Ehrenmord-Urteil!

[Sandswind]

Anstelle des ganzen öffentlichen Traras um bestimmte Kultureigenschaften, sollte man sich lieber darauf konzentrieren, die eigentlichen Verantwortlichen vor Gericht zu bringen. Mit handfesten Beweisen und nicht sturer Polemik.

Das ist nicht Polemik, das Strafrecht alleine reicht beim besten Willen nicht aus, um Herr dieser Probleme zu werden.

Das Strafrecht sanktioniert bestimmte Verhaltensweisen und pönalisiert diese. Damit wird lediglich erreicht, daß diese Verhaltensweisen nicht vorgenommen werden - ob der potentielle Täter das aus Einsicht oder aus Angst vor Strafe tut, ist nicht relevant. Uns muß es aber auf die Einsicht ankommen, denn nur so wird Integration und nicht sturer Zwang erreicht. Strafrecht ist doch kein Ersatz für Einsicht und freiwillige Annahme der geltenden Regeln. Also muß dieser Diskurs geführt werden.

Zudem funktioniert Strafrecht weitgehend repressiv, als "Sühne" für bereits begangene Straftaten. Es geht aber um den Opferschutz. Somit wird auch aus der Perspektive ein Diskurs nötig.

Bestimmte Straftaten lassen sich leider nicht verhindern. Soweit sie aber auf (meintewegen falsch verstandener) kultureller Idetität beruhen, muß genau da angesetzt werden und eine Auseinandersetzung geführt werden.

Ich glaube das, was max eigentlichlich ausdrücken will, ist die Tatsache, dass die rudimentären Intentionen bei Verbrechen sich im Ursprung gar nicht unterscheiden.

Was sind denn "rudimentäre Intentionen"?

[EREIGNISHORIZONT]

Was sind denn "rudimentäre Intentionen"?

Macht, Kontrolle, Rache, usw..

In der Ausführung mögen sich Verbrechen unterscheiden, aber ich glaube, dass die Ansätze überall die gleichen sind.

[Sandswind]

Macht, Kontrolle, Rache, usw..

Und wieso sind die "rudimentär"?

In der Ausführung mögen sich Verbrechen unterscheiden, aber ich glaube, dass die Ansätze überall die gleichen sind.

Das trifft nicht zu. Die persönliche Motivation, Intention, Einstellung des Täters, seine persönlichen Fähigkeiten, Einsichten und sein Wissensstand sind die Grundlage für die Schuldzumessung. Die "Schuld" ist aber das Kernelement in unserem Strafrecht.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Sandswind

Also ich denke schon, dass wir alle rudimentäre Eigenschaften in uns tragen. Die Instinkte meine ich damit.
Es obliegt dann unseren Moralvorstellungen, diese im Schach zu halten.
Auch die Fähigkeit, soziale Bindungen einzuhalten, dienen da wohl als Regulator.
Wie schnell diese aber bei allen Menschen verschwinden können, zeigt sich doch gerade bei solchen Dingen wie z.B. Krieg und die damit einhergehenden Verbrechen (Massenmorde, Folter, etc).

[Sandswind]

Die Instinkte meine ich damit.
Es obliegt dann unseren Moralvorstellungen, diese im Schach zu halten.
Auch die Fähigkeit, soziale Bindungen einzuhalten, dienen da wohl als Regulator.
Wie schnell diese aber bei allen Menschen verschwinden können, zeigt sich doch gerade bei solchen Dingen wie z.B. Krieg und die damit einhergehenden Verbrechen (Massenmorde, Folter, etc).

Aha. Und genau das macht das Strafrecht: Es sanktioniert den Umgang mit diesen "Instinkten". Die Schuld bemißt sich danach, wie sehr der Einzelne diesen nachgegeben hat. Damit gibst Du mir ja sogar recht, denn wenn jeder seinen Urtrieben nachgeben würde, hätten wir das reine Chaos.

Ergo: Es kann nur die persönliche Einstellung des Täters, die Bereitschaft sich eigennützig über die geltenden Vorstellungen, die zum Erhalt eines geregelten Gemeinwohls vonnöten sind, bewertet werden. Das ist die persönliche Vorwerfbarkeit, die Einstellung des Täters zur Tat - mit anderen Worten: Die Schuld.

