Angriffskrieg - Ja oder Nein?

[Seether]

Das Grundgesetz verbietet den Einsatz der Bundeswehr; Ausnahmen sind die Landesverteidigung und der Bündnisfall.

Nein. Das Grundgesetz verbietet in Artikel 26 GG das Führen eines Angriffskrieges. Der liegt schon in der historischem Intention des (Grund-)Gesetzgebers, aber auch nach teleologischer Auslegung nicht vor, wenn die Bundesrepublik etwa zur Abwehr eines drohendes Genocids, z.B. an im Irak lebenden Christen, einschreiten würde. Insbesondere läge dann kein Angriffskrieg vor, wenn die anerkannte Regierung des Irak offiziell um Hilfe bitten würde.

Das hat mit Bündnisfall und Landesverteidigung gar nichts zu tun, und ist dieselbe semantische Halbwahrheit, die man auch immer bzgl. des Einsatzes der Bundeswehr im Innern hört, aka, selbiger sei angeblich gar nicht erlaubt, außer, wenns um den Bau von Sandsackstaudämmen und der Gewitterschädenbeseitigung geht.

[Gast]

Das hat mit Bündnisfall und Landesverteidigung gar nichts zu tun, und ist dieselbe semantische Halbwahrheit, die man auch immer bzgl. des Einsatzes der Bundeswehr im Innern hört, aka, selbiger sei angeblich gar nicht erlaubt, außer, wenns um den Bau von Sandsackstaudämmen und der Gewitterschädenbeseitigung geht.

Weswegen man deswegen auch keine Grundgesetz-Änderung braucht so wie es gerne mal von verschiedenen Politikern gefordert wird.

[Redphone]

Nein. Das Grundgesetz verbietet in Artikel 26 GG das Führen eines Angriffskrieges. Der liegt schon in der historischem Intention des (Grund-)Gesetzgebers, aber auch nach teleologischer Auslegung nicht vor, wenn die Bundesrepublik etwa zur Abwehr eines drohendes Genocids, z.B. an im Irak lebenden Christen, einschreiten würde. Insbesondere läge dann kein Angriffskrieg vor, wenn die anerkannte Regierung des Irak offiziell um Hilfe bitten würde.

Das hat mit Bündnisfall und Landesverteidigung gar nichts zu tun, und ist dieselbe semantische Halbwahrheit, die man auch immer bzgl. des Einsatzes der Bundeswehr im Innern hört, aka, selbiger sei angeblich gar nicht erlaubt, außer, wenns um den Bau von Sandsackstaudämmen und der Gewitterschädenbeseitigung geht.

Das hat mit Bündnisfall und Landesverteidigung sehr viel zu tun, das Grundgesetz ist da eindeutig: Die Bundeswehr darf außer zur Verteidigung nur für Dinge verwendet werden, die das Grundgesetz ausdrücklich erlaubt. Da steht sogar extra "ausdrücklich" dabei, in Artikel 87a, Absatz 3.

Und dann bleiben eben nur semantische Spielchen, z.B. dass man behaupet, es wäre ja gar kein Angriffskrieg, wenn eigene Kampfflugzeuge ein fremdes Land beschießen und Leute totbomben. George Orwell nannte das Neusprech: "Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei!"

Sagt doch einfach klipp und klar: "Das ist ein gerechter Krieg, und deshalb führen wir ihn!" - inklusive Grundgesetz-Änderung. Weil genau darum geht es: Um das führen von Krieg. Die Realität ändert sich nicht, nur weil man einen Krieg "humanitäre Intervention" nennt. Der Bundeswehr-Soldat, der Menschen tötet, ist hinterher genauso traumatisiert, und der Tote genauso tot. Als was soll die Heuchelei?

[Feldanalyse]

Sagt doch einfach klipp und klar: "Das ist ein gerechter Krieg, und deshalb führen wir ihn!" - inklusive Grundgesetz-Änderung. Weil genau darum geht es: Um das führen von Krieg. Die Realität ändert sich nicht, nur weil man einen Krieg "humanitäre Intervention" nennt. Der Bundeswehr-Soldat, der Menschen tötet, ist hinterher genauso traumatisiert, und der Tote genauso tot. Als was soll die Heuchelei?

Wenn also jemand nachts auf der Straße von jemanden angegriffen wird, hilfst du also nicht, weil dann ja trotzdem der Angreifer tot sein könnte?

