Der Nahost-Konflikt

[Tordal]

@Ragnar
Anscheinend weisst du nicht wer Henryk M. Broder, der Verfasser des Artikels ist. Dessen Arbeit als Journalist ich ansonsten übrigens sehr schätze. Ist auch kein Vorwurf, denn man muss ihn ja auch nicht unbedingt kennen. Mittlerweile ich habe schon sehr viele von ihm im Spiegel und anderswo veröffentlichte Sachen gelesen.
Aber in Bezug auf den Israel-Konflikt kann er nun einmal nicht unparteiisch kommentieren. Was er im Übrigen schon einige Male selber zugegeben hat.
Als gebürtiger Pole jüdischer Abstammung sieht er die momentane Entwicklung aus verständlichen Gründen nicht objektiv.
Er ist z.B. Mitherausgeber des „Jüdischen Kalenders“, einer jährlich erscheinenden Text- und Zitatensammlung deutsch-jüdischer Kultur und ein mehr als streitbarer Autor und Journalist. Das nur mal angemerkt.Seine Aussagen bezüglich der momentanen Entwicklung sind zumindest mit Vorsicht zu geniessen.

[Skymarshal]

edit: Gerade eben kam die Meldung rein, das israelische Kampfflugzeuge einen syrischen Militärposten nahe der libanesischen grenze angegriffen haben. Mindestens 6 Raketen seien abgefeuert worden.
Dies könnte zu einer weiteren Eskalation führen. Die Meldungen dazu sind aber noch recht widersprüchlich.
Einige Zeitungen berichten Israel hätte Syrien ein Ultimatum von 72 Stunden gesetzt. Wenn die Syrer bis dahin nicht zugunsten der entführten israelischen Soldaten eingreifen, werde man Syrien angreifen.
Eine Bestätigung dafür liegt noch nicht vor.

Quelle: N24

Steht hier auch Gmx!

Es wurde wohl ein Grenzposten an der Grenze angegriffen. Ob er jetzt auf syrischen Gebiet war läßt sich nicht erkennen. Aber der israelischen Präsident hält einen Angriff auf Syrien für möglich.

Ich frage mich wie lange sich die islamischen Länder das ohne Gegenwehr(bis auf die Hisbollah welche nicht als Soldaten gelten)gefallen lassen.

Der IRan hat allerdings schon gestern verkündet

Der Iran hat Israel scharf vor einem möglichen Angriff auf Syrien gewarnt. Eine «harte Reaktion» wäre die Folge, sagte Ahmadinedschad laut der amtlichen Nachrichtenagentur Irna am Freitag. Eine Militäraktion gegen Syrien käme einer Aggression gegen die gesamte islamische Welt gleich, sagte er.

Quelle:Netzeitung

Auch wenn der Iran eine nicht so moderne Armee hat, so ist er zahlenmäßig überlegen. Allerdings ist dazwischen der besetze Irak und der Iran kann nur

a.) die Hisbollah Front stärken(per Geld und Rekrutierungen in umliegenden Ländern)

b.) aus der Luft angreifen


Wäre der Irak nicht besetzt gäbe es vielleicht auch Reaktionen seitens des Iraks. Aber das hat sich ja erstmal erledigt.

Der Iran könnte auch noch....


C.) den Ölhahn zudrehen und alle Exporte stoppen. Um den Westen dazu zu drängen Israel zum aufhören zu überreden. Dann wären die Amis bestimmt ganz schnell vor Ort um den isralischen Präsi den Kopf zu waschen.

[tsuribito]

Auch wenn der Iran eine nicht so moderne Armee hat, so ist er zahlenmäßig überlegen. Allerdings ist dazwischen der besetze Irak und der Iran kann nur

a.) die Hisbollah Front stärken(per Geld und Rekrutierungen in umliegenden Ländern)

b.) aus der Luft angreifen

d) durch den besetzen Irak nach Israel vorstossen. Die Irakische Armee ist ein Witz und die Amerikaner haben die Hauptpanzerverbände bereits abgezogen. Wenn die Iraner sich mit der IAF anlegen sollten, werden die Amerikaner sowieso zurückschlagen also kann man auch direkt durchrollen..

