Er wußte, daß er das Problem in aller Ruhe auf die lange Bank schieben kann. Das ist also leider kein neues Problem, auch wenn man oft diesen Eindruck in den Medien vermittelt bekommt.

Wichtig wäre, dass Politiker auch mal Visionen hätten, die ruhig mal für einige Jahrzehnte reichen würden und erklärt würde, wozu das gut sein soll.

Witzigerweise hatten wir das nie so wirklich, nur hat es damals niemanden gestört - schließlich ging's ja noch den Meisten gut.

Was die Mehrwertsteuererhöhung angeht, glaube ich, dass mit 2007 ein Zeitpunkt gewählt wurde, der ja fast auf der Hälfte der Legislaturperiode liegt, sogar noch etwas davor. Dann sind es noch 2 1/2 Jahre bis zur Bundestagswahl und da kann noch so viel passieren und bis dahin haben die Politiker doch die Vergesslichkeit des Wahlvolks mit eingerechnet.

(...)

Ich denke, dass die Große Koalition spätestestens dann am Ende ist.

Ich glaube Letzteres ist der entscheidende Punkt: Die Große Koalition war ja nun nicht gerade eine Liebesheirat. Da stehen wohl schon ganz andere Herren (zB der brutalstmögliche Aufklärer aus Hessen) in den Startblöcken und warten auf ein Abschmieren von Angela Merkel. Von daher kann es gut sein, daß vieles in der Gro0en Koalition auch Stückwerk bleiben soll...

[Geordie]

Kann dir eigentlich vollkommen zustimmen, Sandswind, ich habe nur die Hoffnung, dass die Machtbasis, die die Regierung im Moment hat, nämlich über 2/3 der Stimmen im Bundestag und auch die Mehrheit im Bundesrat, auch dafür verwendet wird, endlich wichtige Dinge anzupacken. Wenn das erreicht ist, dann ist es mir auch lieber, wieder kleinere Bündnisse in den Regierungen zu sehen, die zusammen gerade über die 50 %-Marke kommen und nicht über 2/3- oder 3/4-Mehrheiten verfügen.
Ich fand ja einige Sachen, die rot-grün wollte, gar nicht schlecht, aber neben den vielen handwerklichen Fehlern bei Gesetzesentwürfen, war es doch wirklich ein Problem, dass die schwarz-gelbe Mehrheit in der Länderkammer fast jedes vernünftige Vorhaben kippte.
Ich denke da z.B. an die Eigenheimzulage. Jetzt verabschiedet sich die Koalition auch davon. Bei rot-grün war die Abschaffung für die Unions-Ministerpräsidenten undenkbar und was hätte man mit dem Geld machen können, wodurch vielleicht die jetzige Haushaltssituation möglicherweise nicht ganz so schlimm wäre.
Wir werden wohl sehen, aber ich denke, dass das Image der Regierung schon bald mehr Risse bekommt und davon werden wohl auch die CDU/CSU-Minister nicht verschon bleiben.

[max]

Das ist leider systemimmanent. Sogar in der "guten (?) alten Zeit" unter Adenauer, als Deutschland noch im Wirtschaftwunderrausch war, wurden solchen Fehler gemacht. Damals wurde die Rentenversicherung wie wir sie kennen eingeführt. Leider wurde die Finanzierung nicht solide vorgenommen und man wußte schon damals, daß uns das eines Tages teuer zu stehen kommt. Kommentar von Adenauer: "Kinder bekommen die Leute immer" (maW: Was interessiert mich die Bevölkerungsentwicklung?).

Dazu ein Artikel, der deutlich macht, dass Münteferings Argumente in Bezug auf die Rente einfach unsinnig sind:
Die Katastrophe als Chance

Die demographische Entwicklung hat eben zwei Seiten - eben nicht nur eine Zunahme der Zahl von Rentern, sondern eben auch eine Abnahme anderer Gruppen von Abhängigen, insbesondere eine Abnahme der Zahl der Kinder. Diese müssen eben auch von den arbeitenden Teil der Bevölkerung finanziert werden - und nicht nur die Rentner.

Dazu ist die Produktivität inzwischen so hoch, dass es eigentlich kein Problem gibt. Das Problem entsteht heute nicht durch die demographische Entwicklung, sondern durch die Massenarbeitslosigkeit und die Finanzierung der Renten ausschliesslich über die Einkommen der "Arbeiternehmer" (egal ob gesetzliche oder private Rentenversicherung). Das bedeutet eben, dass durch die Massenarbeitslosigkeit die Einnahmen der Rentenkassen stark gesunken sind. Dazu kommt die ungünstige Lohnentwicklung (Reallohnverluste), die zu weiteren Ausnahmeausfällen im Vergleich zur Entwicklung des BIP oder besonderes des privaten Vermögens geführt hat - auch wenn dies für die Rentner Rentenkürzungen bedeutet hat.