[Skymarshal]

@ Sandswind

Also ich denke schon, dass wir alle rudimentäre Eigenschaften in uns tragen. Die Instinkte meine ich damit.

Heisst das nicht spätestens seit Siggi Freud "Triebe"?

[max]

Das war ja auch meine Aussage: Man muß von Seiten der aufnehmenden Bevölkerung auch ein klares "Erwartungsprofil" an die Neubürger stellen. Das wurde doch jahrelang versäumt und man dachte, Integration geschehe von selbst. Es reicht eben nicht, einfach den Menschen den Paß in die Hand zu drücken und zu hoffen, daß alles gut wird - und zwar von beiden Seiten aus.

Natürlich reicht es nicht, aber die Politik der letzten Jahrzehnte zeichnet sich dadurch aus, dass einfach ein Pass verteilt wurde, sondern eine Einbürgerung und eine Integration nicht gewollt waren. Die Politik war darauf ausgelegt, dass diese Einwanderer eben nur temporär als Arbeitskräfte bleiben sollen - was sie aber nicht machten, sondern jetzt teilweise in der dritten Generation hier leben. In den letzten Jahrzehnten hat man eben schlimme Fehler gemacht, die nicht nur die Diskriminierung von Einwanderern beförderte und teilweise gesetzlich sogar festlegte ("Arbeit erst für Deutsche", später "Arbeit erst für EU-Bürger"), sondern damit eben auch Parallelgesellschaften, Nicht-Integration und damit ein Festhalten an alten Werten.

Erst unter Schröder gab es hier notwendige Veränderung, also erst vor ein paar Jahren. Wobei hier eben bisher nur das Staatsbürgerschaftsrecht etwas modernisiert wurde, aber im Kern ist es immer noch falsch (eben rassistisch), weil man immer noch nicht durch Geburt einfach die Staatsbürgerschaft erhält, sondern die Abstammung der Eltern als Grundlage gilt. Die Massnahmen, die Rot-Grün gegen Diskriminierung ergreifen wollte, sind vor Ende der Regierung Schröder nicht umgesetzt worden und bisher noch nicht umgesetzt - wobei man sich darüber streiten kann, ob härtere Gesetze gegen rassistische Diskriminierung hier ausreichen. Die Union dagegen betreibt rassistische Diskriminierung eben bei der Vergabe der Staatsbürgerschaft teilweise selbst, z.B. die Landesregierung in BaWü, wo Einwanderer mit einer Abstammung aus "muslimischen Ländern" (egal wie lange sie hier lebten und wo sie geboren wurden) nur eine Staatsbürgerschaft zweiter Klasse (mit möglichen Wideruf) erhalten.

Man muß aber ganz deutlich sagen, was hier geht und was nicht.

Es ist vollkommen klar, dass "Ehrenmorde" hier in dieser Gesellschaft illegal sind und dieser "Ehrenmord" wurde ja auch bestraft. Zu behaupten, dass hier irgendetwas unklar wäre und wegen Multikulti-Toleranz solche reaktionären Einstellungen toleriert oder gar gefördert würden, geht doch vollkommen an der Realität vorbei. Es ist nicht so, dass diese Einwanderer hier keine Kenntnisse haben, sondern es geht ja gerade um Leute, die gewisse Moralvorstellungen bewusst ablehnen, um sich abzugrenzen. Meine Aussage ist eben, dass die wesentliche Motivation für diese Abgrenzung der in der BRD existierende Rassismus ist, der sich z.B. bei der Wohungs- und Arbeitsplatzvergabe, aber auch im Alltag (z.B. Witze, Beschimpfungen etc.) äussert.

Wenn mehrere sich zusammentun, um ein Familienmitglied zu ermorden, planvoll-lenkend vorgehen, um dann auch noch das Jugendstrafrecht auszunutzen und das als kulturelle Notwendigkeit erachten, die Frau als Objekt angesehen wird und nicht als gleichberechtigte Person, kann das durchaus auch als "anders" gewertet werden, wie ein Mord aus Eifersucht.

