Der Nahost-Konflikt

[Oliver Hansen]

Die Siedlungen SIND rechtmäßig.
Israel ist NICHT verpflichtet auf 67 zurückzugehen.
Die Konfliktparteien sind dazu angehalten über die finalen Grenzen zu VERHANDELN.

Du blendest für deine Argumentation nicht nur die Realität vor Ort aus, du hast nicht mal eine reale rechtliche Grundlage.


Ein Palistaat wird auch ohne die Aufgabe der Siedlungsblöcke lebensfähig sein.

Nicht schon wieder diese Märchen. Israel gibt gute 8% des BIPs für die Verteidigung aus. Das ist überdurchschnittlich, aber nicht extrem.
Während der Achtziger gab man 19% (!!) des BIPs für die Verteidigung aus und der Staat war überlebensfähig.
Es wäre für Israel kein Problem die Militärhilfen - unter Bush etwa 2 Milliarden pro Jahr - zusätzlich zu stemmen.

Nope

Nenne mir eine Grundlage, die Israels Handeln rechtmäßig macht. Und nochmal: Nein, eine Zwei-Staaten-Lösung kann es nur unter Aufgabe der Siedlungsblöcke geben. Die Siedlungsblöcke sind nämlich wie gesagt oft an wichtigen Wasserquellen gelegen.

[HiroP]

Man kann natürlich behaupten, dass Israel das nicht nötig hat, aber glaubwürdig ist das nicht.

Das sehe ich nicht so.
Laut diesem Buch hier betrug der Verteidigungshaushalt Israels 1995 10% des BIP, wobei er seit 1975 um 30% zurückgegangen war. Wie schon geschrieben wurde, sind damit auch die 2 Mrd. $ US-Hilfe nichts, was Israel nicht schultern könnte.
Und wie gesagt, das meiste dieser 2 Mrd. $ sind Vergünstigungen bei Einkäufen in der US-Rüstungsindustrie.

[Bynaus]

Blueflash hat recht: Die Unterstützung Israels geschieht nicht nur direkt durch genannte Vergünstigungen, sondern auch durch Militärkooperation: Wenn die USA und die Israeli nicht militärisch zusammenarbeiten, sieht es langfristig schlecht aus für die Israeli.

Israel ist auch sonst vom Ausland abhängig: sie haben kein Öl, keine Rohstoffe, kein Getreideanbau, kein Weideland - alles muss importiert werden. Und was exportiert Israel dafür? Software, Agrarprodukte und Militärtechnologie. Für all das braucht es westliche und fernöstliche Abnehmer, und daher kommt auch, wie bei jedem anderen Staat weltweit auch, die Abhängigkeit.

Israel ist nicht verpflichtet auf 67 zurückzugehen. Selbst die die UN Resolutionen sprechen vom Rückzug von Territorien im Rahmen eines Abkommens, nicht vom zwingenden Rückzug aus allen besetzten Gebieten.

Die Resolutionen fordern Israel auf, sich aus allen besetzten Territorien zurück zu ziehen.

ZB Res 242: http://en.wikipedia.org/wiki/United_...Resolution_242

(i) Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict;

Folgende Eckpunkte sind ausschlaggebend: Grenzen, Sicherheit, Ostjerusalem, Tempelberg, Wirtschaft, Rückkehrrecht. Beide Seiten haben Maximalforderungen und beide Seiten werden nachgeben müssen.

Richtig - Die Palästinenser werden in folgenden Punkten nachgeben müssen: Rückkehrrecht, Sicherheit (Verzicht auf eigene Armee), Grenzen (Verzicht auf exakte 1967-Grenzziehung, dafür Landtausch), allenfalls Kompromisse beim Tempelberg.

Das sind die üblichen Begleiterscheinungen des Krieges.

Diese "Begleiterscheinungen" waren hier eben unverhältnismässig - man muss von ethnischen Säuberungen sprechen. Du jedoch leugnest diese Ereignisse einfach.

Die Frage ist was Legal ist und was Nicht.

Falsch. Die Frage war (siehe oben), ob die Bezeichnung "Territoriale Expansion und Vertreibung" zutreffend war - und das ist sie offensichtlich. Wie diese Expansion und Vertreibung innerhalb des israelischen Staates "legalisiert" worden ist, ist eine ganz andere Frage.

The poll showed there's greater support among Israelis for a proposal that would see Israel withdraw from the West Bank and Gaza but keep some Israeli settlements in less than 3 percent of the West Bank. That land would be swapped for an equal amount of Israeli territory.

Na also: das ist genau das, was ich fordere: "Rückzug auf die Grenzen von 1967, plusminus", dh, wenn Landabtausch, dann zu fairen Konditionen (1:1).

Dabei sollte man immer zwischen israelischen Arabern und israelischen Juden differenzieren.

