Ehrenmord-Urteil!

[LuckyGuy]

Das mit der Automatisation der Erklärungsmuster werde ich mir merken

Lieber wäre mir, Du würdest das mal zur Selbstreflexion nutzen...

da du genau dies abgelassen hast: einen Angriff auf etwas, mit dem du dich offensichtlich identifizierst (warum ist mir schleierhaft), konterst du damit, dass es halt in der "menschlichen Natur" liegen würde. Willst du vielleicht damit andeuten, dass Ermordung eines ehemaligen Partners irgendwie natürlich wäre oder man gar nichts dagegen machen könnte, weil schon die griechischen Götter so waren?! Tja, derartigen Mist lassen sicher auch diese Typen mit ihrer "Ehre" ab, um diese Morde zu rechtfertigen

Der Einzelne ist in beiden Fällen absolut schuldig.
Es geht nicht um Rechtfertigung der Täter, sondern um Erklärungen.
Und eben weil es schon immer Eifersucht gab, in allen Kulturen, sind Eifersuchtsmorde kein gesellschafliches Phänomen (Es sei denn, Du postulierst, das bisher lediglich nich nicht die passende Kultur erschaffen wurde).

"Ehrenmorde" aber sind ein gesellschaftliches Problem.

Beweis:

Eifersuchtsmorde sind hier nicht gesellschaftlich anerkannt! Ganz im Gegenteil! Mörder sind hier gesellschaftlich geächtet - auch dann, wenn sie ihren ehemaligen Partner umgebracht haben. Irgendwelche Einwände?
Dann hör auf, ständig zu wiederholen, Eifersuchtsmorde seien gesellschaflich toleriert!

"Ehrenmorde" hingegen sind in Ostanatolien gesellschaftlich toleriert. Immerhin wird die "Ehre" der Famile wiederhergestellt. Und "Ehre" ist ein gesellschaftliches Phänomen (Anerkennung der Famile durch Außenstehende).
Juristisch sind sie sicher nicht toleriert. Aber offensichtlich gesellschaftlich.

[max]

Wie wäre es denn, wenn Du Dich mal ernsthaft und sachlich äußerst?

Das habe ich oben - worauf du aber nicht eingegangen bist, sondern wie LuckyGuy nur auf eine Randbemerkung eingegangen bist, die euch zum Nachdenken über Moralvorstellungen und die gesellschaftliche Reaktion auf reaktionäre Moralvorstellung und aus diesen resultierenden Morden anregen sollte - was aber leider total gescheitert ist.

Nur, weil ich gesagt habe, daß es eben nicht nur an der aufnehmenden Bevölkerung liegt, heißt das nicht im Umkehrschluß, daß ich die Einwanderer für alles verantwortlich mache.

Diesen Umkehrschluss hatte ich dir auch nicht unterstellt, sondern kritisiert, dass es Hinweise auf die individuelle Verantwortung des Mörders oder die Herkunft dessen Familie nichts zur Lösung der Probleme beitragen. Genauso hatte ich eben kritisiert, dass u.a. du eben die die Einwanderungspolitik und die Realität der Einwanderung der letzten Jahrzehnte verzehrt darstellt, u.a. eben die Behauptung, dass jahrelang gedacht wurde, dass Integration von selbst geschehe - wäre sie real massiv behindert wurde - und die Behauptung, dass die Grundrechte in der BRD Einwanderern unklar wären - was ebenfalls offensichtlich falsch ist.

Eifersuchtsmorde sind hier nicht gesellschaftlich anerkannt! Ganz im Gegenteil! Mörder sind hier gesellschaftlich geächtet - auch dann, wenn sie ihren ehemaligen Partner umgebracht haben. Irgendwelche Einwände?
Dann hör auf, ständig zu wiederholen, Eifersuchtsmorde seien gesellschaflich toleriert!

"Ehrenmorde" hingegen sind in Ostanatolien gesellschaftlich toleriert.