Die heutige Politik schafft kurzfristig nur mehr arme Alte - und noch mehr arme Junge, die immer stärker belastet werden. Dazu gehören ja nicht nur die Beiträge für die gesetzliche Rente, sondern eben auch die Rentenkürzungen für die heute arbeitende Generation, die eben zusätzliche private Rentenversicheurungen erforderlich machen.

Grosse Visionen in Bezug darauf, wie man es schaffen kann, dass die Mehrheit der Menschen von dem steigenden Reichtum und der steigenden Produktivität profitieren kann, hat die grosse Koalition der Wahlverlierer wahrlich nicht.

[Sandswind]

Dazu ein Artikel, der deutlich macht, dass Münteferings Argumente in Bezug auf die Rente einfach unsinnig sind:
Die Katastrophe als Chance

Gut, die Quelle ist natürlich auch nicht gerade für sonderlich neutrale Berichterstattung bekannt - wobei das nicht ausschließt, daß was Wahres dran ist.

Dazu ist die Produktivität inzwischen so hoch, dass es eigentlich kein Problem gibt.

Das stimmt leider nur zum Teil. Wenn man Deutschland isoliert betrachtet, mag das sogar zutreffen. Da wir aber im internationalen Wettbewerb stehen, fällt auf, daß wir bei weitem nicht mehr so produktiv sind, daß wir höhere Kosten per se rechtfertigen können. Daher sind andere attraktiver als wir, was eben die Arbeitslosigkeit wiederum stärkt - dort wird investiert, hier nicht. Insoweit hast Du aber natürlich recht: Eines der ganz großen Probleme ist die Massenarbeitslosigkeit, denn wer nicht einzahlen kann, belastet die Kassen.

Die heutige Politik schafft kurzfristig nur mehr arme Alte - und noch mehr arme Junge, die immer stärker belastet werden. Dazu gehören ja nicht nur die Beiträge für die gesetzliche Rente, sondern eben auch die Rentenkürzungen für die heute arbeitende Generation, die eben zusätzliche private Rentenversicheurungen erforderlich machen.

Das stimmt. Allerdings, und das ist eben auch Teil der (unangenehmen) Wahrheit: In den Siebzigern wurde den Menschen suggeriert, daß sie mit ihrer Rente nicht nur ein sorgenfreies, sondern auch ein recht luxuriöses Leben führen können. Daher ist die Erwartung vieler Rentner heute auch darauf gerichtet - kein Wunder. Bis in die späten Achtziger und frühen Neunziger wurde ja auch wider besseres Wissen propagiert, die Rente sei sicher. Das reiht sich nahtlos in die ganze Serie von Fehlern der Vergangenheit ein, s. Adenauer. So viel zum Thema visionäres und vorausschauendes Agieren.

Ich persönlich bin der Meinung, daß die Rente tatsächlich ein sorgenfreies Leben garantieren muß. Mehr kann sie aber nicht, und das sollte sie eigentlich auch nie. Ich verstehe jeden, der sich über fallende Renten ärgert, immerhin hat er eingezahlt. Und trotzdem muß man auch mal sehen, daß viele Rentner sich ihren (verdienten) Lebensstandard im Alter nur aufgrund von Betriebsrenten leisten konnten. Das geschieht dann eben künftig im Wege privater Vorsorge.

Interessanterweise ist die Altersarmut heute gleich null. Dafür sind tatsächlich viele junge Familien vollkommen am Ende ihrer finanziellen Leistungsfähigkeit. Auch da kann man interessante Parallenen zu den Wahlen ziehen: Mehr Rentner heißt auch mehr Wähler...

Grosse Visionen in Bezug darauf, wie man es schaffen kann, dass die Mehrheit der Menschen von dem steigenden Reichtum und der steigenden Produktivität profitieren kann, hat die grosse Koalition der Wahlverlierer wahrlich nicht.

Bei dieser Wahl gab es gar keine Gewinner. Das war ja das Erschreckende. Von daher finde ich diese Koalition noch die logische Konsequenz, denn wenn schon über den ominösen Wählerwillen orakelt wird, dann war das zumindest die naheliegendste Schlußfolgerung.

[max]

Das stimmt leider nur zum Teil. Wenn man Deutschland isoliert betrachtet, mag das sogar zutreffen. Da wir aber im internationalen Wettbewerb stehen, fällt auf, daß wir bei weitem nicht mehr so produktiv sind, daß wir höhere Kosten per se rechtfertigen können.

Der Punkt ist doch einfach: wenn man alleine den produzierten Reichtum und die vorhandene Produktivität plus die demographische Entwicklung (konstante Abhängigenrate bei Zunahme der Zahl der Alten und Abnahme der Zahl der Kinder) betrachtet, gibt es überhaupt kein Problem bei den Renten. Dieses Argument gilt auch global, weil global gesehen die Produktivität und die Menge an Reichtum ja ebenfalls steigt.

Das Problem entsteht nur dadurch, dass die Renten an die Einkommen von "Arbeitnehmern" gekoppelt sind - also auf eine Basis, die durch Massenarbeitslosigkeit und sinkende Löhne immer geringer wird. Dies gilt auch dann, wenn es um Privatversicherungen wie Riester-Rente geht oder um die Betriebsrenten wie in den grossen US-Konzernen. Wenn man die Renten an die Entwicklung der gesamten Wertschöpfung koppeln würde, gäbe es kein Problem in Bezug auf die Renten und insgesamt das Sozialsystem.