Warum? Die israelischen Araber sind genauso Bürger Israels und haben genauso ein Anrecht auf ihre Meinung. Ich nehme dich da nur beim Wort.

EDIT: Auszüge aus Obamas Rede:

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1090397.html

Der Mann enttäuscht mich nicht. Mal sehen, was daraus wird.

[blueflash]

Laut diesem Buch hier betrug der Verteidigungshaushalt Israels 1995 10% des BIP, wobei er seit 1975 um 30% zurückgegangen war. Wie schon geschrieben wurde, sind damit auch die 2 Mrd. $ US-Hilfe nichts, was Israel nicht schultern könnte.

Laut der englischen wikipedia liegt er derzeit bei ca. 9% des BIP. Das ist ein ganz erheblicher Anteil. Die 2Mrd US-Hilfe macht wie gesagt davon 1/6 aus. Die 30% (englische wiki spricht hier von 24% Maximum in den 80ern) hat Israel ja auch nur durch massive Hilfen stemmen können. Eine Gesellschaft die 1/3 ihres BIP (nicht etwa Haushalts, BIP!) für das Militär ausgibt kann nur defizität wirtschaften. Der israelische Haushalt hat (wieder wiki) Einkünfte von ca. 68Mrd.$ Israel gibt also schon heute 20% seines Steuereinkommens für die IDF aus. Wollten sie das tatsächlich aus eigener Kraft verdreifachen, wäre praktisch der gesamte Haushalt weg.

[Bynaus]

Zur Hilfe der USA an Israel gibt es eine nette Wiki-Grafik:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/US_aid_to_Israel.gif

Seit 1946 haben die USA also über 100 Mrd $ nach Israel gepumpt.

Was die USA tun könnten, um Israel unter Druck zu setzen, steht etwa auch in diesem Artikel:

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1090367.html

The tools in Obama's kit are varied: A congressional delegation visiting here recently entertained the idea, in private conversations at least, that the U.S. prohibit Israel from using American weapons in the West Bank; someone suggested levying strict limitations on Israelis entering America. But perhaps it would be enough to simply retract the automatic U.S. veto at the UN - and this is without mentioning stopping the flow of aid.

(Hervorhebungen durch mich)

(wobei ich nicht alles, was in diesem Artikel drin steht, auch so unterschreiben würde...)

[Nighthawk_]

Nenne mir eine Grundlage, die Israels Handeln rechtmäßig macht. Und nochmal: Nein, eine Zwei-Staaten-Lösung kann es nur unter Aufgabe der Siedlungsblöcke geben. Die Siedlungsblöcke sind nämlich wie gesagt oft an wichtigen Wasserquellen gelegen.

Duebehauptest es sei verboten. Nenne die Völkerrechtliche Grundlage dafür und wir diskutieren darüber.

Blueflash hat recht: Die Unterstützung Israels geschieht nicht nur direkt durch genannte Vergünstigungen, sondern auch durch Militärkooperation: Wenn die USA und die Israeli nicht militärisch zusammenarbeiten, sieht es langfristig schlecht aus für die Israeli.

Israel ist auch sonst vom Ausland abhängig: sie haben kein Öl, keine Rohstoffe, kein Getreideanbau, kein Weideland - alles muss importiert werden. Und was exportiert Israel dafür? Software, Agrarprodukte und Militärtechnologie. Für all das braucht es westliche und fernöstliche Abnehmer, und daher kommt auch, wie bei jedem anderen Staat weltweit auch, die Abhängigkeit.

Das ist keine Abhängigkeit, das sind normale wirtschaftliche Beziehungen.
Die „Militärkooperation“ zwischen den USA und Israel ist beidseitig. Will heißen die amerikanische Rüstungsindustrie profitiert von der israelischen und umgekehrt. Würde man diese beenden würde das beiden Seiten weh tun.
Und dabei ist klar das sich Israel andere Partner suchen wird. Sie würden horrende Summen einnehmen wenn sie ihr Know How frei nach Osten exportieren.

Die Resolutionen fordern Israel auf, sich aus allen besetzten Territorien zurück zu ziehen.

Glatte Lüge.
The Meaning of Resolution 242
Es geht eben nicht um ALLE Territorien !

Richtig - Die Palästinenser werden in folgenden Punkten nachgeben müssen: Rückkehrrecht, Sicherheit (Verzicht auf eigene Armee), Grenzen (Verzicht auf exakte 1967-Grenzziehung, dafür Landtausch), allenfalls Kompromisse beim Tempelberg.

Da sind wir schon nahe beisammen.

Diese "Begleiterscheinungen" waren hier eben unverhältnismässig - man muss von ethnischen Säuberungen sprechen. Du jedoch leugnest diese Ereignisse einfach.

