Ehrenmord-Urteil!

[Ezri Chaz]

Wobei ich sicher nicht dagegen bin, dass es Kurse gibt, in denen der Aufbau des Staates und der Umgang mit der staatlichen Bürokratie erklärt wird (es für einen hier geborenen ja schon schwierig genug).

Das ist dann aber nicht genug, es müßte dann auch Kurse geben die die hiesige Kultur und das soziale Zusammenleben hier vermittelt.
Also alles, was hier in unserem Land normal und üblich ist.

[max]

Das Heimatland dessen, der in Berlin geboren und aufgewachsen ist, ist das Heimatland, dessen Staatsbürgerschaft er besitzt.

Also hat jemand, nur weil er dummerweise die falschen Eltern hat, hier Pech gehabt, während du Glück hast? Findest du dies gerecht?!

Das ist dann aber nicht genug, es müßte dnan auch Kurse geben die die hiesige Kultur und das soziale Zusammenleben hier vermittelt.
Also alles, was hier in unserem Land normal und üblich ist.

"Normal und üblich" ist aber schon wieder eine sehr problematische Formulierung. Was ist "normal und üblich"? Im übrigen denke ich nicht, dass es hier um fehlendes Wissen geht, sondern um eine bewusste Abgrenzung trotz genauer Kenntnisse.

[LuckyGuy]

Tja, ein Pinguin ist ein Pinguin, weil seine Eltern Pinguine waren.

Ist das gerecht???

Sorry, aber es lässt sich nicht Gerechtigkeit in allen Bereichen herstellen.

Franz Beckenbauer ist ein berühmter Fußballer, weil er von der Natur hervorragende Veranlagungen für seine Sportart mitbekommen hatte. Andere Menschen sind körperlich schwerbehindert.

Ist das gerecht???

Die Staatsbürgerschaft war früher schon immer definiert als Zugehörigkeit zu einem bestimmten Kulturkreis, der in irgendeiner Art und Weise einen gemeinsamen geschichtlichen Hintergrund hat, und der durch - bis zu einem gewissen Grade - gemeinsame Werte einen Zusammenhalt eben dieses Staates garantiert.

Die Staatsbürgerschaft per Geburtsort hingegen ist doch im Prinzip aus der "Not" heraus entstanden.

Die USA z.B. benötigten viele Einwanderer, um die Indianer zu massakrieren, die den Zugang zu wertvollen Rohstoffen blockierten. War halt ein sehr personalintensiver Job.

Dadurch strömten aus unzähligen Nationen Leute in dieses Land. Die USA standen dadurch vor einem ernsten Problem: Die gemeinsamen Werte und die gemeinsame Werte, die sonst ein "Volk" definieren, fehlten hier natürlich.

Wie sollte die neue Nation definiert werden, worauf sollte sie beruhen?
Lösung: Der neue Wertekonsens bestand einfach darin, "Amerikaner" zu sein.
Damit wurde natürlich der bisherige Kausalzusammenhang auf den Kopf gestellt: War die Zugehörigkeit zu einem Kulturkreis bisher quasi die Voraussetzung einer nationalen Zugehörigkeit, stellte der Nationalität nun plötzlich selbst einen Wert da.

Dieser Wert wird bis heute fast religiös zelebiert: Nationalhymne vor jedem Unterricht, überall "Stars&Stripes", und selbst, wenn ein Angriffskrieg ungerecht ist - im Kriegsfall scharrt sich die Nation geschlossen hinter das "Symbol" Präsident: "Right or wrong - it's my country!"

Aus dieser geradzu kultischen Verehrung der Nation heraus resultieren dann auch Dinge wie Abu Greib oder Guantanamo Bay.

Die Nation steht über allem, auch über allen Werten! Und warum? WEIL DIESE NATION NICHT AUF GEMEINSAMEN WERTEN BERUHT!
Sondern nur auf den Ort der Geburt.

Von daher gibt es auch keine Werte, die verteidigt werden könnten.

Da halte ich die gemeinsame Geschichte und gemeinsame Werthaltungen für ein wesentlich tragfähigeres Fundament!

[EnterpriseE]

[QUOTE=max]Also hat jemand, nur weil er dummerweise die falschen Eltern hat, hier Pech gehabt, während du Glück hast? Findest du dies gerecht?!/QUOTE]

Ja! Suum cuique.

Ich habe mit jemanden, der aus niedrigsten Beweggründen mordet nun einmal keinerlei Mitleid, gleichgültig wessen Herkunft bzw. Hautfarbe, Geschlecht oder sonstwas ist.