[blueflash]

Das liefe dann auf einen Krieg hinaus, wie ihn die welt da unten seit Alexander nicht mehr erlebt hat. Die USA würden alles, was Ketten hat nach Israel schaffen und gen Teheran anrennen. Wobei, wenn man davon ausgeht, dass die USA ohnehin angreifen werden, wäre soetwas aus iranischer Sicht vielleicht sogar relativ klug...

[Direwolf]

d) durch den besetzen Irak nach Israel vorstossen. Die Irakische Armee ist ein Witz und die Amerikaner haben die Hauptpanzerverbände bereits abgezogen. Wenn die Iraner sich mit der IAF anlegen sollten, werden die Amerikaner sowieso zurückschlagen also kann man auch direkt durchrollen..

Hast du überhaupt eine Vorstellung davon, was man für eine Logistik braucht um eine Armee über solche Distanzen zu versorgen ?? Mach dich mal schlau was so ein Panzer allein an Treibstoff braucht. Von Munition, Verpflegung, Verwundetenlogistik usw. usw. mal ganz abgesehen. Man kann locker rechnen das auf jeden Einsatzsoldaten 5-10 Versorger kommen. Tendenz steigend, wenn die Distanzen wachsen. Zudem ziemlich fraglich ob die überhaupt genug Ersatzteile für einen solchen Stunt hätten. So ein Panzer hat nämlich deutlich kürzere Wartungsintervalle als ein Pkw...

Zu so einer Logistikleistung sind die Iraner nicht einmal ansatzweise in der Lage. Noch viel weniger könnten sie ihren Nachschub gegen die Luftwaffe der USA sichern.
Man schaue sich doch mal an wie die im ersten Golfkrieg gekämpft haben. Das war taktisch und logistisch der erste Weltkrieg, mit Infanteriewellen gegen eingegrabene Stellungen. Mal ganz davon abgesehen, das sie in der Wüste aus der Luft abgeschlachtet würden, wie beispielsweise die flüchtenden Iraker im ersten Golfkrieg.
Also das wäre mal ein spektakulärer Selbstmord.

Gleiches gilt für Luftangriffe, denn Israel ist für die arg veralteten Iranischen Flieger überhaupt nicht in Reichweite. Das erfordert Auftanken über dem Irak oder Jordanien, auf den Radarschirmen der Israelis und Amis, na danke.

Also die wahrscheinlichste Option ist eher
e) Weiter heisse Luft produzieren, den Djihad ausrufen etc.

Auczh ein Ölboykott wäre denkbar, aber da der iranische Staat praktisch ausschließlich vom Ölexport lebt könnte er einen Lieferstopp nicht besonders lange durchhalten.

[Skymarshal]

d) durch den besetzen Irak nach Israel vorstossen. Die Irakische Armee ist ein Witz und die Amerikaner haben die Hauptpanzerverbände bereits abgezogen. Wenn die Iraner sich mit der IAF anlegen sollten, werden die Amerikaner sowieso zurückschlagen also kann man auch direkt durchrollen..

Also das halte ich wie Direwolf auch für extrem unwahrscheinlich. Das wäre ein Himmelsfahrtskommando, Massenselbstmord.

Also die wahrscheinlichste Option ist eher
e) Weiter heisse Luft produzieren, den Djihad ausrufen etc.

Vielleicht. Den Djihad haben sie doch schon paar mal ausgerufen. Wie oft denn noch?

Auczh ein Ölboykott wäre denkbar, aber da der iranische Staat praktisch ausschließlich vom Ölexport lebt könnte er einen Lieferstopp nicht besonders lange durchhalten.

Vielleicht ändern sich dann ja die Käufer. Der Iran braucht der Welt, insbesondere den USA, doch nur mal zeigen wie sehr diese vom Öl dort unten abhängig ist. Die Erinnerung auffrischen.

Natürlich könnten die USA sich dann die Quellen dort auch noch in einen langen und blutigen Kampf erobern. Aber ich denke das sie sich auch bei einen Ölembargo zurückhalten und darauf drängen würden das Israel nachgibt.

Aber vielleicht juckt es den Amis nicht. Und sie greifen an. Keine Ahnung.

Tatsache ist das Israel (wie die Amerikaner) macht was es will.