1.) Es geht um einen "Ehrenmord" in Berlin - und nicht um einen Ostanatolien. In der BRD sind "Ehrenmorde" gesellschaftlich geächtet und trotzdem hat jemand, der in der BRD aufgewachsen ist, einen solchen Mord begangen. Deshalb ist eben auch die entscheidende Frage die Frage der Integration in der BRD, also die gesellschaftlichen Umstände in der BRD und die Integrationspolitik in der BRD. Selbst wenn es jetzt starke Veränderungen in Ostanatolien gibt, die zu einem Verschwinden der "Ehrenmorde" dort führen, ändert dies ja nichts an der Einstellung von Einwanderern in der BRD, die seit Jahrzehnten in der BRD leben.

2.) Habe ich nirgend behauptet, dass Eifersuchtsmorde hier gesellschaftlich toleriert wären - wie gesagt, offensichtlich drehst du etwas durch, wenn du meinst, dass etwas angegriffen wird, womit du dich identifizierst, wobei mir immer noch schleiferhaft ist, warum du dich mit sexistischen, paternalistischen Moralvorstellungen identifizierst und meinst griechische Götter als "Erklärung" benutzen zu müssen.

Mein Versuch der Anregung bezog sich im Wesentlichen darauf, dass Eifersuchtsmorde in dieser Gesellschaft im Gegensatz zu "Ehremorden" häufig sind - aber keineswegs eine solche Reaktion wie dieser "Ehrenmord" auslösen, wobei diese Reaktion auf den "Ehrenmord" a) alleine beweist, dass "Ehrenmorde" eben nicht toleriert werden und b) leider dieser Mord von Leuten wie Stoiber sofort für ausländerfeindliche Hetze genutzt wird, was eben einen klaren Hinweis auf ein gesellschaftliches Klima und eine Politik insbesondere der Union liefert, die Integration massiv erschweren.

[Sandswind]

@ max

Von vorne:

1. Ich sage nichts gegen Deine Integrationspolitik auf Seiten der deutschen Gesellschaft. Du mußt also nicht ständig in meine Richtung gegen etwas anargumentieren, was ich nicht vertrete.
   
2. Was gegen eine aktive und sicher auch forderndere Integrationsbemühung auf Seiten der Einwanderer spricht, hast Du bisher aber nicht beantwortet. Das läßt sich auch nicht mit Gründen für 1. belegen. Und das "Argument", Tests seien "dämlich" sagt außer einer sehr individuellen Wertung schlicht und ergreifend gar nichts aus.

Warum drückst Du Dich um die Beantwortung dieser Frage? Ich vermute, sie paßt nicht ins Weltbild, da ja alle Schuld und Verfehlung vom maroden bürgerlichen System ausgehen muß.

[max]

Was gegen eine aktive und sicher auch forderndere Integrationsbemühung auf Seiten der Einwanderer spricht, hast Du bisher aber nicht beantwortet. Das läßt sich auch nicht mit Gründen für 1. belegen. Und das "Argument", Tests seien "dämlich" sagt außer einer sehr individuellen Wertung schlicht und ergreifend gar nichts aus.

Tests sind natürlich dämlich, weil jeder Depp lernen kann, auf sie richtig zu antworten - vollkommen unabhängig davon, welche Einstellung jemand hat. Man testet hier höchstens, wie gut jemand sich vorbereitet. Es ist eine dieser typischen populistischen Massnahmen, die je nach Intention vollkommen wirkungslos sind (wenn es um eine bessere Integration und Grundrechte geht) oder dazu führen, dass jemand eine Staatsbürgerschaft zweiter Klasse hat (da sie ihm wieder entzogen werden kann, was bei einem "normalen" Deutschen in der Verfassung ausdrücklich verboten ist).

Wie sollen den sonst aktive und fordernde "Integrationsbemühung auf Seiten der Einwanderer" sein? Hier kommt von Leute wie Stoiber viel Unsinn, der Schüler mit schlechten Deutsch-Kenntnisse auf Sonderschulen stecken will, was ihrem Fähigkeiten Null entspricht - während er gleichzeitig Mittel bei den Deutsch-Kursen streicht. Hier wäre z.B. ein verpflichtender Kindergartenbesuch viel besser, da dort die Kinder fast automatisch Deutsch lernen - aber das entspricht ja nicht dem reaktionären Familienbild eines Stoibers. Dazu braucht es halt entsprechende Förderung in den Schulen selbst, aber eben nicht in Sonderschulen, sondern als zusätzlicher Untericht in der Grundschule (eventuell auch noch später). Was aber alles nicht hilft, wenn Einwanderer bei der Einstellung (und teilweise heute auch in den Schulen selbst) und diskriminiert werden und somit besonders schlechte Möglichkeiten haben.