Es geht hier nicht nur um den Krieg zwischen zwei Armee, sondern im Besonderen um Völkermord und Massaker. Da ist es egal, ob er aus noch anderen Gründen geführt wird; wär's dir lieber, es würden hunderttausende getötet?

[Gast]

Wenn also jemand nachts auf der Straße von jemanden angegriffen wird, hilfst du also nicht, weil dann ja trotzdem der Angreifer tot sein könnte?

Es geht hier nicht nur um den Krieg zwischen zwei Armee, sondern im Besonderen um Völkermord und Massaker. Da ist es egal, ob er aus noch anderen Gründen geführt wird; wär's dir lieber, es würden hunderttausende getötet?

Na ja, also ich bin schon der Meinung, dass die Einhaltung der Verfassung ein hohes Gut ist. Ich habe auch nochmal nachgeschaut und er hat Recht:

(1) Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.

(2) Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zuläßt.

(3) Die Streitkräfte haben im Verteidigungsfalle und im Spannungsfalle die Befugnis, zivile Objekte zu schützen und Aufgaben der Verkehrsregelung wahrzunehmen, soweit dies zur Erfüllung ihres Verteidigungsauftrages erforderlich ist. Außerdem kann den Streitkräften im Verteidigungsfalle und im Spannungsfalle der Schutz ziviler Objekte auch zur Unterstützung polizeilicher Maßnahmen übertragen werden; die Streitkräfte wirken dabei mit den zuständigen Behörden zusammen.

(4) Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2 vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen, Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen. Der Einsatz von Streitkräften ist einzustellen, wenn der Bundestag oder der Bundesrat es verlangen.

Deutscher Bundestag - VIII. Die Ausführung der Bundesgesetze und die Bundesverwaltung

Für Auslandseinsätze müsste man also entweder schon wieder etwas Zusammenschustern ("Verteidigung der BRD am Hindukusch") oder aus dem Artikel lässt sich für Juristen schon etwas herauslesen, was den Einsatz im Ausland erlaubt.

Gegebenenfalls sollte man aber vielleicht tatsächlich einmal über eine Änderung des GG an dieser Stelle nachdenken. Wobei ich Auslandseinsätzen selber eigentlich doch eher skeptisch bis ablehnend gegenüber stehe.

[Valdorian]

Das hat mit Bündnisfall und Landesverteidigung sehr viel zu tun, das Grundgesetz ist da eindeutig: Die Bundeswehr darf außer zur Verteidigung nur für Dinge verwendet werden, die das Grundgesetz ausdrücklich erlaubt. Da steht sogar extra "ausdrücklich" dabei, in Artikel 87a, Absatz 3.

Und dann bleiben eben nur semantische Spielchen, z.B. dass man behaupet, es wäre ja gar kein Angriffskrieg, wenn eigene Kampfflugzeuge ein fremdes Land beschießen und Leute totbomben. George Orwell nannte das Neusprech: "Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei!"

(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.

(1) Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.
(2) Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zuläßt.

Da steht weder was von ausschließlich Landesverteidigung, noch von Verteidigung, noch von Bündnisfall bzw. es wird eindeutig gesagt, dass sie auch nicht nur zur Verteidigung eingesetzt werden dürfen, wenn es das Grundgesetz zulässt. Es geht hier ganz klar um die Absicht. Bei einem Völkermord einzuschreiten, in der Absicht, hundertausenden das Leben zu retten, ist hier dem Text des Grundgesetzes nach ziemlich eindeutig nicht verfassungswidrig.

[Seether]

Die leben (bzw. mittlerweile: lebten) da, schon immer. Der Irak war früher mal ein christliches Land, auch wenn das heute gerne vergessen bzw. verdrängt wird. Dann kam die "Friedensreligion"...

Als was soll die Heuchelei?