EnterpriseE

[max]

Ich habe mit jemanden, der aus niedrigsten Beweggründen mordet nun einmal keinerlei Mitleid, gleichgültig wessen Herkunft bzw. Hautfarbe, Geschlecht oder sonstwas ist.

Darum ging es nicht. Es ging um die Frage, wer eine Staatsbürgerschaft bekommt. Oder forderst du auch die Abschiebung von Mördern mit deutscher Staatsbürgerschaft?

Die Staatsbürgerschaft war früher schon immer definiert als Zugehörigkeit zu einem bestimmten Kulturkreis, der in irgendeiner Art und Weise einen gemeinsamen geschichtlichen Hintergrund hat, und der durch - bis zu einem gewissen Grade - gemeinsame Werte einen Zusammenhalt eben dieses Staates garantiert.

So wurde die Staatsbürgerschaft noch nie verteilt. Es gibt vielleicht teilweise derartige Begründungen, aber das waren nicht die Kriterien. Wobei die Begründung nicht Kulturkreis war, sondern Zugehörigkeit zu einer Nation (was beides gleich vage und oft genug willkürlich ist). Das Kriterium war die Abstammung, weshalb jemand in einem ganz anderen Kulturkreis aufgewachsen sein kann, aber trotzdem automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft erhielt, wenn er/sie irgendwann deutsche Vorfahren hatte.

Deine Unterscheidung zwischen dem US-amerikanischen und dem europäischen (?) Nationalismus finde ich seltsam, weil die Punkte, die du an dem US-amerikansischen kritisierst, in Deutschland und in zahlreichen anderen europäischne Staaten viel extremer existierten, als heute in den USA. "Die Nation steht über allem, auch über allen Werten!" ist schliesslich das Fundament des deutschen Nationalismus über Jahrzehnte gewesen und die Auswirkungen sollten ja bekannt sein.

Die "Gemeinsame Geschichte und gemeinsame Werthaltungen" ist in den USA ja wesentlich älter, als in Deutschland, was eine viel kürzere Geschichte hat - insbesondere, wenn man bedenkt, dass die erste Demokratie und die ersten Grundrechte erst ab 1918 existierte. Eine Anknüpfung an Werte des Feudalismus, der Monarchie oder des Faschismus wirst du ja kaum als ein stabiles Fundament für eine Demokratie bezeichnen.

[EnterpriseE]

Also hat jemand, nur weil er dummerweise die falschen Eltern hat, hier Pech gehabt, während du Glück hast? Findest du dies gerecht?!

Das war deine Ursprungsfrage und die habe ich beantwortet.

Deutsche Mörder abschieben? Wenn's gehen würde, warum nicht. Da dies aber nicht geht ist deine diesbezügliche Frage - seltsam, meiner bescheidenen Meinung nach.

EnterpriseE

[EREIGNISHORIZONT]

Der neue Wertekonsens bestand einfach darin, "Amerikaner" zu sein.
Damit wurde natürlich der bisherige Kausalzusammenhang auf den Kopf gestellt: War die Zugehörigkeit zu einem Kulturkreis bisher quasi die Voraussetzung einer nationalen Zugehörigkeit, stellte der Nationalität nun plötzlich selbst einen Wert da.

Dieser Wert wird bis heute fast religiös zelebiert: Nationalhymne vor jedem Unterricht, überall "Stars&Stripes", und selbst, wenn ein Angriffskrieg ungerecht ist - im Kriegsfall scharrt sich die Nation geschlossen hinter das "Symbol" Präsident: "Right or wrong - it's my country!"

Aus dieser geradzu kultischen Verehrung der Nation heraus resultieren dann auch Dinge wie Abu Greib oder Guantanamo Bay.

Die Nation steht über allem, auch über allen Werten! Und warum? WEIL DIESE NATION NICHT AUF GEMEINSAMEN WERTEN BERUHT!
Sondern nur auf den Ort der Geburt.

Von daher gibt es auch keine Werte, die verteidigt werden könnten.

Da halte ich die gemeinsame Geschichte und gemeinsame Werthaltungen für ein wesentlich tragfähigeres Fundament!

Gut formuliert.

Was der USA dabei entgeht, sie könnten eigentlich das Vorbild für Multi Kulti sein, so sie es denn zulassen.
Nicht umsonst kann die USA in vielen kulturellen Dingen Standards setzen, weil dieses Land sich aus einen unendlichen Pool der Kreativität bedienen kann.