Es hier nicht nachgewiesen, dass mehrere sich zusammen getan haben. Das ist eine Spekulation, der gerichtlich eben nicht nachgewiesen werden konnte. Dazu möchte ich mal doch wissen, wo der Unterschied ist, wenn ein Frau ermordert wird, weil sie sich nicht als Objekt des Freundes/Ehemanns sieht oder wenn eine Frau ermordet wird, weil sie sich nicht als Objekt in paternalistische Strukturen einordnet.

Eifersucht ist eben sehr wohl kulturbedingt, weil Paarbeziehungen in der heutigen Form und mit den heutigen Moralvorstellungen eben nicht immer existierten, sondern sich so erst vor 300 oder 400 Jahren ausgebildet haben. Um so sexistischer die Gesellschaft ist, um so eher wird eine Trennung nicht akzeptiert und offensichtlich gibt es eben in dieser Gesellschaft eben auch noch Fälle, wo insbesondere Männer die Trennung von ihnen nicht akzeptieren und die Partnerin umbringen. Aber offensichtlich ist dies zu alltäglich, so dass manche nicht einmal mehr merken, dass es um Verbrechen geht, was sehr wohl mit Moralvorstellungen zusammenhängt.

[LuckyGuy]

Schon in der Bibel steht, das König David einen seiner Generäle auf ein Himmelfahrtskommando schickte, weil dieser ein Verhältnis mit seiner Frau hatte.

Ganz klar Mord aus Eifersucht.

Kann es sein, dass König David weit vor Deinen völlig ohne Hintergrund postulierten 300 bis 400 Jahren lebte? (Ich nehme die Bibel hier als geschichtliches Werk - nicht als göttliches Wort ).

Oder schau Dir mal die griechischen Götter an. Die waren ständig eifersüchtig, weil ihre jeweiligen Gatten nicht treu waren. Und Mord war da fast schon die mildeste der zur Anwendung gebrachten "Vergeltungsmaßnahmen"...
Wie kamen die Griechen wohl dazu, sich so etwas auszudenken? Weil es ihnen unbekannt war?

Deine These, Paarbindung sei etwas Neuartiges, ist also widerlegt.

Woher kommt denn die (falsche) Legende der Keuschheitsgürtel (11.-13. Jahrhundert, und somit auch weit vor Deinen 300 bis 400 Jahren)?

Warum ist Ehebruch in den 10 Geboten verboten (ca. 4000 Jahre - auch weit mehr als 300 oder 400...)?

Warum stand im Mittelater auf Ehebruch die Todesstrafe?

Deine Behauptung, die nur eine Konfabulation ist, weil ohne jeden Beweis einfach so in den Raum gestellt, kann all diese Dinge nicht erklären.

Ergo: Eifersucht ist menschlich und nicht (ausschließlich) kulturell bedingt.
Morde aus Eifersicht sind es demzufolge auch.

[max]

Deine These, Paarbindung sei etwas Neuartiges, ist also widerlegt.

Meine Aussage war allerdings, dass die heutige Form der Paarbeziehung etwas neues ist und im wesentlich durch eine bürgerliche Moral geprägt ist, die eben nicht älter als 300 oder 400 Jahre ist und sich in der heutigen Form in Deutschland verbreitet erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts durchgesetzt hat (auf dem Land noch später).

Es geht eben auch um bestimmte Moralvorstellungen, die sind natürlich "kulturell" geprägt, wenn man meint, dass paternalistische Wertvorstellungen "kulturell" geprägt sind.

[LuckyGuy]

Es geht hier aber nicht um bürgerliche Moral, sondern um Eifersucht, und die ist offensichtlich älter als bürgerliche Moral, meine Beispiel belegen das.

Mord aus Eifersucht ist also offensichtlich kein kulturelles Privileg, sondern das gab es schon immer und in allen Kulturen.

Leider, leider, leider kannst Du Eifersuchtsmorde also nicht "dem System" anlasten. Es muss schwer sein zu erkennen, dass man manchmal auch mit noch so viel gedanklichen Verrenkungen nicht alles Schlechte auf dieser Welt seinem Universalfeind zuschustern kann.
Möglicherweise ist man ja aber auch schon so automatisiert in seinen Erklärungsmustern, dass man die Fähigkeit, dieses zu erkennen, schon längst verloren hat.

[Sandswind]

Es hier nicht nachgewiesen, dass mehrere sich zusammen getan haben. Das ist eine Spekulation, der gerichtlich eben nicht nachgewiesen werden konnte.