[Eye-Q]

Wie es Direwolf geschrieben hat sehe ich das auch. Ohne die Zusage so gut wie aller arabischer Staaten macht, KANN der Iran nichts machen. Die arabischen Staaten haben aber, so wie ich es so mitbekommen habe, keinen Bock mehr auf Konflikt (mit Israel als gesamtes).
Aber ich lass mich gern eines besseren belehren.

[Skymarshal]

Naja, wenn sie schon ein mal richtig auf die Mütze bekommen haben ist das auch kein Wunder.

Aber vielleicht sehen die Machtverhältnisse und Strategien ja heute ein wenig anders aus.

Kann ja nicht sein das so ein kleines Land wie Israel da einfach alles platt macht. Wenn dann doch nur mit Hilfe von den Amis.

[Tordal]

Naja im Lauf der letzten Jahrzehnte und im Angesicht der geografischen Lage, waren sie gezwungen eine der modernsten und bestausgerüsteten Armeen weltweit aufzubauen.
Ich glaube nicht, das sie grossartig die Hilfe der Amerikaner bräuchten, da
ihre Armee zu den schlagkräftigsten der Welt zählt.
Die USA beliefern sie seit Jahren mit modernster Waffentechnik.

[peterpan]

Das ist richtig, Tordal. Ich glaube auch nicht, dass Israel die militärische Unterstützung der USA braucht. Dank der hochmodernen Waffen ist Israels Armee stets gegen äußere Angriffe einer regulären Armee gewappnet. Aber gegen die Selbstmordattentate der stets gewaltbereiten Palästinenser scheint die israelische Armee machtlos zu sein. Während Israels Armee über eine ausgefeilte Waffentechnik verfügt ist das Volk hilflos den Selbstmordattentätern ausgeliefert, da die israelische Armee diese nicht immer verhindern kann, weil die Grenzen zum Westjordanland einfach zu durchlässig sind,

[Spaceball]

Die USA beliefern sie seit Jahren mit modernster Waffentechnik.

Das macht Deutschland auch... Israel hat 3 U-Boote der Dolphin Klasse von Deutschland erhalten. Der Typ 212, der auf der Dolphin Klasse basiert, soll das derzeit mordernste U-Boot sein.

Aber gegen die Selbstmordattentate der stets gewaltbereiten Palästinenser scheint die israelische Armee machtlos zu sein.

Dagegen wäre die Bundeswehr, die US Army und alle anderen Armeen der Welt genau so machtlos.

cu, Spaceball

[Eye-Q]

Kann man so oder so sehen.

Ich würde mal vorschlagen du beschäftigst dich ein wenig mit dem Ganzen. Insb. Wie viele Terroraktionen die Sicherheitsbehörden und IDF-Einheiten monatlich verhindern und wie viele Terroristen tatsächlich durchkommen. Das sind keine 30%. Seit dem der Sicherheitszaun steht ging der Pali-Terror nochmals um einiges zurück.

Das bedeutet, dass einige, oder viele, doch der Meinung sind, dass sie Herr der Lage sind bzw sein könn(t)en.

[max]

Aber gegen die Selbstmordattentate der stets gewaltbereiten Palästinenser scheint die israelische Armee machtlos zu sein.

Dagegen wäre die Bundeswehr, die US Army und alle anderen Armeen der Welt genau so machtlos

Richtig! Das ist genau der Punkt. Seit Jahrzehnten versuchen diverse israelische Regierungen die Palästinenser mit militärischen Mittel zu "befrieden". Schon früher sind sie z.B. deshalb im Libanon einmarschiert. Mit welchem Erfolg? Mit dem Erfolg, dass noch radikalere, nationalistischere und brutalere palästinensische Terrorgruppen entstanden sind!