Ein humanitärer Einsatz auf Bitten der legitimen Regierung eines Landes innerhalb dieses Landes ist kein Angriffskrieg. Es ist das absolute Paradebeispiel eines "Verteidigungskrieges (ich würde dich bitten, einfach nur mal die Sachlage zur Kenntnis zu nehmen. Schon ein Blick in den ersten Satz auf Wikipedia zum Stichwort "Angriffskrieg" ist total erhellend). Es erfüllt sogar nichtmal zwingend die Definition von "Krieg", wenn es sich bei einer Seite der Parteien lediglich um Terroristen handelt, die staatspolitische Ziele verfolgen. Auch ist ein Einsatz, der die Christen im Irak vor dem Massenmord bewahren soll, ganz sicher nicht geeignet, das "friedliche Zusammenleben der Völker" zu stören.
Und genau das ist es, was ich eben sagte: Die Teleologische Auslegung des Grundgesetzes spricht nach herrschender Meinung nicht gegen eine irgendeine wie auch immer geartete Form von Militäraktion mit humanitärer Motivation.
Darüber hinaus ist natürlich das Grundgesetz vor dem historischen Kontext der Nazi-Zeit zu sehen - und dass es den Schöpfern des GG eher darum ging, ein zweites Polen 1939 zu verhindern, als den Christen im Irak beim Sterben zuzusehen, weil jemand auf die Idee kommen könnte, das als ANGRIFF zu werten, darf wohl mit Fug und Recht angenommen werden --> historische Auslegung eben.
Das einzige, was das Bundesverfassungsgericht immer wieder in ständiger Rechtsprechung fordert, ist der Parlamentsvorbehalt für Einsätze im Ausland.
Alles andere ist entweder dadurch abgedeckt, dass kein Angriffskrieg vorliegt, oder sich die Bundeswehr zur Not im Rahmen eines Bündnisses bewegt, mit dem klar die NATO, aber auch theoretisch die EU und ähnliche Strukturen gemeint sind. Ja, auch die EU hat Institutionen und Strukturen der kollektiven Sicherheit.
Spätestens also, wenn die NATO oder die EU sich gemeinschaftlich im Rahmen der kollektiven Sicherheitspolitik dazu entschlössen, im Irak militärisch einzugreifen, wäre ein Einsatz der Bundeswehr nach höchster dt. Rechtsprechung (Bundesverfassungsgericht: 2 BvE 3/92, 2 BvE 5/93, 2 BvE 7/93, 2 BvE 8/93 ) rechtmäßig, solange der Parlamentsvorbehalt beachtet wird.
Auch ein präventiver Angriff ist nach herrschender Meinung in der Lehre kein Verstoß gegen das Verbot eines Angriffskrieges, wie es sich aus Art. 26 1 GG ergibt; das wird vertreten von Leuten, die vom Staatsrecht Ahnung haben, und zwar mehr als ich oder du; etwa der nordrhein-westfälische Verfassungsrichter und Staatsrechtler Sachs, oder der gerade in Sachen Bundeswehr sehr aktive Professor Depenheuer aus Köln.

Ich sag dir jetzt mal, wie der Artikel 26 1 GG lauten müsste, wenn das GG ausdrücklich keinerlei Einsatz der Bundeswehr außerhalb der Grenzen des eigenen Landes gewollt hätte: "Die Streitkräftie der Bundesrepublik Deutschland dürfen außer in der in Art. 24. 2 benannten Weise ausschließlich zur Landesverteidigung eingesetzt werden".

Und ja, wenn Art. 87a auf "ausdrücklich" abstellt, dann meint er damit auch, dass man überhaupt versteht, was ein Angriffskrieg ist, und was nicht. Scheinbar tut das aber nicht jeder.

Wenn du anderer Meinung bist, steht dir das offen; sachliche Argumente dafür hast du aber nur auf Basis einer (bisherigen) Mindermeinung innerhalb der Wissenschaft und Literatur.

[Redphone]

Da steht weder was von ausschließlich Landesverteidigung, noch von Verteidigung, noch von Bündnisfall bzw. es wird eindeutig gesagt, dass sie auch nicht nur zur Verteidigung eingesetzt werden dürfen, wenn es das Grundgesetz zulässt. Es geht hier ganz klar um die Absicht. Bei einem Völkermord einzuschreiten, in der Absicht, hundertausenden das Leben zu retten, ist hier dem Text des Grundgesetzes nach ziemlich eindeutig nicht verfassungswidrig.

Nochmal langsam: Du hast ja selbst die Passage zitiert, in der steht, dass man die Bundeswehr außer zur Verteidigung nur für Dinge einsetzen darf, die der Bundeswehr ausdrücklich im Grundgesetz erlaubt sind. Wo steht denn im Grundgesetz ausdrücklich, dass man die Bundeswehr auch dazu einsetzen darf, einen Völkermord im Ausland zu verhindern? Ich kann es dir sagen: Nirgends.