Ich sehe nicht das diese Begleiterscheinungen qualitativ wie quantitativ über das hinausgehen was damals in symmetrischen Kriegen üblich war.

Falsch. Die Frage war (siehe oben), ob die Bezeichnung "Territoriale Expansion und Vertreibung" zutreffend war - und das ist sie offensichtlich. Wie diese Expansion und Vertreibung innerhalb des israelischen Staates "legalisiert" worden ist, ist eine ganz andere Frage.

Israel hat die Gebiete 67 erobert. Das ist Expansion. Wenn 199x ein paar Häuser gebaut wurden ist das nicht Expansion sondern Nutzung des gewonnen Landes.

Na also: das ist genau das, was ich fordere: "Rückzug auf die Grenzen von 1967, plusminus", dh, wenn Landabtausch, dann zu fairen Konditionen (1:1).

Ich bin nicht gegen einen Tausch. Ganz im Gegenteil

Warum? Die israelischen Araber sind genauso Bürger Israels und haben genauso ein Anrecht auf ihre Meinung. Ich nehme dich da nur beim Wort.

Weil die politischen Ansichten total unterschiedlich sind. Wenn es heißt x Israelis sind für y heißt das oft das die meisten Juden komplett dafür und die meisten Araber komplett dagegen sind (oder umgekehrt). Das muss man beachten, denn die israelische Politik ist nun mal von den Juden dominiert.

Laut der englischen wikipedia liegt er derzeit bei ca. 9% des BIP. Das ist ein ganz erheblicher Anteil. Die 2Mrd US-Hilfe macht wie gesagt davon 1/6 aus. Die 30% (englische wiki spricht hier von 24% Maximum in den 80ern) hat Israel ja auch nur durch massive Hilfen stemmen können. Eine Gesellschaft die 1/3 ihres BIP (nicht etwa Haushalts, BIP!) für das Militär ausgibt kann nur defizität wirtschaften. Der israelische Haushalt hat (wieder wiki) Einkünfte von ca. 68Mrd.$ Israel gibt also schon heute 20% seines Steuereinkommens für die IDF aus. Wollten sie das tatsächlich aus eigener Kraft verdreifachen, wäre praktisch der gesamte Haushalt weg.

Äh, wenn die Israelis mit einem 68 Milliarde Haushalt zusätzlich 2 Milliarden für das Militär aufwenden müssen ist nicht der ganze Haushalt weg sondern 3 Prozent des Haushaltes.
Eine Erhöhung des VHs von 20% auf 22% des Gesamthaushaltes wäre zu verkraften.
Bedenke dabei: Wenn die Militärkooperation aufhört fallen die Exportbeschränkungen weg. Das heißt die Israelis können ihre Rüstungstechnologie an Indien, China & Co verscherbeln. Da wird man weit mehr als diese 2 Milliarde einnehmen können.
Aber das ist genau der Grund warum das nicht passieren wird.

[HiroP]

Äh, wenn die Israelis mit einem 68 Milliarde Haushalt zusätzlich 2 Milliarden für das Militär aufwenden müssen ist nicht der ganze Haushalt weg sondern 3 Prozent des Haushaltes.
Eine Erhöhung des VHs von 20% auf 22% des Gesamthaushaltes wäre zu verkraften.

So hatte ich das auch verstanden.

Bedenke dabei: Wenn die Militärkooperation aufhört fallen die Exportbeschränkungen weg. Das heißt die Israelis können ihre Rüstungstechnologie an Indien, China & Co verscherbeln. Da wird man weit mehr als diese 2 Milliarde einnehmen können.
Aber das ist genau der Grund warum das nicht passieren wird.

Interessantes Argument. Hatte ich noch gar nicht bedacht.

[blueflash]

Wollten sie das tatsächlich aus eigener Kraft verdreifachen, wäre praktisch der gesamte Haushalt weg.

Wer lesen kann, hat klares Vorteil.

Eine Erhöhung des VHs von 20% auf 22% des Gesamthaushaltes wäre zu verkraften.

Ich wusste garnicht, dass du im Israelischen Finanzministerium arbeitest ...

Bedenke dabei: Wenn die Militärkooperation aufhört fallen die Exportbeschränkungen weg. Das heißt die Israelis können ihre Rüstungstechnologie an Indien, China & Co verscherbeln. Da wird man weit mehr als diese 2 Milliarde einnehmen können.

Quatsch. Die Israelis hätten dann überhaupt nix, was sie verkaufen könnten. Weder Waffen noch Ausrüstung kann Israel im kompletten Alleingang bauen.
Sie dürften dann nichtmal mehr Windows oder einen C-Compiler einsetzen!
Im Gegenteil: Wenn sie so doof wären, müssten sie selber im Osten einkaufen gehen!