Also was stellst du dir darunter vor? Genauers hast du dazu noch nicht gebracht.

[LuckyGuy]

1.) Es geht um einen "Ehrenmord" in Berlin - und nicht um einen Ostanatolien. In der BRD sind "Ehrenmorde" gesellschaftlich geächtet und trotzdem hat jemand, der in der BRD aufgewachsen ist, einen solchen Mord begangen. Deshalb ist eben auch die entscheidende Frage die Frage der Integration in der BRD, also die gesellschaftlichen Umstände in der BRD und die Integrationspolitik in der BRD. Selbst wenn es jetzt starke Veränderungen in Ostanatolien gibt, die zu einem Verschwinden der "Ehrenmorde" dort führen, ändert dies ja nichts an der Einstellung von Einwanderern in der BRD, die seit Jahrzehnten in der BRD leben.

Absolut korrekt.

2.) Habe ich nirgend behauptet, dass Eifersuchtsmorde hier gesellschaftlich toleriert wären

Nein, Du hast gesagt, sie seien ein Produkt bürgerlicher Moralvorstellungen. Das ist natürlich was gaaaaaanz anderes...

wie gesagt, offensichtlich drehst du etwas durch, wenn du meinst, dass etwas angegriffen wird, womit du dich identifizierst, wobei mir immer noch schleiferhaft ist, warum du dich mit sexistischen, paternalistischen Moralvorstellungen identifizierst und meinst griechische Götter als "Erklärung" benutzen zu müssen.

Ich drehe überhaupt nicht durch, sondern versuche nur, ein und den selben Sachverhalt von verschiedenen Seiten aus zu durchleuchten.
Außerdem benutze ich nicht "griechische Götter" als Untermauerung der These, das Eifersucht etwas menschliches und nicht etwas kulturelles ist, sondern ich bemühe allgemein die Geschichte.
Und die beweist eben, dass es Eifersucht schon immer gab.
Geschichte bemühst Du auch, um Deine Thesen beweisen zu wollen.

Mein Versuch der Anregung bezog sich im Wesentlichen darauf, dass Eifersuchtsmorde in dieser Gesellschaft im Gegensatz zu "Ehremorden" häufig sind - aber keineswegs eine solche Reaktion wie dieser "Ehrenmord" auslösen

Ein Problem der Häufigkeit.
Ein Erdbeeben auf der Welt mit 20.000 Toten kommt groß in den Nachrichten raus, wenn schon 10 Jahre lang keines mehr irgendwo war.
Das 5. innerhalb eines halben Jahres findet ohne Medieninteresse statt.

Gäbe es in Deutschland nur alle 5 Jahre mal einen Eifersuchtsmord, dann wäre des Medieninteresse sicher riesengroß...

[Sandswind]

Tests sind natürlich dämlich, weil jeder Depp lernen kann, auf sie richtig zu antworten - vollkommen unabhängig davon, welche Einstellung jemand hat. Man testet hier höchstens, wie gut jemand sich vorbereitet.

Abgesehen davon, daß wir mit dieser Einstellung am besten die Leistungsüberprüfungen an Schulen, Hochschulen, Berufsschulen etc. abschaffen - stimmt! Es geht auch nicht um einen Gesinnungstest. Es geht darum zu gewährtleisten, daß die Einwanderer Sprache (daher auch Test in deutscher Sprache) und Grundkenntnisse über Gesellschaft und politisches System haben. Mehr verlange ich ja auch nicht. Das wird übrigens von jedem gebürtigen Deutschen erwartet, denn das ist Gegenstand des Gemeinschaftskundeunterrichts.

Wenn jemand das danach wieder vergißt und nie von dem Wissen Gebrauch macht, indem er zB die Partei wählt, die wirklich seine Interessen vertritt - bitte. Das ist dann die Blödheit jedes Einzelnen, sie er gebürtiger oder eingebürgerter Deutscher.