Warum wird dies nicht gemacht, sondern die zukünftigen Renten der heute Arbeitenden immer mehr gekürzt und deren Belastung (gesetzlich plus privat) immer mehr erhöht?

Warum werden die Renten nicht über Steuern finanziert und die Steuerlast entsprechend der Einkommen verteilt? Weil es die "Vision" der SPD und Union ist, dass um den Standort zu sichern man unbedingt die Kosten für die Kapitalisten senken müsste. Entsprechend betreiben diese Parteien eine Umverteilungspolitik zugunsten der Reichen, um mehr Investitionen anzuziehen. Der Erfolg ist ja umwerfend: die Investitionen sinken und das Wachstum stagniert, obwohl die Kosten massiv gesenkt wurden.

Wenn wir uns jetzt auf die Position begeben, dass die Kostensenkungen für die Kapitalisten wegen der Konkurrenz notwendig sind (was in Bezug auf die Interessen der Kapitalisten richtig ist), dann bedeutet dies etwas ganz einfaches:

trotz immer mehr Reichtum und immer höheren Produktivität ist im Kapitalismus eine Verbesserung des Lebensstandards proportional zu der Entwicklung des Reichtums und der Produktivität nicht möglich.

Offensichtlich sind nicht die Löhne oder die Sozialabgaben zu teuer, sondern die Kapitalisten sind viel zu teuer, weil sie die sinnvolle Nutzung des produzierten Reichtums unmöglich machen, in dem sie sich immere grössere Teile dieses von anderen produzierten Reichtums aneignen.

Das stimmt. Allerdings, und das ist eben auch Teil der (unangenehmen) Wahrheit: In den Siebzigern wurde den Menschen suggeriert, daß sie mit ihrer Rente nicht nur ein sorgenfreies, sondern auch ein recht luxuriöses Leben führen können. Daher ist die Erwartung vieler Rentner heute auch darauf gerichtet - kein Wunder.

Diese Erwartung ist angesichts der heutigen Möglichkeiten berechtigt. Der Fehler ist eine Politik und ein wirtschaftliches System, was die Erwartung trotz vorhandener Mittel nicht befriedigen kann.

Interessanterweise ist die Altersarmut heute gleich null. Dafür sind tatsächlich viele junge Familien vollkommen am Ende ihrer finanziellen Leistungsfähigkeit. Auch da kann man interessante Parallenen zu den Wahlen ziehen: Mehr Rentner heißt auch mehr Wähler...

Die bisherigen Angriffe auf Rentner waren geringer als die Angriffe auf die armen Schichten, aber die Renten sinken inzwischen auch. Genauso wie die Zahl der Alten, die Taschengelder bekommen, deren Höhe eben deutlich macht, dass diese Alten arm sind.

Aber die Ironie ist doch gerade, dass die Mehrbelastung der Jungen mit einer angeblichen Generationengerechtigkeit und den Interessen der Jungen begründet wird! Die Rentenansprüche der heute Jungen werden heute gekürzt und heute müssen die Jungen immer mehr zahlen.

Bei dieser Wahl gab es gar keine Gewinner. Das war ja das Erschreckende. Von daher finde ich diese Koalition noch die logische Konsequenz, denn wenn schon über den ominösen Wählerwillen orakelt wird, dann war das zumindest die naheliegendste Schlußfolgerung.

Bei der Wahl gab es zwei klare Gewinner: die beiden Extreme in Bezug auf die Wirtschaftspolitik, die FPD und die Linkspartei. Nur haben deren Gewinne ihnen nichts genutzt, weil die drei grössten Wahlverlierer (CSU, SPD, CDU) eine grosse Koalition gemacht haben - obwohl eine SPD/FPD/Grüne-, CSU/CDU/FDP/Grüne- und eine SPD/Grüne/Linkspartei-Koalition möglich gewesen wären.

Die grossen Wahlverlierer haben eben aus ihrer Niederlage nichts gelernt und setzen die Politik der Regierungen Kohl und Schröder fort. Und deren Erfolge in Bezug auf die Wirtschaftspolitik sind ja bekannt: Stagnation, Massenarbeitslosigkeit, sinkende Reallöhne, steigende Armut, Pleiten der Kleinunternehmen ... und explodierende Gewinne der Grosskonzerne.

[Sandswind]

Was die Probleme der Rente angeht: Da streiten sich die Gelehrten ja schon seit längerem. Ich denke, wir kennen beide die vertretenen Positionen und ziehen unsere Schlüsse daraus, die leider nur so aussehen können, daß man selbst Vorsorge trifft. Das ist das einzig Vernünftige, was Otto Normalverbraucher momentan tun kann. Denn wie immer die Möglichkeiten sein mögen - das Problem wird nicht im Kern angegangen. In dem Punkt sind wir definitiv einer Meinung.