Es ist sicherlich kein Zufall, dass gerade Stilrichtungen aus den Ghettos des Landes auch als inspirative Kraft wirken kann.

Das Problem ist einfach, dass die USA Angst vor ihrer eigenen Courage bekommen, was diese Dinge betrifft. Die materialistisch geprägte und versorgte Schicht fürchtet um ihre Pfründe und zieht sich zurück in ein Schneckenhaus der Angst und zelebriert die von dir so gut beschriebenen Riten der Abschottung. Schade schade.

[max]

Deutsche Mörder abschieben? Wenn's gehen würde, warum nicht. Da dies aber nicht geht ist deine diesbezügliche Frage - seltsam, meiner bescheidenen Meinung nach.

Ok, wenn du so krass bist, ist deine Ansicht verständlich

Ich bin der Meinung, dass es gleiche Rechte geben sollte und nicht weniger Rechte für Einwanderer. Deshalb finde ich es auch total falsch, hier geborenen Kindern von Einwanderern nicht automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft zu geben.

@ EREIGNISHORIZONT: da du LuckyGuys Argumente gut formuliert findenst, an die im Endeffekt die gleiche Frage. Die Auswirkungen, die LuckyGuy beschreibt, würde doch jeder sofort mit dem deutschen Nationalismus und den Verbrechen der Nazis assozieren. Offensichtlich hatten deutsche Nationalisten ja sehr oft die Einstellung "Die Nation steht über allem, auch über allen Werten!" als ihre Maxime gehabt. Genau bei den USA denke ich, dass dort "Nation" viel stärker mit Werten (Freiheit etc.) verknüpft ist, als dies z.B. in Deutschland der Fall ist, wo "Nation" viel stärker mit Herkunft verbunden ist (was man früher als Blutlinie bezeichnet hat, aber die Grundlagen sind heute wenn man das Staatsbürgerschaftsrecht anschaut leider immer noch so). Mit welchen Werten sollte hier "Nation" verknüpft sein? Doch nur mit so Vorurteilen wie "diszipliniert", wenn nicht noch schlimmerem - aber doch nicht mit Menschenrechten, Demokratie, Freiheit, Gerechtigkeit, Gleichberechtigung. Was nicht zufällig ist, da in der deutschen Geschichte der Nationalismus ja seit der Niederlage der Revolution von 1848 sehr stark mit Terror, Diktatur, Unfreiheit und Sexismus verknüpft ist.

[LuckyGuy]

@ max:

Wenn Du irgendwo ähnliche Zustände zu erkennen glaubst, so heißt das noch lange nicht, dass dem auch die gleichen Ursachen zu Grunde liegen.
Der Terror der Nazis war rassisitisch motiviert.
Es ging nicht nur darum, Deutschkand zu verteidigen, zur Not auch unter Aufgabe moralischer Werte.
Sondern die Vernichtung des Judentums war ein Wert an sich. Es gab also nicht nur einen Bezug auf die eigene Nation, sondern gleichzeitig eine Art "heiligen Krieg" gegen "das Judentum".

Schau Dir Hitler-Deutschland und die Stalin-UDSSR an. Die Systeme waren sicher sehr ähnlich. Dennoch hatten sie nicht die gleichen Ursachen. Und ganz sicher wurde er Imperialismus der Sowjetunion nach dem WK II nicht "national" begründet, sondern die Begründung bezog sich - ganz im Gegensatz - auf "die Internationale".
Der britische Imperialismus hingegen war ganz anders - der war immer durch das Empire begründet.

Auch für Imperialismus gilt: Gleiche Wirkung - unterschiedliche Ursache.
Was nur nochmals nahelegt, das man aus einer Beobachtung zweier (vermeintlich) ähnlicher Zustände nicht auf die gleiche Ursache schlie0ßen kann.

[EREIGNISHORIZONT]

@ max

Bin verwirrt. Hast du meinen Post gelesen?
Ich habe die Zeilen von Lucky Guy, welche ich als gut formuliert ansehe in Quote gesetzt, d.h. aber noch nicht, dass ich im Allgemeinen conform gehe.

Siehe weitere Zeilen in meinem letzten Post.

[Harmakhis]

Wegen der Staatsbürgerschaft: ist es nicht so, dass man sich als deutsch-gebürtiger Ausländer entscheiden kann? Aber eigentlich voll der Schwachsinn, für mich ist jemand Deutscher, sobald er hier geboren ist. Er kann ja nicht Ausländer sein, wenn er hier geboren ist, aufgewachsen ist, deutsch spricht und sein ganzes Leben hier verbracht hat und sein Lebensmittelpunkt ebenfalls hier ist.
Nur weil seine Eltern Türken sind, soll er plötzlich Türke sein? Das ist doch Bullshit höchsten Grades! Da muss man schon ziemlich sein, damit man das einleuchtend findet.