Es ist eine dieser typischen populistischen Massnahmen, die je nach Intention vollkommen wirkungslos sind (wenn es um eine bessere Integration und Grundrechte geht)

Nein, im Gegenteil. Sprache und Grundkenntnisse sind Grundvoraussetzung, sich in einer Gesellschaft als gleichberechtigtes Mitglied bewegen zu können. Spreche ich nicht die Sprache aller anderen, werde ich immer ausgeschlossen sein. Habe ich keine Ahnung von poltitischen und gesellschaftlichen Vorgängen, kann ich meine Grundrechte nicht wahrnehmen und nicht mitdiskutieren, mitwirken, mitgestalten.

oder dazu führen, dass jemand eine Staatsbürgerschaft zweiter Klasse hat (da sie ihm wieder entzogen werden kann, was bei einem "normalen" Deutschen in der Verfassung ausdrücklich verboten ist).

Richtig. Staatsbürger "zweiter Klasse" ist aber eben auch, wer aufgrund einer falsch verstandenen und gelebten Offenheit nicht teilhaben kann am Gemeinwesen - s.o.

Wie sollen den sonst aktive und fordernde "Integrationsbemühung auf Seiten der Einwanderer" sein? Hier kommt von Leute wie Stoiber viel Unsinn, der Schüler mit schlechten Deutsch-Kenntnisse auf Sonderschulen stecken will, was ihrem Fähigkeiten Null entspricht - während er gleichzeitig Mittel bei den Deutsch-Kursen streicht. Hier wäre z.B. ein verpflichtender Kindergartenbesuch viel besser, da dort die Kinder fast automatisch Deutsch lernen - aber das entspricht ja nicht dem reaktionären Familienbild eines Stoibers. Dazu braucht es halt entsprechende Förderung in den Schulen selbst, aber eben nicht in Sonderschulen, sondern als zusätzlicher Untericht in der Grundschule (eventuell auch noch später). Was aber alles nicht hilft, wenn Einwanderer bei der Einstellung (und teilweise heute auch in den Schulen selbst) und diskriminiert werden und somit besonders schlechte Möglichkeiten haben.

Zu dem ganzen Stoiber-Quatsch äußere ich mich nicht, dem geht es gar nicht um Integration. Bleib bei den Fakten und den Dingen, die ich gesagt habe - oder heisse ich Stoiber? Was soll das?

Also was stellst du dir darunter vor? Genauers hast du dazu noch nicht gebracht.

Doch, habe ich:

http://www.scifi-forum.de/showthread.php?p=1076595#post1076595

[max]

Abgesehen davon, daß wir mit dieser Einstellung am besten die Leistungsüberprüfungen an Schulen, Hochschulen, Berufsschulen etc. abschaffen - stimmt! Es geht auch nicht um einen Gesinnungstest. Es geht darum zu gewährtleisten, daß die Einwanderer Sprache (daher auch Test in deutscher Sprache) und Grundkenntnisse über Gesellschaft und politisches System haben.

Tja, das klingt sinnvoll. Die Frage ist nur, wie man hier eine Test macht, der kein "Stand, Land, Fluß"-Niveau hat, wie die bisher vorgestellten Tests oder Sprachtests auf einem Niveau, das kaum ein Deutscher hat. Ich halte es hier für sinnvoller, dass man solche Kurse besuchen muss, aber keine Tests macht, da es schwer ist, bei Tests gleiche Rechte sicherzustellen. Solche Tests laden dazu ein, dass die Anzahl der Einwanderer über die Notenverteilung geregelt wird, was man ja aus dem Bildungswesen kennt, wo die Notenverteilung oft auch als Steuerungselement missbraucht wird.

Wobei diese Kurse für Leute gelten sollten, die tatsächlich gerade erst Einwandern, während Leute, die hier geboren werden, automatisch die Staatsbürgerschaft erhalten sollten, da sie ja sowieso hier zur Schule müssen. Aber hier ist das Staatsbürgerschaftsrecht leider immer noch vollkommen rassistisch oder netter ausgedrückt: ein Produkt des 19. Jahrhunderts.

Richtig. Staatsbürger "zweiter Klasse" ist aber eben auch, wer aufgrund einer falsch verstandenen und gelebten Offenheit nicht teilhaben kann am Gemeinwesen - s.o.

Richtig, aber man muss eben auch sicherstellen, dass es keine Möglichkeit gibt, jemanden eine Staatsbürgerschaft und damit seine Grundrechte wieder entzogen wird. Diverse Unions-Regierungen scheinen aber die Tests neben dem Schikane-Aspekt nur deshalb zu machen, um danach wieder die Staatsbürgerschaft einziehen zu können.