Bei der Wahl gab es zwei klare Gewinner: die beiden Extreme in Bezug auf die Wirtschaftspolitik, die FPD und die Linkspartei. Nur haben deren Gewinne ihnen nichts genutzt, weil die drei grössten Wahlverlierer (CSU, SPD, CDU) eine grosse Koalition gemacht haben - obwohl eine SPD/FPD/Grüne-, CSU/CDU/FDP/Grüne- und eine SPD/Grüne/Linkspartei-Koalition möglich gewesen wären.

Weiß nicht, das würde ich so nicht sagen. Wann immer Unzufriedenheit herrscht, wird gerne auch mal "radikal" gewählt und ein Denkzettel verteilt. Bei der PDS mag da noch (zT berechtigtes) enttäuschtes Frustwählen Ostdeutscher dazukommen, aber wirklich "gewonnen" haben die auch nicht. Das ist ein Außeinanderdriften der Mitte, zum Teil auch Enttäuschung - aber weniger Überzeugung. Beispiel FDP: Wo sollen denn auf einemal knapp 10% gestandene Liberale herkommen?

Was die möglichen Koalitionen angeht: Da hat die Koalitionswilligkeit schlicht und ergreifend gefehlt.

Bei den Meisten dürften taktische Überlegungen eine Rolle gespielt haben. Daher tue ich mich schwer, von "Gewinnern" zu sprechen. Diese Wahl fand in einer Ausnahmesituation statt, das kann man meines Erachtens nicht verallgemeinern.

[max]

Ich denke, wir kennen beide die vertretenen Positionen und ziehen unsere Schlüsse daraus, die leider nur so aussehen können, daß man selbst Vorsorge trifft. Das ist das einzig Vernünftige, was Otto Normalverbraucher momentan tun kann.

Das Problem ist aber eben, dass eine private Vorsorge eine zusätzliche Belastung ist und keineswegs sicher ist, dass eine private Vorsorge dann später auch hilft. Viele Anlageformen für Normalverdiener sind langfristig ja Verlustgeschäfte. Während der letzten zehn Jahre war anscheinend das Sparbuch die beste Anlage - was viel über den Rest aussagt.

Weiß nicht, das würde ich so nicht sagen. Wann immer Unzufriedenheit herrscht, wird gerne auch mal "radikal" gewählt und ein Denkzettel verteilt. Bei der PDS mag da noch (zT berechtigtes) enttäuschtes Frustwählen Ostdeutscher dazukommen, aber wirklich "gewonnen" haben die auch nicht. Das ist ein Außeinanderdriften der Mitte, zum Teil auch Enttäuschung - aber weniger Überzeugung. Beispiel FDP: Wo sollen denn auf einemal knapp 10% gestandene Liberale herkommen?

Die FDP ist doch grösstenteils selbst nicht mehr liberal, sondern nur noch in Bezug auf die Wirtschaftspolitik neoliberal. Da vertritt aber die FDP die radikalste Auslegung dieser Politik für die Reichen, wenn man die Positionen der FDP mit der SPD, der Union und den Grünen vergleicht - die alle eine neoliberale Wirtschaftspolitik gemacht haben.

Wie gesagt: die Parteien, die klar Stimmen gewonnen haben, waren die Parteien die für die "Extreme" in der Wirtschaftspolitik gestanden haben, während die Parteien der "Mitte" massiv Stimmen verloren haben (Ausnahme der andere Partei der Besserverdienenden, die Grünen). Wenn man die Entwicklung der Stimmen für die "Volksparteien" der letzten Jahrzehnte anschaut, kann man eindeutig einen Niedergang sehen. Insbesondere, wenn man nicht die relativen Zahlen, sondern die absoluten Zahlen anschaut.

[Sandswind]

Das Problem ist aber eben, dass eine private Vorsorge eine zusätzliche Belastung ist und keineswegs sicher ist, dass eine private Vorsorge dann später auch hilft. Viele Anlageformen für Normalverdiener sind langfristig ja Verlustgeschäfte. Während der letzten zehn Jahre war anscheinend das Sparbuch die beste Anlage - was viel über den Rest aussagt.

Leider gibt einem eben keiner mehr die Gewähr dafür, daß das alles so sicher ist. Die staatliche Rente ist es aber eben offenkundig auch nicht mehr, denn wie Du ja selbst sagst, sinkt sie. Daher wird man, egal wie man sich dreht oder wendet, das Risiko des Verlustes tragen müssen. Das mag man bedauern, aber so stellt es sich momentan dar.

Was das Sparbuch angeht: Warum auch nicht? Das ist eine Form der privaten Vorsorge, die es im Übrigen schon seit geraumer Zeit gibt. Wenn es also das gute alte Sparbuch ist - bitte. Hauptsache, es wirft genug ab.