Ich bin doch auch nicht deutsch, wenn ich in Frankreich auf die Welt komme, dort aufwachse, zur Schule gehe, dort heirate, etc. nur weil meine Eltern aus Deutschland kommen.

Die Staatsangehörigkeit sollte sich einfach am Lebensmittelpunkt orientieren, genauso wie es auch die Regelung mit dem Hauptwohnsitz tut. Wenn aber jemand aufgrund seines genetisches Erbes unbedingt Türke, Italiener, etc. sein will, dann bitte, aber in der Regel sollte jemand der in Deutschland geboren wird und seinen Lebensmittelpunkt hier hat, automatisch Deutscher sein. Alles andere ist einfach blödsinnig.
Es ist doch nicht mein genetisches Erbe, dass über meine Staatsangehörigkeit entscheiden sollte, sondern wie ich mein Leben führe. Sonst könnte ich auch auf die polnische und österreichische Staatsangehörigkeit pochen.

[Ezri Chaz]

Ich bin doch auch nicht deutsch, wenn ich in Frankreich auf die Welt komme, dort aufwachse, zur Schule gehe, dort heirate, etc. nur weil meine Eltern aus Deutschland kommen.

Einspruch, sofern Deine Eltern dich in Deiner Kindheit Deutsch prägen, bist du ein Deutscher in Frankreich und genau das passiert in vielen ausländischen Familien.
Die Kinder werden gemäß der Herkunft ihrer Eltern geprägt.

[Skymarshal]

Richtig, genau deshalb kann man nicht die Vergabe der Staatsbürgerschaft damit verweigern, dass manche ja mal Extremisten werden könnten, sondern muss eben alle die gleichen Rechte geben, die hier geboren und aufgewachsen sind.

Und was ist wenn die Eltern das nicht wollen? Wenn sie konservativ oder radikal sind?

Es gibt auch noch die doppelte Staatsbürgerschaft die diejenigen später selber beantragen können.

Also ich finde es nicht gut wenn auf einmal Kinder von Extremisten oder religösen Fanatikern hier automatisch die deutsche Staatsangehörigkeit bekommen. Auch wenn sie nichts direkt dafür können.

Man müßte dann zumindest das Umfeld prüfen und über einen längeren Zeitraum beobachten.

Die Frage ist doch, warum sie sich selbst ausgrenzen! Weil sie hier ausgrenzt werden oder einfach nur so? Was motiviert jemand, der hier ausgrenzt wird und selbst mit deutscher Staatsbürgerschaft als Türke bezeichnet wird (ich habe in letzter Zeit laufend solche Aussagen gehört), sich zu integrieren?

Die meisten die so extrem sind verzichten ja auf eine deutsche Staatsbürgerschaft weil sie sich nicht mit dem Land identifizieren wollen.

Dafür kann aber nicht nur Ostanatolien verantwortlich sein, weil es einerseits eine Wanderung aus Ostantolien z.B. in die BRD gibt, aber genauso auch in die Westtürkei. Deshalb muss man sich eben die Frage stellen, warum sich in der BRD sich manche Einwanderer abgrenzen und an reaktionären Vorstellungen festhalten.

Das ist ja nicht nur in der BRD so. Wie gesagt gibt es Traditionen die beibehalten werden, auch bei gemäßigten Ausländern. Nur fallen diese da eben anders aus.

Es gibt nunmal welche die sich ein schönes Leben machen wollen und Vorzüge genießen, aber das Land verachten.

Das ist überhaupt nicht möglich, weil die meisten Menschen erst mit der Pubertät beginnen überhaupt sich selbst zu orientieren und eigene Wertvorstellungen zu entwickeln, d.h. es besteht mehr als genug Möglichkeiten, dass diese sich von ihren Eltern distanzieren und andere Einstellungen entwickeln. Die Frage ist also, warum sie sich nicht distanzieren, sondern die gleichen Moralvorstellungen vertreten!

Die ersten 3 Entwicklungsjahre sind für die Prägung relevant. Natürlich kann man einen Menschen dann immer noch umerziehen aber der Kern ist dann schon ein wenig verfestigt.

Aber warum identifizieren sie sich mit einem Land, mit dem sie nichts (mehr) zu tun haben und nicht mit dem, in dem sie leben?