Doch, habe ich:

Ups, entschuldige, den Teil hatte ich nur überflogen, da ich erst später in die Diskussion eingestiegen bin, und habe deshalb diese Aussagen überlesen.

Habe ich nirgend behauptet, dass Eifersuchtsmorde hier gesellschaftlich toleriert wären

Nein, Du hast gesagt, sie seien ein Produkt bürgerlicher Moralvorstellungen. Das ist natürlich was gaaaaaanz anderes...

Allerdings ist dies etwas ganz anders, weil die bürgerlichen Moralvorstellungen in Bezug auf Beziehungen, Kinder und Sexualität heute nur noch von einer Minderheit vertreten werden, weshalb sich ja die Konservativen und die Kirchen auch sich so aufführen, z.B. Söder, der eine Förderung der Gleichberechtigung als Zwang darstellt. Ich sehe, dass meine Aufforderung über Moralvorstellungen nachzudenken, doch sehr angebracht war, weil diese eben auch hier alles andere als konstant sind. Übrigens bezieht sich die Aufforderung, darüber nachzudenken, auch auf die Frage, wie man erreichen kann, dass jemand seine Moralvorstellung verändert, z.B. eben die Rechte von Frauen akzeptiert.

[LuckyGuy]

Ach so, Eifersuchtsmorde werden von der immer noch kleinbürgerlichen Minderheit in ihrer Eigenschaft als Subkultur toleriert?

[EREIGNISHORIZONT]

Allerdings ist dies etwas ganz anders, weil die bürgerlichen Moralvorstellungen in Bezug auf Beziehungen, Kinder und Sexualität heute nur noch von einer Minderheit vertreten werden, weshalb sich ja die Konservativen und die Kirchen auch sich so aufführen

Uhhhh, das halte ich aber wirklich für ein Gerücht!

Ich sehe das völlig anders, die bürgerlichen Moralvorstellungen im Bezug auf Ehe, Familie, etc, nehmen doch wieder zu.
Nicht umsonst spricht man doch von diesem Retro-Effekt in dieser Frage.

Die Kirche agitiert, das stimmt. Das tut sie aber auch nur deshalb, weil sie ihre Felle davon schwimmen sieht. Moral ist halt aus den Augen der KK beispielsweise ein "hauseigenes" Patent und soll dementsprechend auch nur von da aus verkündet und gelebt werden. Die KK bemerkt einfach, dass die Menschen sich Moral selbst anlegen, ohne dabei konfessionell gebunden sein zu wollen. Deshalb dieses vermehrte Agitieren seitens des Papstes während der Ostertage. Da hat er ja all diese Themen angesprochen.

max, es gibt dinge, die kann man nicht alleine mit politisch-gesellschaftlichen Dingen beantworten.
Eifersucht ist in der Tat ein ewiger Begleiter der Menschen und zieht sich nun wirklich durch die gesamte Geschichte. Sie trägt halt verschiedene Gewänder, aber bleibt im Grunde das selbe.

Aber ich stimme max durchaus zu, was das politische "Dröhnen" einzelner Unionspolitiker angeht.
Latenter Rassismus und Abspaltung von ausländischen Mitbürgern von der Allgemeinheit sind da immer wahrzunehmen und gerade Stoiber sollte mit seinen Bemerkungen im Bezug auf diesen tragischen Vorfall aufpassen. Er schürt das Feuer a la BILD-Niveau und lässt eine wirkliche Diskussion über das gesamte Thema Integration somit in die Polemik verfallen. Das kann nur nachteilig für alle Betroffenen sein.

[max]

Ich sehe das völlig anders, die bürgerlichen Moralvorstellungen im Bezug auf Ehe, Familie, etc, nehmen doch wieder zu.

In manchen Bereichen ja. Wenn dies auch mit entsprechenden Veränderungen des Frauenbilds begleitet wird, dürfte dies auch mit einem entsprechenden Anstieg von Gewalt gegen Frauen begleitet sein. Aber genau hier gibt es zwar Versuche eines "roll back", aber inzwischen werden sogar CSUler aus der Union selbst scharf kritisiert, weshalb ich den Eindruck habe, dass es beim Frauenbild eben noch keine Rückkehr zu alten Moralvorstellungen gibt.

max, es gibt dinge, die kann man nicht alleine mit politisch-gesellschaftlichen Dingen beantworten.