Die FDP ist doch grösstenteils selbst nicht mehr liberal, sondern nur noch in Bezug auf die Wirtschaftspolitik neoliberal. Da vertritt aber die FDP die radikalste Auslegung dieser Politik für die Reichen, wenn man die Positionen der FDP mit der SPD, der Union und den Grünen vergleicht - die alle eine neoliberale Wirtschaftspolitik gemacht haben.

Über die Wirtschaftspolitik mag man streiten. Sicher betont die FDP eben diese überproportional, was sie ja eben auch in erster Linie zur Klientelpartei macht. Ich würde deswegen aber nicht so weit gehen, ihr den Liberalismus abzusprechen, denn im Bereich der Bürgerrechte, des Staatskirchenrechts etc. sehe ich da eben diese Positionen am ehesten bei der FDP verwirklicht.

Wie gesagt: die Parteien, die klar Stimmen gewonnen haben, waren die Parteien die für die "Extreme" in der Wirtschaftspolitik gestanden haben, während die Parteien der "Mitte" massiv Stimmen verloren haben (Ausnahme der andere Partei der Besserverdienenden, die Grünen). Wenn man die Entwicklung der Stimmen für die "Volksparteien" der letzten Jahrzehnte anschaut, kann man eindeutig einen Niedergang sehen. Insbesondere, wenn man nicht die relativen Zahlen, sondern die absoluten Zahlen anschaut.

Das ist richtig, das meinte ich auch mit dem "Auseinanderdriften der Mitte". Die großen Volksparteien verlieren über die Jahre gesehen deutlich an Bindungswirkung. Allerdings muß das nicht zwangsläufig ein Problem sein, denn man sagt ja so schön, daß nur der Wechselwähler der wahrhaft demokratische Wähler sei. Solange sich das alles im demokratischen Spektrum abspielt, sehe ich da kein Problem. Das ist eben das Wesen einer Wahl: Ein Wechsel, dann Macht auf Zeit. Das deutsche Sicherheits- und Stabilitätsdenken korreliert damit nicht so unbedingt, aber eine Katastrophe ist das bestimmt nicht.

Es ist aber Ausdruck der Änderung in der Gesellschaft, wenn es nicht mehr "den Arbeiter" und "den Katholiken" gibt, die treu und brav immer ihr Kreuzchen an den bekannten und bewährten Stellen machen.

Übrigens: Soweit ich weiß, werden die Grünen größtenteils auch von jungen Familien gewählt - nach allem gesagten nicht gerade die Klientel der "Besserverdiener".

[max]

Leider gibt einem eben keiner mehr die Gewähr dafür, daß das alles so sicher ist. Die staatliche Rente ist es aber eben offenkundig auch nicht mehr, denn wie Du ja selbst sagst, sinkt sie. Daher wird man, egal wie man sich dreht oder wendet, das Risiko des Verlustes tragen müssen. Das mag man bedauern, aber so stellt es sich momentan dar.

Es gibt hier zwei Punkte, die man trennen muss:

a) wie geht man individuell mit den Folgen einer Politik um, die einen immer mehr finanziell belastet und die gleichzeitig Sicherheiten und Absicherungen zerstört?

b) was ist für eine politische Reaktion auf diese Politik notwendig?

Es geht nicht um ein Naturereignis, sondern um eine Politik bestimmter Parteien im Interesse bestimmter Menschen, genauer im Interesse einer winzigen Minderheit.

Sicher betont die FDP eben diese überproportional, was sie ja eben auch in erster Linie zur Klientelpartei macht. Ich würde deswegen aber nicht so weit gehen, ihr den Liberalismus abzusprechen, denn im Bereich der Bürgerrechte, des Staatskirchenrechts etc. sehe ich da eben diese Positionen am ehesten bei der FDP verwirklicht.

Der Liberalismus fällt bei der FPD kaum mehr ins Gewicht. Es dominiert klar das politische Lakaientum für die Superreichen, während Grundrechte nur noch von einzelnen Leuten (u.a. einzelnen FDPlern) verteidigt werden.

Das ist richtig, das meinte ich auch mit dem "Auseinanderdriften der Mitte". Die großen Volksparteien verlieren über die Jahre gesehen deutlich an Bindungswirkung. Allerdings muß das nicht zwangsläufig ein Problem sein,

Es sicher kein Problem, sondern eine Chance, um tatsächlich mal eine andere Politik und letztendlich eine andere Gesellschaft durchzusetzen.

Übrigens: Soweit ich weiß, werden die Grünen größtenteils auch von jungen Familien gewählt - nach allem gesagten nicht gerade die Klientel der "Besserverdiener".

Die Wähler der Grünen waren in den letzten Jahren durchschnittlich gesehen die reichsten oder die zweitreichsten nach denen der FDP.