Und deswegen muss man entweder
a) das Grundgesetz ändern, oder
b) aufhören, die Bundeswehr grundgesetzwidrig einzusetzen.

Alles andere ist einem Rechtsstaat nicht würdig.

[Seether]

Durch Wiederholung wird es nicht wahrer.
Der 87a steht, gemäß der systematischen Auslegung, hinter den Artikeln 24 II und 26 I im Bereich des Gesetzesvollzugs. Der 87a ist, auch hinsichtlich seiner Genese und seiner Stellung im Gesamtkontext des Grundgesetzes, ganz eindeutig in seiner Zielrichtung nach Innen gerichtet, denn er ist Teil der sogenannten Notstandsgesetzgebung, die hinsichtlich eines etwaigen RAF-Terrors bzw. öffentlichen Aufruhrs INNERHALB der Bundesrepublik verfasst wurde: Das, was du als "ausdrücklich" erachtest, ist eben der Absatz III, dann noch Absatz IV in Anschauung eines Einsatzes im Bundesgebiet.
Und wenn du schon so sehr Wert auf "rechtstaatskonformen" Umgang mit dem geschriebenen Worte legst: Der 87a II führt an, dass die Streitkräfte nur zur Verteidigung eingesetzt werden dürfen. Nichtmal nur zur Landesverteidigung. Unterschied klar?
Nimm einfach zur Kenntnis, dass die Zielrichtung des 87a II, auf den du dich hier stützt, eine andere ist, und kein Widerspruch zu den 24 II und 26 I besteht.
Du kannst die Genese, Hostorie und Systematik des Art. 87a nicht einfach ignorieren.
Ich kann ja verstehen, dass man bei einer unjuristischen Lektüre des Grundgesetzes deiner Meinung sein kann; aber wissenschaftlich betrachtet gibt dein Standpunkt einfach sehr wenig her, egal, wie oft er von Medien und Politikern fälschlich und halbwahr kommuniziert wird.

[Redphone]

Und wenn du schon so sehr Wert auf "rechtstaatskonformen" Umgang mit dem geschriebenen Worte legst: Der 87a II führt an, dass die Streitkräfte nur zur Verteidigung eingesetzt werden dürfen. Nichtmal nur zur Landesverteidigung. Unterschied klar?

Ich wäre bis eben nicht im Traum darauf gekommen, dass hier etwas anderes als die Landesverteidigung gemeint sein könnte.

Was für eine Verteidigung ist hier denn "wirklich" gemeint?

[Seether]

Ich werde mit dir nicht weiter diese Wortklauberei betreiben, die du als einzigen Aufhänger deiner Argumentation gemacht hast.
Ich habe zahlreiche Punkte aufgeführt, die klar machen, wie die herrschende wissenschaftliche Meinung zu der aufgeworfenen Thematik steht.
Selbst, wenn ich gewillt wäre, dir in deinem Wortlaut-Argument vollkommen entgegen zu kommen, wäre ein etwaiger Einsatz der Bundeswehr im Irak im Rahmen der NATO/EU/UNO in jedem Fall rechtmäßig, wie ich oben auch schon ausgeführt habe; ich verweise diesbezüglich abermals auf die beiden maßgebenden Urteile vom Bundesverfassungsgericht, s. abermals o. sowie "Lissabon-Urteil" von 2009.

Ich beende die Diskussion insofern.

[Redphone]

Ich werde mit dir nicht weiter diese Wortklauberei betreiben, die du als einzigen Aufhänger deiner Argumentation gemacht hast.
Ich habe zahlreiche Punkte aufgeführt, die klar machen, wie die herrschende wissenschaftliche Meinung zu der aufgeworfenen Thematik steht.
Selbst, wenn ich gewillt wäre, dir in deinem Wortlaut-Argument vollkommen entgegen zu kommen, wäre ein etwaiger Einsatz der Bundeswehr im Irak im Rahmen der NATO/EU/UNO in jedem Fall rechtmäßig, wie ich oben auch schon ausgeführt habe; ich verweise diesbezüglich abermals auf die beiden maßgebenden Urteile vom Bundesverfassungsgericht, s. abermals o. sowie "Lissabon-Urteil" von 2009.

Ich beende die Diskussion insofern.

Schade. Es hätte ja sein können, dass du das EINFACH und VERSTÄNDLICH erklären kannst - hätte mich wirklich interessiert. Aber ich kann auch verstehen, dass du da keine Lust dazu hast.