Hast du eine Theorie, die einen direkten Zusammenhang von Moralvorstellungen mit politischen oder gesellschaftlichen Umständen erklärt? Indirekte Zusammenhänge gibt es massenhaft, aber direkte Zusammenhänge, die sich als "alleinige Beantwortung" eignen, wären mir nicht bekannt. Du bist offensichtlich in der Lage, mehr aus meinen Aussagen heraus zu lesen, als ich selbst

Eifersucht ist in der Tat ein ewiger Begleiter der Menschen und zieht sich nun wirklich durch die gesamte Geschichte. Sie trägt halt verschiedene Gewänder, aber bleibt im Grunde das selbe.

Wir sind uns aber einig, dass die Auswirkungen von Eifersucht vom Frauenbild abhängig sind und damit sich mit Wandel von Moralvorstellungen verändern? "Untreue" Frauen umbringen, war schliesslich auch schon mal gesellschaftlich nicht nur akzeptabel, sondern wurde als gesellschaftlich notwendig gesehen.

@ LuckyGuy: wenn du mir den Zusammenhang von meinen Aussagen mit dem Kleinbürgertum erklären kannst, könnte ich versuchen auf deinen Kommentar zu antworten. Ansonsten fordere ich dich noch mal auf, dich mit dem Wandel von Moralvorstellung in der hiesigen Kultur zu beschäftigen.

[LuckyGuy]

Allerdings ist dies etwas ganz anders, weil die bürgerlichen Moralvorstellungen in Bezug auf Beziehungen, Kinder und Sexualität heute nur noch von einer Minderheit vertreten werden, weshalb sich ja die Konservativen und die Kirchen auch sich so aufführen, z.B. Söder, der eine Förderung der Gleichberechtigung als Zwang darstellt.

Reicht das?

[Skymarshal]

@Max: Das schlimme an diesen Ehrenmord war aber das die Frau nach westlichen und damit unseren Werten leben wollte. Aber deswegen sterben mußte.

Und da hier Ehrenmorde seltener auftreten als Eifersuchtsmorde ist auch klar das über Eifersuchtsmorde nicht so viel berichtet wird. Sagte Lucky Guy ja schon.

Eifersuchtsmorde basieren meistens auch auf niederen Beweggründen wärend Ehrenmorde streng-religiösen Moralvorstellungen zu Grunde liegen.

Moralvorstellungen einer extremistischen Minderheit welche auch durch bessere Integrationspolitik nicht anzupassen ist. Solche Leute sollte man gar nicht erst ins Land lassen. Das ist meine Meinung dazu!

[Skymarshal]

Ohne jetzt Schäuble, Union und Rechte in Schutz nehmen zu wollen:

Warum wird bei Rechtsradikalen immer gleich, besonders von den Linken, nach härteren Strafen(und Bestrafungen) geschrien, aber nicht hinterfragt warum sie das tun und ob nicht das System dran Schuld ist?

Umgekehrt hat man hier doch im Thread erlebt das gleich die Gewalttat versucht wurde zu runterzuspielen und alles aufs System geschoben wurde. Da ist es dann selbstverständlich das die Integrationspolitik gescheitert ist.

Nur mal so als ganz subjektive Feststellung. Kommt mir das nur so vor?

[QDataseven]

Warum wird bei Rechtsradikalen immer gleich, besonders von den Linken, nach härteren Strafen(und Bestrafungen) geschrien, aber nicht hinterfragt warum sie das tun und ob nicht das System dran Schuld ist?

nazis sind abschaum, dreck und der dreck gehört weg,
es gibt kein platz für solche asozialen egal aus welchen gründen auch immer.
Da braucht nichts hinterfragt zu werden wer diesen dreck axeptiert der ist dumm.

[Ezri Chaz]

Warum wird bei Rechtsradikalen immer gleich, besonders von den Linken, nach härteren Strafen(und Bestrafungen) geschrien, aber nicht hinterfragt warum sie das tun und ob nicht das System dran Schuld ist?

Wieso ist das System schuld und welches System eigentlich?