[Geordie]

@max
Ich finde nicht, dass man den Grünen vorwerfen kann, dass besonders besserverdienende sie Wählen. OK, bei der FDP ist wohl so, dass daran auf die Idee geknüpft ist, dass man für reichere Bevölkerungsschichten auch mehr Geld oder Steuerersparnisse herausholen kann, aber bei den Grünen würde ich sagen, dass da vielleicht noch andere Dinge mitspielen. Ich denke, dass ökologische Programme und alternative Lebensweisen (möglicherweise nicht mehr ganz so stark) auch eine Rolle spielen und was die Umwelt angeht, viele Leute mit weniger Geld und unter Umständen einen geringeren Bildungsstand (die Grünen sind wohl auch klassische Studentenpartei), denken, dass man lieber eine andere Partei wählt, die verspricht Arbeitsplätze zu schaffen, bevor man an die Umwelt denkt. Weil bei vielen wohl nicht angekommen ist, dass Arbeitsplätze schaffen und etwas für die Umwelt tun, nicht immer ein Widerspruch sein muss.
Mir ist klar, dass die Grünen sehr stark in Umweltbelangen nachgelassen haben, aber ich denke so bestimmte Etiketten wie Grüne = Umweltpartei, SPD = Arbeiterpartei, FDP = Besserverdienerpartei und CDU/CSU = konservative Partei bleiben in der Gesellschaft wohl länger haften, als dass politische Programme und politisches Handeln sich ändern.

Was die FDP angeht, scheinen die ja im Moment die Chance zu sehen, ihren Bürgerrechtsflügel zu reaktivieren. Alt-Liberale wie Hirsch und Baum, aber auch der Rechtsexperte Max Stadler kommt moment bei dieser ganzen Geheimdienstaffäre öfters zu Wort. In diesen ganzen Rechtsbelangen, was Geheimdienste angeht und auch Anti-Terror-Maßnahmen, hat die FDP im Moment doch recht moderate Ansichten und die wären mir in dem Bereich im Moment lieber, als was Innenpolitiker aus SPD und Union derzeit machen.
Was die Wirtschaftspolitik angeht, sind sie da wohl weiterhin sehr radikal, aber zumindestens scheint es derzeit auch noch andere Akzente in der Partei zu geben, als sich nur als Wirtschaftspartei zu verstehen.
Generell ist es natürlich schwierig, einzuschätzen, was eine Oppositionspartei wie die FDP machen würde, wenn sie tatsächlich an die Macht käme. Bei uns in NRW haben wir jetzt einen FDP-Innenminister, der anscheinend auch einigen Schwachsinn schon zu verantworten hat. Aber ehrlich gesagt macht mir in der NRW-Regierung mehr der Innovationsminister sorgen, der anscheinend das Bildungssystem völlig privatisieren will und wohl meint, dass würde mehr Effizienz und bessere Leistung bringen. Naja, ich schweife wohl ab.

Naja, es ist wohl so, dass man noch etwas braucht bis man Opposition oder Regierung lieben lernt. Im Moment weiß ich nicht, welche Partei ich lieber in Regierung oder Opposition sehen würde.

[Sandswind]

Es geht nicht um ein Naturereignis, sondern um eine Politik bestimmter Parteien im Interesse bestimmter Menschen, genauer im Interesse einer winzigen Minderheit.

Das paßt mir nicht so ganz zusammen. Mal unterstellt, Du hättest damit recht: das Wahlergebnis sieht anders aus. Du müßtest ja fast allen Wählern unterstellen, daß sie nicht gewußt haben, was sie da gewählt haben. Diese winzige Minderheit hat es dann aber ganz schön geschafft, eine so breite Mehrheit für sich einzunehmen.

Du differenzierst eigentlich nicht sonderlich zwischen den Volksparteien, denn sie betreiben alle "neoliberale" Politik. Gerade das widerlegt Deine Aussagen aber, denn eine breite Mehrheit von zwei Dritteln der Wählerschaft hat genau diese Politik unterstützt - von Wahlverlierern kann also keine Rede sein.

Der Liberalismus fällt bei der FPD kaum mehr ins Gewicht. Es dominiert klar das politische Lakaientum für die Superreichen, während Grundrechte nur noch von einzelnen Leuten (u.a. einzelnen FDPlern) verteidigt werden.

Da kann ich mich eigentlich nur Geordie anschließen. Sicher wird man bei der FDP einen sehr starken Wirtschaftsflügel ausmachen können. Dennoch finden sich eben auch einige Bürgerrechtler und Vetreter des eher klassischen (Ordo-)Liberalismus. In jeder Partei gibt es solche Strömungen, das ist doch ganz normal.

Es sicher kein Problem, sondern eine Chance, um tatsächlich mal eine andere Politik und letztendlich eine andere Gesellschaft durchzusetzen.

Und wie soll das aussehen? So wie in Berlin, als die PDS einfach mit der SPD gemeinsam deren Politk fortgeführt hat, und das mit Sachzwängen begründet hat? Wo waren denn da die große Umwälzung und die große Mär von der sozialen Gerechtigkeit? Viele dieser (selbsternannten) Linken verwechseln soziale Sicherung (die zweifellos vonnöten ist) mit Rundumversorgung - und wenn sie dann mal mit in die Verantwortung genommen werden, entzaubern sie sich selbst.

Nein, laß mal stecken. Revolution und "Ho-Ho-Ho-Chi-Minh" hatten wir schon mal. Hat auch nix genützt.