Leuten wie Henryk M. Broder fällt dazu nichts ein - ausser den israelischen Terror zu rechtfertigen oder noch krasseren Terror zu fordern (wie Cmdr. Ch`ReI). Andere wie Ragnar verweisen hilflos auf eine Opfergeschichte von mehreren Tausenden Jahren und ignorieren damit, dass der israelische Nationalismus (Zionismus) sich schon lange von einem Nationalismus von Unterdrückten zu einer Nationalismus der Unterdrücker gewandelt hat. Die, die den israelischen Terror rechtfertigen, haben eines gemeinsam: eine vollkommen einseitige Sichtweise auf die Ereignisse in Palästina. Eine Unfähigkeit, beide Seiten mit den gleichen Massstäben zu messen. Im Endeffekt kommen nur Rechtfertigungen der Verbrechen einer Seite mit den Verbrechen der anderen Seiten - was man umgedreht natürlich genauso in der arabischen Welt oft finden dürfte (aber hier im Forum gar nicht findet!).

Entsprechend werden als Antwort auf palästinensische Angriffe nur israelische Angriffe akzeptiert. Also auf Terror Gegenterror ("Wenn die entführten Soldaten nicht zurückgebracht werden, wird die israelische Armee den Libanon um 20 Jahre zurückwerfen."). Das ist eben dieses hilflose Beharren auf einer "Politik der Stärke". Nur hat diese Politik der Stärke bisher nicht den Erfolg, dass dadurch irgendjemand eingeschüchtert ist, sondern den Effekt, dass diese Politik als Legitimation für Terror gesehen wird. D.h. ein Hisbollah- oder Hamas-Anhänger füllt sich angesichts dieser Angriffe doch in seiner Ideologie bestärkt.

Seltsam finde, dass hier manche über ein Eingreifen diverser anderer Staaten spekulieren, während bisher nichts davon zu sehen ist. Abgesehen von den israelischen Schritten, den Krieg auszuweiten und weiter zu eskalieren. Natürlich ist es wahrscheinlich, dass diverse Staaten (z.B. Iran) versuchen werden weiter Waffen und Geld zu liefern und dies noch ausweiten werden. Nur wäre es vollkommen naiv zu meinen, dass die Situation friedlicher wäre, wenn einer oder mehrere Staaten, die palästinensische Gruppen unterstützen, diese Unterstützung einstellen würden. Schliesslich erhalten diese Gruppen über private Sammlungen genügend Kohle und unter den heutigen Bedingungen ist es nicht schwer Waffen zu kaufen.

Zu der UN-Truppe: diese wäre höchstens geeignet, die Situation temporär zu beruhigen. Aber auch nur dann, wenn sie von beiden Seiten als neutral akzeptiert wird - und überhaupt in die Region gelassen wird. Ich sehe nicht, wie eine solche UN-Truppe aussehen soll und wer diese durchsetzen würde. Würde z.B. eine "muslimische UN-Truppe" von Israel akzeptiert werden? Was passiert, wenn es trotzdem Anschläge gibt - was ja wahrscheinlich ist? Geht dann diese muslimische UN-Truppe militärisch gegen die Terrorgruppen vor und steht dann nur selbst Gruppen gegenüber, die eine langjährige Erfahrung in asymmetrischer Kriegsführung haben und die wahrscheinlich den längeren Atem haben? Oder marschiert Israel wieder ein - mit dem Effekt, dass israelisches Militär gegen diese Gruppen kämpft und wahrscheinlich, wie schon einmal, nicht erfolgreich sein wird?

Deine "Alternativen" bestehen nur darin die paramilitärischen Terroristen da unten zu stärken. Immerhin sehen es ein paar Leute so, dass man Frieden dort unten nicht mit ein paar markigen Sprüchen über Freiheit und Gleichheit erreichen kann.

Bevor du diese Aussage triffst, solltest du wenigstens mal auf meine Alternativen eingehen - was du (wie auch auch die Apologeten des israelischen Terrors) bisher nicht gemacht hast. Schliesslich geht es nicht um ein paar Sprüche

[Nighthawk_]

Ich bin wieder da - Sorry das ich nicht auf die zahlreichen Kommentare eingehe, das wäre zu umfangreich und würde angesichts der sich ständig entwickelnden Lage eh nur wieder zu Grundsatzdiskussionen führen.