Edit: Hast du vielleicht einen Link zu einem für den juristischen Laien lesbaren Erklärung, was "Verteidigung" im verfassungsrechtlichen Sinne bedeutet? Google hat schon ein paar Dinge ausgespuckt, aber ich traue persönlichen Empfehlungen i.d.R. mehr.

[Feldanalyse]

Dann muss hier eben die Verfassung geändert werden, na und?

[Karl Ranseier]

Auch wenn ich mir einige User bestimmt gleich auf's Dach steigen, weil ich so eine Frage überhaupt stelle, aber riskieren kann man's ja mal.

Haltet ihr einen Angriffskrieg für ein legitimes und zu gerechtfertigtes Mittel, um einen Diktator zu entmachten, den internationalen Terrorismus zu bekämpfen und/oder massive Menschenrechtsverletzungen zu beenden? Vielleicht wäre auch eine Umfrage ganz nett. Danke.

Ja, ein Angriffskrieg ist in solchen Fällen ein gerechtfertigtes Mittel!
Nein, Angriffskriege sind verfassungswidrig und auf keinen Fall gerechtfertigt!
Ja, aber nur mit einer UN-Resolution und wenn alle anderen Mittel defintiv ausgeschöpft sind!
Das kann man nicht so pauschal sagen, es kommt immer auf die jeweilige Situation an!
Habe eine andere Meinung (bitte posten)!

Es soll hier aber nicht bloß darum gehen, eine Umfrage zum Thema Angriffskrieg durchzuführen, sondern mich würde dabei auch interessieren, wie Diktatoren und Terroristen eurer Meinung nach am besten/effektivsten entgegen zu wirken ist.

Ich geh mal direkt auf deine Frage ein und spring dir nicht auf's Dach. Meine Antwort ist: Nein! Wenn man (sich) auf höchster Ebene entscheidet/darauf einigt, eine Situation sei so verfahren, daß nur noch Gewalt eine Lösung ist, bin ich für den chirurgischen Eingriff: Verdeckte Operation mit Anschlag auf's Staatsoberhaupt und die oberste Führungsriege - "der Schlange den Kopf abschlagen", sowie ggf. nachwachsende Köpfe. Wenn man das Elend an einem Diktator/einer Terrorgruppe usw. - also einer elitären Minderheit - festmachen kann, hat die Mehrheit, die Zivilbevölkerung größtmögliche Schonung verdient. Und ein konventioneller Angriffskrieg - egal wie präzise da inzwischen getroffen werden kann - gewährleistet das einfach nicht; Stichwort "Kollateralschäden".

[Machina Antarctica]

Ich geh mal direkt auf deine Frage ein und spring dir nicht auf's Dach. Meine Antwort ist: Nein! Wenn man sich auf höchster Ebene entscheidet/darauf einigt, eine Situation sei so verfahren, daß nur noch Gewalt eine Lösung ist, bin ich für den chirurgischen Eingriff: Verdeckte Operation mit Anschlag auf's Staatsoberhaupt und die oberste Führungsriege - "der Schlange den Kopf abschlagen", sowie ggf. nachwachsende Köpfe. Wenn man das Elend an einem Diktator/einer Terrorgruppe usw. - also einer elitären Minderheit - festmachen kann, hat die Mehrheit, die Zivilbevölkerung größtmögliche Schonung verdient. Und ein konventioneller Angriffskrieg - egal wie präzise da inzwischen getroffen werden kann - gewährleistet das einfach nicht; Stickwort "Kollateralschäden".

Das dürfte relativ oft nicht möglich sein. Die Israelis versuchen seit 20 Jahren den aktuellen Führer der Kassam-Brigaden umzubringen, bisher mit mäßigem Erfolg: Kassam-Brigaden-Chef Mohammed Deif - Politik - Süddeutsche.de

Und auch Hussein oder bin Laden hätte man ohne Bodentruppen vermutlich nie erwischt. Beide wurden durch Bodentruppen zur Flucht in relativ unsichere Verstecke gezwungen, wo man sie dann rausholen konnte. Hätte sich bin Laden einfach weiter in Tora Bora versteckt, wäre da mit Marschflugkörpern nichts zu machen gewesen. Da müssen dann Bodentruppen rein, um die Höhlen zu durchsuchen. Ähnlich sieht es mit ordentlichen Bunkern aus. Man könnte es natürlich mit Atomwaffen versuchen...