[max]

Ich finde nicht, dass man den Grünen vorwerfen kann, dass besonders besserverdienende sie Wählen.

Das ist eine Beschreibung der Realität:

http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,313262,00.html

Und dies war auch in der Politik in der Regierung Schröder deutlich, als die Grünen die SPD wirtschaftspolitisch von rechts kritisiert haben und allen Angriffe auf die armen Schichten mitgetragen haben.

Das paßt mir nicht so ganz zusammen. Mal unterstellt, Du hättest damit recht: das Wahlergebnis sieht anders aus. Du müßtest ja fast allen Wählern unterstellen, daß sie nicht gewußt haben, was sie da gewählt haben. Diese winzige Minderheit hat es dann aber ganz schön geschafft, eine so breite Mehrheit für sich einzunehmen.

Das Problem ist tatsächlich, dass die beiden "Volksparteien" von ihrer Vergangenheit zehren und im Wesentlichen als "kleinere Übel" gewählt werden. Es gibt natürlich auch Leute, die diese Parteien wegen ihrer heutigen Politik unterstützen, aber die Mehrheit wählt sie wegen ihrer politischen Erfolge in der Vergangenheit. Oder genauer: wegen der Steigerungen des Lebensstandards unter Unions- und SPD-Regierungen vor Jahrzehnten, während unter den letzten Regierungen der Lebensstandard der Mehrheit gesunken ist - und entsprechend auch die Zustimmung für diese Parteien.

Du differenzierst eigentlich nicht sonderlich zwischen den Volksparteien, denn sie betreiben alle "neoliberale" Politik. Gerade das widerlegt Deine Aussagen aber, denn eine breite Mehrheit von zwei Dritteln der Wählerschaft hat genau diese Politik unterstützt - von Wahlverlierern kann also keine Rede sein.

Doch, weil dieser politische Schwenk der Union und der SPD Millionen von Stimmen gekostet hat.

Sicher wird man bei der FDP einen sehr starken Wirtschaftsflügel ausmachen können. Dennoch finden sich eben auch einige Bürgerrechtler und Vetreter des eher klassischen (Ordo-)Liberalismus. In jeder Partei gibt es solche Strömungen, das ist doch ganz normal.

Ja, aber die klassischen Liberalen sind in der FPD eine kleine Minderheit, es sind im Endeffekt Einzelpersonen, die wie Hirsch auch individuel und ausserhalb der Partei sinnvolle Politik machen.

Und wie soll das aussehen? So wie in Berlin, als die PDS einfach mit der SPD gemeinsam deren Politk fortgeführt hat, und das mit Sachzwängen begründet hat? Wo waren denn da die große Umwälzung und die große Mär von der sozialen Gerechtigkeit? Viele dieser (selbsternannten) Linken verwechseln soziale Sicherung (die zweifellos vonnöten ist) mit Rundumversorgung - und wenn sie dann mal mit in die Verantwortung genommen werden, entzaubern sie sich selbst

Die rot-rot Koalition macht eine Politik der Sozialisation der Verluste und einer Privatisierung der Gewinne, eine Politik, die sich auf (Zwangs)Billigarbeiter, Lohndrückerei etc. stützt. Die rot-rot-Regierung hat nie versucht eine Politik für soziale Gerechtigkeit zu machen. Die Politik der rot-rot Koalition in Berlin demonstriert ein Dilemma mehr als deutlich: eine demokratisch gewählte Regierung ist bei einer undemokratisch organisierten Wirtschaft massiven Sachzwängen ausgesetzt. Was allerdings keine Rechtfertigung für die rot-rot Regierung sein kann, da diese eine Politik macht, die aktiv die Bedingungen verschlechtert.

Es braucht eine Demokratisierung der Wirtschaft und keine "einfachen", aber letztendlich unmögliche Politik der "kleinen Schritte". Jemand, der eine Politik unterstützt, die seit Jahrzehnten scheitert, sollte übrigens nicht meinen mit dem Hinweis auf das Scheitern von Revolutionen oder Revolutionären ein gutes Argument gebracht zu haben. Leider wurden in den letzten Jahrzehnten eben mehrheitlich der "evolutionäre" Weg versucht und der Erfolg ist, dass die Errungenschaften der 60er und 70er heute von den gleichen Parteien wieder vernichtet werden.

[Sandswind]

Die rot-rot Koalition macht eine Politik der Sozialisation der Verluste und einer Privatisierung der Gewinne, eine Politik, die sich auf (Zwangs)Billigarbeiter, Lohndrückerei etc. stützt. Die rot-rot-Regierung hat nie versucht eine Politik für soziale Gerechtigkeit zu machen. Die Politik der rot-rot Koalition in Berlin demonstriert ein Dilemma mehr als deutlich: eine demokratisch gewählte Regierung ist bei einer undemokratisch organisierten Wirtschaft massiven Sachzwängen ausgesetzt. Was allerdings keine Rechtfertigung für die rot-rot Regierung sein kann, da diese eine Politik macht, die aktiv die Bedingungen verschlechtert.