Dazu muß angemerkt werden, daß es zumindest sehr deutliche Hinweise auf derartiges Vorgehen gibt. Es steht außer Frage, daß das alles nachgewiesen werden muß, um zu einer Verurteilung zu kommen. Aus genau dem Grund wurde ja nun auch Revision seitens der Staatsanwaltschaft eingelegt. Warten wir mal ab, was der BGH dazu zu sagen hat.

Ich habe heute übrigens ein Interview mit Cem Özdemir gehört, in dem er genau diese Vorgehensweise (gemeinsam als Familie, der jüngste Sohn führt wegen des Privilegs des Jugendstrafrechts die Tat aus) als bekannt und "üblich" bezeichnet hat. Ich würde es daher nicht so lapidar wegwischen, denn diese Begehungsweise grenzt wiederum solche Taten von einer reinen Tötung aus Eifersucht ab.

Es muss schwer sein zu erkennen, dass man manchmal auch mit noch so viel gedanklichen Verrenkungen nicht alles Schlechte auf dieser Welt seinem Universalfeind zuschustern kann.

Genau den Eindruck habe ich auch, hatte ich ja schon oben geschrieben. Nicht alles, was falsch läuft, liegt am gegenwärtigen Gesellschaftssystem...

[max]

Ich habe heute übrigens ein Interview mit Cem Özdemir gehört, in dem er genau diese Vorgehensweise (gemeinsam als Familie, der jüngste Sohn führt wegen des Privilegs des Jugendstrafrechts die Tat aus) als bekannt und "üblich" bezeichnet hat. Ich würde es daher nicht so lapidar wegwischen, denn diese Begehungsweise grenzt wiederum solche Taten von einer reinen Tötung aus Eifersucht ab.

Nur weil es wie üblich aussieht, bedeutet dies noch lange nicht, dass es auch üblich war. Wie gesagt: dass müsste erst einmal bewiesen werden. Auf jeden Fall sehe ich nicht, wo deine Abgrenzung zu einem Mord aus Eifersucht sein sollte.

Dazu finde ich es auffallend, dass immer wieder die Behauptung kommt, dass das deutsche Recht irgendwie zu lasch oder unklar wäre und dass eine Einwanderungspolitik für die heutigen Probleme verantwortlich wäre - obwohl es genau die kritisierte Politik überhaupt nicht gab, sondern eine Politik, die auf die Verhinderung der Einbürgerung und Integration ausgelegt war und es vollkommen klar ist, dass "Ehrenmorde" eben genau nicht toleriert werden.

Um hier Veränderungen zu erreichen, muss eben die Integration verbessert werden und dabei helfen Forderungen nach dämlichen Tests, erschwerter Einbürgerung oder gar Abschiebung, nach dem etwas passiert ist, überhaupt nicht weiter.

Es geht hier aber nicht um bürgerliche Moral, sondern um Eifersucht, und die ist offensichtlich älter als bürgerliche Moral, meine Beispiel belegen das.

Warum? Ich denke, dass man die bürgerliche Moral mit dem gleichen Recht für diesen Eifersuchtmord verantwortlich machen kann, wie die "ostanatolische Kultur" für diesen "Ehrenmord". Beiden Morden liegen Wertvorstellungen zugrunde, in denen Frauen nur die Rolle eines Objekts, was sich unterordnen zu hat, zugesprochen wird und damit Moralvorstellungen, die nicht zeitlos sind, sondern nur zeitlich begrenzt auftauchen. Da ändern deine Ausführungen, dass es schon immer Eifersucht mit diesen Auswirkungen gegeben haben soll nichts, weil man die gleiche Liste auch für "Ehrenmorde" aufstellen kann.

Leider, leider, leider kannst Du Eifersuchtsmorde also nicht "dem System" anlasten.

Leider, leider ging es hier überhaupt nichts um "das System", sondern um frauenverachtende, konservative, paternalistische Moralvorstellungen Das mit der Automatisation der Erklärungsmuster werde ich mir merken, da du genau dies abgelassen hast: einen Angriff auf etwas, mit dem du dich offensichtlich identifizierst (warum ist mir schleierhaft), konterst du damit, dass es halt in der "menschlichen Natur" liegen würde. Willst du vielleicht damit andeuten, dass Ermordung eines ehemaligen Partners irgendwie natürlich wäre oder man gar nichts dagegen machen könnte, weil schon die griechischen Götter so waren?! Tja, derartigen Mist lassen sicher auch diese Typen mit ihrer "Ehre" ab, um diese Morde zu rechtfertigen

[Sandswind]

Auf jeden Fall sehe ich nicht, wo deine Abgrenzung zu einem Mord aus Eifersucht sein sollte.