Weil sie ihre Wurzeln nicht vergessen wollen. Das ist für Menschen wie dich die mit dem Begriff "Patriotismus" nichts anfangen können schwer verständlich.

Aber guck doch mal was eine Multi-Kultigesellschaft ausmacht. Sie ist nur multikulturell weil die Menschen an ihren Wurzeln, Sitten, Bräuchen festhalten, was sie auch zurecht machen können.

Nur bei Konservativen und Extremisten ist es eben übersteigert. Und das haben die sich nicht erst hier angeeignet.

[max]

Der Terror der Nazis war rassisitisch motiviert.

Keineswegs ausschliesslich, der sich der Terror nicht nur gegen Juden und andere richtete, die die Nazis als Untermenschen bezeichnet haben, sondern gegen alle "Feinde der Nation". Der Hass auf die Juden wurde ja gerade damit begründet, dass diese eine besonders krasse Gefahr für die Nation wären.

Wie gesagt: ich verstehe deshalb deine Ausführungen nicht wirklich, weil die Argumentation sich für mich viel besser auf Deutschland als z.B. auf die USA anwenden lässt.

Und ganz sicher wurde er Imperialismus der Sowjetunion nach dem WK II nicht "national" begründet, sondern die Begründung bezog sich - ganz im Gegensatz - auf "die Internationale".

Nicht wirklich, nicht umsonst wurde der grösste Eroberungskrieg Stalins "Grosser Vaterländischer Krieg" genannt. Die Stalinisten waren im Endeffekt recht extreme Nationalisten, genauso die Maoisten.

Bin verwirrt. Hast du meinen Post gelesen?

Ja. Er hat mich verwirrt Deshalb ja auch die Frage, da wie gesagt die Argumentation mich mehr an Deutschland als die USA erinnert hat.

Und was ist wenn die Eltern das nicht wollen? Wenn sie konservativ oder radikal sind?

Ich bin nicht der Meinung, dass Eltern die Freiheit ihrer Kinder einschränken dürfen und diesen Rechten verweigern dürfen. Exakt dies würden sie machen, wenn sie eine Staatsbürgerschaft (d.h. eben volle Rechte) ablehnen.

Die ersten 3 Entwicklungsjahre sind für die Prägung relevant. Natürlich kann man einen Menschen dann immer noch umerziehen aber der Kern ist dann schon ein wenig verfestigt.

Die politische Meinung und die Wertvorstellungen werden sicher nicht in den ersten drei Entwicklungsjahren geprägt, da viele diese recht drastisch zwischen 12-16 verändern - und dann teilweise noch mal drastisch, wenn sie was erreicht haben

Aber warum identifizieren sie sich mit einem Land, mit dem sie nichts (mehr) zu tun haben und nicht mit dem, in dem sie leben?

Weil sie ihre Wurzeln nicht vergessen wollen.

Das ist zu einfach, weil schliesslich es um Menschen geht, die ausgewandert sind

[Skymarshal]

Ich bin nicht der Meinung, dass Eltern die Freiheit ihrer Kinder einschränken dürfen und diesen Rechten verweigern dürfen. Exakt dies würden sie machen, wenn sie eine Staatsbürgerschaft (d.h. eben volle Rechte) ablehnen.

Das ist richtig. Aber solchen Eltern ist es egal. Das sieht man doch schon an Zwangsverheiratungen und dergleichen.

Die politische Meinung und die Wertvorstellungen werden sicher nicht in den ersten drei Entwicklungsjahren geprägt, da viele diese recht drastisch zwischen 12-16 verändern - und dann teilweise noch mal drastisch, wenn sie was erreicht haben

Meinst du die pubertären Rebellen?

Aber nicht jeder rebelliert und verändert sein Weltbild drastisch.

Das ist zu einfach, weil schliesslich es um Menschen geht, die ausgewandert sind

Sie wandern ja nicht aus um ihre Heimat zu vergessen. Sondern eher um ihre Lebensumstände zu verbessern. Vielleicht auch aus noch anderen Gründen.

Wie gesagt gäbe es meiner Meinung nach sonst keine multikulturelle Gesellschaft. Nur dadurch das Kulturen durch Traditionen und Pflege erhalten bleiben ist sie möglich.

Und das geht nicht wenn man alles hinter sich läßt und aufgibt.

Naja, in Amerika funktioniert beides irgendwie. Sie sehen sich als Amerikaner aber kommen überall weg. Pflegen trotzdem ihre Traditionen (Familien)intern.