Aber gegen die Selbstmordattentate der stets gewaltbereiten Palästinenser scheint die israelische Armee machtlos zu sein. Während Israels Armee über eine ausgefeilte Waffentechnik verfügt ist das Volk hilflos den Selbstmordattentätern ausgeliefert, da die israelische Armee diese nicht immer verhindern kann, weil die Grenzen zum Westjordanland einfach zu durchlässig sind,

Ohne es dir irgendwie zum Vorwurf machen zu wollen - deine Informationen sind zum teil veraltet.
Die IDF ist keinesfalls machtlos gegen (Selbstmord)attentäter uä.
Die Grenzen zum Westjordanland war zu Beginn der Intifada sehr durchlässig, richtig.
Ein Israeli hat mir mal gesagt, das die Palis damals einfach von ihren Siedlungen über die Äcker nach Israel hineinspaziert sind und sich dort hochgejagt haben. Das ist mit dem Bau der Mauer ziemlich vorbei. Die Pali-Gebiete sind vom Israelischen Hoheitsgebiet abgeriegelt und dieser Umstand hat mehr bewirkt als jede andere Maßnahme der IDF. Die Anzahl der Selbstmordattentate ging auf ein Minimum zurück.
Und zwar nicht weil es die Palis nicht versuchten. Die IDF und andere israelische Sicherheitsbehörden verhindern monatlich 80-90% der versuchten Anschläge. Manchmal sogar mehr. Mir reden hier von Versuchen die in dreistellige Größenordnungen gehen.
Ich würde soweit gehen und sagen, dass Israel mit der IDF die beste Armee der Welt hat wenn es um Sachen wie asymmetrische Kriegsführung und Terrorbekämpfung geht. Die Amis verhalten sich im Vergleich ziemlich stümperhaft, Briten sind auch nicht viel besser, von den Russen und der Bundeswehr braucht man gar nicht zu sprechen (aus unterschiedlichen gründen).
Was aber nicht unbedingt heißt, das sich Amis mit IDF-Ausbildung im Irak viel besser schlagen würden.
Wie auch immer, die IDF holt bei der Terrorbekämpfung das Maximum raus was geht. Mittlerweile ist es gelungen den eigentlichen Terror mit Selbstmordattentaten auf ein absoluten verträglichen Maß herunterzuschrauben. Von dieser Seite ist Israel heute an einen Punkt wo sie sagen können, seit weiter unsere Feind und versucht uns zu vernichten uns stört es nicht, wenn ihr keinen Frieden wollt, euer Problem. Die Lösung des Nahostkonflikts wird wenn überhaupt nur auf dieser Schiene passieren.
Was halt das Problem ist sind die Raketen. Die muss man Offensiv bekämpfen, da helfen keine Mauern.

Allerdings macht Israel in der momentanen Situation einen Fehler:
Es handelt nicht Offensiv genug, bzw. auf die falsche Art und Weise.
Die Luftangriffe auf den Libanon sind zwar effektiv und richtig, sie sind aber nur ein Teil der dazu nötig ist die Raketenangriffe zu unterbinden. Viel wichtiger wäre ein Vorstoß mit Bodentruppen in den Südlibanon um vor Ort auszuräuchern. Leider hat Israel es versäumt, das zeitnah durchzuführen. Und je länger sie damit warten, desto mehr politische Probleme wird es dann geben. Nur Luftangriffe sind jedenfalls zu wenig. Mit ihnen kann man die Angriffe mit Mittelstreckenraketen stoppen, aber nicht die mit Katjuschas.
Eine Invasion wäre für Israel im Moment nötiger als den Krieg auf Syrien oder Iran auszudehnen.

Weil ich gerade bei militärischen Fragen bin noch ein, zwei weitere Punkte:
Mittlerweile wurde Haifa wieder von der Hisbollah beschossen.
Dabei kamen keine herkömmlichen Katjuschas zum Einsatz sondern eine Kurzstreckenrakete vom Typ Fajr-3.
- 4 Startschienen für 240-mm-Raketen
- 45 Kilogramm schweren Gefechtskopf je Rakete
- 40-45 Kilometer Reichweite
Diese Raketenari stammt aus dem Iran.

http://www.meib.org/articles/0211_l2.htm

Stunden zu vor hat Israel damit begonnen Patriot-Abwehrbatterien nördlich von Haifa auszubauen. Die Wirksamkeit dieses Systems dürfte aber hier ziemlich grenzfertig sein. Fajr-3 Raketen dürfte zu klein sein um damit Wirksam bekämpft werden zu können. Jedenfalls nach den offiziellen Informationen über die PACs. Inwieweit sich hier erfolgte Aufrüstungen und Upgrades an den Systemen bezahlt machen könnten wird sich noch zeigen.
In jedem Falle ist es aber möglich mit den Dingern Boden-Boden-Raketen abzuwehren die Ziele im Großraum Tel Aviv oder weiter darüber hinaus angreifen.
Zumindest theoretisch, eine Lückenlose Abschirmung wird man kaum erzeugen können.
Das beste wäre es halt man würde reingehen und die Raketenteams vor ort ausschalten.