Ich habe den Eindruck, Du willst es nicht sehen. Steht alles schon da oben, aber Du tust das ab. Zum Thema "Eifersucht ist nicht per se ein niedriger Beweggrund und daher nicht automatisch Mord" hast Du Dich beispielsweise gar nicht geäußert - das wäre zum Beispiel eines der Abgrenzungskriterien gewesen, das Deine Ausführungen deutlich widerlegt hätte.

Dazu finde ich es auffallend, dass immer wieder die Behauptung kommt, dass das deutsche Recht irgendwie zu lasch oder unklar wäre und dass eine Einwanderungspolitik für die heutigen Probleme verantwortlich wäre - obwohl es genau die kritisierte Politik überhaupt nicht gab, sondern eine Politik, die auf die Verhinderung der Einbürgerung und Integration ausgelegt war und es vollkommen klar ist, dass "Ehrenmorde" eben genau nicht toleriert werden.

Um hier Veränderungen zu erreichen, muss eben die Integration verbessert werden und dabei helfen Forderungen nach dämlichen Tests, erschwerter Einbürgerung oder gar Abschiebung, nach dem etwas passiert ist, überhaupt nicht weiter.

Du sagst immer wieder, daß Du mir sowas nicht unterstellen willst, mich damit ja gar nicht gemeint hast und daß ich mir den Schuh ja nicht anziehen solle - dann frage ich mich, warum Du ausgerchnet mit dem Zeug (das ich nachweislich nicht gesagt habe) wieder unter einem meiner Zitate kommst. Wie soll ich das bitte verstehen? Ich habe das weder gefordert, noch gesagt. Also stell es bitte nicht so dar, als sei dem so, sondern setz Dich mit meinen tatsächlichen Aussagen auseinander, wenn Du sie zitierst.

[max]

Zum Thema "Eifersucht ist nicht per se ein niedriger Beweggrund und daher nicht automatisch Mord" hast Du Dich beispielsweise gar nicht geäußert

Tja, dass scheint mir dann eine bewusste Förderungen von Morden aus Eifersucht zu sein, wenn man hier meint, dass es nicht automatisch Mord sei
(zumindest würdest du bei einem gleichen Umgang mit "Ehrenmorde" so argumentieren).

dann frage ich mich, warum Du ausgerchnet mit dem Zeug (das ich nachweislich nicht gesagt habe) wieder unter einem meiner Zitate kommst.

Entsprechende Zitate von dir habe sich sogar gebracht, du hattest z.B. über "dämlichen Tests und erschwerter Einbürgerung" nachgedacht, weil ja die diese Einwanderer die tatsächlich Verantwortlichen seien - und nicht die Gesellschaft, die sich durch Verweigerung der Integration und Rassismus in Parallelgesellschaften drängt.

[Sandswind]

Tja, dass scheint mir dann eine bewusste Förderungen von Morden aus Eifersucht zu sein, wenn man hier meint, dass es nicht automatisch Mord sei
(zumindest würde bei einem gleichen Umgang mit "Ehrenmorde" du so argumentieren).

Wie wäre es denn, wenn Du Dich mal ernsthaft und sachlich äußerst?

Entsprechende Zitate von dir habe sich sogar gebracht, du hattest z.B. über "dämlichen Tests und erschwerter Einbürgerung" nachgedacht, weil ja die diese Einwanderer die tatsächlich Verantwortlich seien und nicht die Gesellschaft, die sich durch Verweigerung der Integration in Parallelgesellschaften drängt.

Nur, weil ich gesagt habe, daß es eben nicht nur an der aufnehmenden Bevölkerung liegt, heißt das nicht im Umkehrschluß, daß ich die Einwanderer für alles verantwortlich mache. Genau das ist halt die ideologische Scheuklappe, auf die Du ja schon hingewiesen wurdest. Schade.