Tja, und was kann man dann bitte Deiner Meinung nach noch wählen? CDU und FDP scheiden aus, die SPD hat sich zu sehr angebiedert. Die Grünen auch und die PDS ist zu einfältig oder halt machtlos - mal eine blöde Frage: Hast Du nicht gewählt?

Es braucht eine Demokratisierung der Wirtschaft und keine "einfachen", aber letztendlich unmögliche Politik der "kleinen Schritte". Jemand, der eine Politik unterstützt, die seit Jahrzehnten scheitert, sollte übrigens nicht meinen mit dem Hinweis auf das Scheitern von Revolutionen oder Revolutionären ein gutes Argument gebracht zu haben. Leider wurden in den letzten Jahrzehnten eben mehrheitlich der "evolutionäre" Weg versucht und der Erfolg ist, dass die Errungenschaften der 60er und 70er heute von den gleichen Parteien wieder vernichtet werden.

Ich wollte damit auch nicht grundsätzlich gegen die (zweifellos bestehenden) Errungenschaften der 68er anstänkern - daher der Smiley. Das wäre auch nicht objektiv, das gebe ich ja gerne zu. Allerdings sehe ich deren Erfolge eher in der gesellschafltichen Entwicklung, denn in der wirtschaftlichen.

Vielleicht, und da magst Du ja recht haben, läßt sich der "Deutsche Michel" sehr lange viele Dinge gefallen. Die Deutschen sind immer noch sehr obrigkeitshörig, auch wenn sie gerne meckern. In welchen Richtung etwas passieren muß - ganz ehrlich, ich weiß es nicht. Fakt ist, daß es nicht akzeptiert werden sollte, daß wir ein Heer von Arbeitslosen haben, daß die solziale Herkunft der Eltern über den Bildungsstand und damit die Chancen entscheidet etc., etc. Das sind alles untragbare Zustände, und die Rezepte sind vielfältig.

Aber, und in dem Punkt bin ich mir ziemlich sicher: Heilsversprechungen, gleich welcher Couleur, bringen's nicht. Die gezielte "Umgestaltung" einer Gesellschaft, hat für mich immer etwas zwanghaftes und unfreies. Insbesondere sehe ich eben dafür keine Mehrheit.

[max]

Tja, und was kann man dann bitte Deiner Meinung nach noch wählen? CDU und FDP scheiden aus, die SPD hat sich zu sehr angebiedert. Die Grünen auch und die PDS ist zu einfältig oder halt machtlos - mal eine blöde Frage: Hast Du nicht gewählt?

Ich habe letztes mal Linkspartei gewählt, bin aber der Meinung, dass keine dieser Parteien eine Lösung bietet. Teile der Linkspartei und sehr kleine Teile der SPD und der Grüne setzen sich schon noch für ähnliche Ziele ein, weshalb eine Zusammenarbeit möglich ist. Aber es braucht dringend wieder eine unabhängige sozialistische Partei. Aber diese existiert leider nicht, u.a. weil die Sozialdemokraten und Stalinisten marxistische Ideen ziemlich diskreditiert haben und es seit Ende der 20er nicht gelungen ist eine nennenswerte Alternative aufzubauen.

Leider wurden in den letzten Jahrzehnten eben mehrheitlich der "evolutionäre" Weg versucht und der Erfolg ist, dass die Errungenschaften der 60er und 70er heute von den gleichen Parteien wieder vernichtet werden.

Ich wollte damit auch nicht grundsätzlich gegen die (zweifellos bestehenden) Errungenschaften der 68er anstänkern - daher der Smiley. Das wäre auch nicht objektiv, das gebe ich ja gerne zu. Allerdings sehe ich deren Erfolge eher in der gesellschafltichen Entwicklung, denn in der wirtschaftlichen.

Ich meinte allerdings die wirtschaftlichen Errungenschaften der 60er und frühen 70er Jahre, eben die deutliche Anhebung des Lebensstandards, deutliche Verbesserung des Zugangs zur Bildung, Schaffung von guten Sozialsystemen, Verbesserungen bei den Renten und im Gesundheitssystem etc. etc.

Diese Errungenschaften in der Zeit von Unions- und SPD-Regierungen werden heute von der Union und der SPD wieder vernichtet, was schon in der Zeit der Regierung Schmidt begann und heute noch anhält.

Fakt ist, daß es nicht akzeptiert werden sollte, daß wir ein Heer von Arbeitslosen haben, daß die solziale Herkunft der Eltern über den Bildungsstand und damit die Chancen entscheidet etc., etc. Das sind alles untragbare Zustände, und die Rezepte sind vielfältig.

Ja, aber bisher haben diese Rezepte nichts verbessert, die letzten Regierungen sind im Gegenteil für diese Zustände mitverantwortlich.

Die gezielte "Umgestaltung" einer Gesellschaft, hat für mich immer etwas zwanghaftes und unfreies.

Du sieht ist der Selbstemanzipation und der Demokratisierung der Wirtschaft etwas zwangshaftes und unfreies?!?