Was hatten wir noch? Den Angriff der Hisbollah oder von wem auch immer auf eine israelische Korvette HANNIT der Sa´ar-5 Klasse.
Mittlerweile steht fest so ziemlich fest, das es keine Drohne war sondern ein iranischer Seeziellenkflugkörper von Typ C-801 oder 802.
In den Medien wird darüber philosophiert warum das super moderne Schiffchen denn dagegen so machtlos war.
Zunächst einmal sieht es aber so aus:
Die Stealth-Bauweise der Sa´ar-5 Klasse hat sich bei diesem Angriff mehr als bewert. Daran zu erkennen, dass das Hubschrauberlandungsdeck getroffen wurde. Das ist neben dem Bug der einzige Bereich des Schiffes welcher von Stealth-Technologie nicht abgedeckt werden kann.
Die Rakete muss ziemlich hoch reingekommen sein und in einem für die Israelis günstigen Winkel aufgetroffen sein. Normalerweise wäre eine solche Korvette nach einem derartigen Treffer eigentlich Schrot gewesen.
Spricht schon sehr für diese Klasse, dass das Ding überhaupt noch schwimmt.
Für einen möglichen Iran-Konflikt heißt das aber nicht viel.
Die US-Navy wird keinesfalls mit Korvetten die iranische Küste aus wenigen Kilometern Entfernung beschießen.

[blueflash]

Bevor du diese Aussage triffst, solltest du wenigstens mal auf meine Alternativen eingehen - was du (wie auch auch die Apologeten des israelischen Terrors) bisher nicht gemacht hast. Schliesslich geht es nicht um ein paar Sprüche

Ach? Was wäre denn eine einseitige Zurückhaltung der Israelis anderes als eine Stärkung der Terrorgruppen? Glaubst du wirklich, nach einem Sieg haben die weniger Zulauf und Mittel als nach den permanenten Rückschlägen? Schau dir mal die Autokorsos nach dem Treffer auf die israelsiche Fregatte an.

Alleine deine Wortwahl, die wohl irgendeine Form von Objektivität ausdrücken soll belegt deine einseitige Sichtweise. Immer wenn es um Iran oder Nordkorea geht, hast du ja gefordert, man solle die jeweiligen Machthaber nicht als völlig irre sondern rationale Menschen begreifen. Warum unterstellst du also der Hisbollah grundsätzlich irrationales Verhalten? warum sollten alle dort unten lebenden jungen Menschen nach jahrzehnten erfolglosen Widerstands immer noch bereit sein, als selbstmordattentäter ihre Leben wegzuwerfen, hier kommst du wohl ein wenig in konflikt mit deiner materialistischen Sichtweise, oder du erklärst die Muslime im nahen Osten für dumm. Wie dem auch sei, deine Argumentation fusst darauf, mit vorgetäuschter Objektivität Israel die Schuld zu geben. Immer ist es "israelischer Terror". Was passieren kann, wenn man die Hisbollah verharmlost, die den ganzen Scheiss nicht ohne Grund gerade jetzt angefangen hat, sieht man an der Bewaffnung, mit der die jetzt loslegen. MITTELSTRECKENRAKETEN! Das ist keine Molotowwerfende wütende Masse mehr, das ist ein gut organisierter und hervorragend ausgerüsteter Arm der iranischen Streitkräfte. Die ganze Chose ist von vorne bis hinten von der Hisbollah und ihren Auftraggebern geplant. Die Aggressoren sind klar zu erkennen, dass du auch noch der perfiden Logik der Extremisten folgst, weil Israel in dein politisches Feindbild passt, war eigentlich nicht anders zu erwarten.