[Bynaus]

Würde man diese beenden würde das beiden Seiten weh tun.

Ja, aber offensichtlich nicht gleich fest. Für die amerikanische Rüstungsindustrie wäre es schmerzhaft, für Israel hingegen wäre es existenzbedrohend.

Es geht eben nicht um ALLE Territorien !

Nun, von mir aus dürfen sie einen Quadratzentimeter Wüste im äussersten Nordwesten der Westbank behalten - und schon ist der Resolution genüge getan.

Der Punkt ist: hätte man damals geschrieben, Israel müsse sich wortwörtlich aus ALLEN Territorien zurückziehen, hätte man ein allfälliges Verhandlungsergebnis vorweggenommen, und das wollte man nicht, wie Punkt II zeigt: der genaue Verlauf der Grenze sollte ja diskutiert werden. Trotzdem ist klar, was gemeint ist: Israel soll sich die eroberten Gebiete nicht einverleiben, sondern sie zurückgeben - wobei das Ausmass der Rückgabe in Verhandlungen bestimmt werden soll, und sicher nicht durch ein israelisches Diktat.

Wenn 199x ein paar Häuser gebaut wurden ist das nicht Expansion sondern Nutzung des gewonnen Landes.

Die Besetzten Gebiete sind nach der Rechtsprechung der israelischen Gerichte eindeutig NICHT Israelisches Territorium. Gleichzeitig ist klar, dass Israel hofft, die grössten Siedlungsblöcke behalten zu können - also dehnt man diese so stark wie möglich aus, um am Ende, wenn der endgültige Grenzverlauf geregelt ist, möglichst viel Territorium Israel zugeschlagen wird. Das IST Expansion.

Weil die politischen Ansichten total unterschiedlich sind. Wenn es heißt x Israelis sind für y heißt das oft das die meisten Juden komplett dafür und die meisten Araber komplett dagegen sind (oder umgekehrt).

Das ist offensichtlich falsch, weil es gar nicht so viele arabische Israeli gibt. Es ist aber auch nicht einmal annähernd richtig: Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die israelischen Araber nicht irgendwo zwischen den israelischen Juden und den Palästinensern liegen mit ihrer Meinung. Mit "nur" 20% arabischstämmigen Israeli (~15% Wahlberechtigte) dürften die Antworten nicht viel anders ausfallen, wenn man nur die israelischen Juden berücksichtigen würde.

Ein Beispiel: 46% der wahlberechtigten Israelis sind für eine Rückgabe mit Landtausch. Dass die arabischen Israeli zu 100% dafür sind, ist unwahrscheinlich (die Palästinenser sind nur zu 60% dafür), das würde aber immer noch heissen, dass rund 31% der jüdischen Israeli dafür sind. Wenn die arabischen Israeli genauso stimmen wie die Palästinenser, dann sind also immer noch 15% * 60% = 9% 37% der jüdischen Isreali dafür. Bei den Gegnern sieht es nicht anders aus: 48% sind dagegen. Auch hier müsste man jetzt nach arabischen und jüdischen Israeli aufschlüsseln: wenn 100% der arabischen Israeli dagegen wären, wären nur 33% der jüdischen Israeli dafür. Ist es jedoch so wie bei den Palästinensern, womit 40% der arabischen Israeli dagegen wären, wären 42% dagegen. Statt 46% zu 48% stünde es also, wenn man nur die jüdischen Israeli berücksichtigt, 37% zu 42%. Bei einer Fehlermarge von ~4% spielt es also überhaupt keine Rolle, wie die arabischen Israeli stimmen, das Verhältnis bleibt annähernd gleich. Kommt dazu, dass ich eher vermuten würde, dass sich die arabischen Israeli ihren jüdischen Mitbürgern ein Stück weit angenähert haben.

Äh, wenn die Israelis mit einem 68 Milliarde Haushalt zusätzlich 2 Milliarden für das Militär aufwenden müssen ist nicht der ganze Haushalt weg sondern 3 Prozent des Haushaltes.

Blueflash meint, wenn das Militär wieder statt 9% des BIP plötzlich 30% kostet, ist das eine Verdreifachung des Aufwandes.

Aber Aufkündigung der Militärkooperation ist gar nicht so wichtig. Es reicht, wenn die UN - unter Enthaltung des Vetos der USA - plötzlich Sanktionen gegen Israel beschliesst.

[Nighthawk_]

Wer lesen kann, hat klares Vorteil.

Warum sollten sie es verdreifachen wollen??
Sie müssen 2 Milliarden finanzieren.

Ich wusste garnicht, dass du im Israelischen Finanzministerium arbeitest ...

Hallo, 2% laufen Notfalls über Schulden.
Soviel Spielraum ist immer drin.

Quatsch. Die Israelis hätten dann überhaupt nix, was sie verkaufen könnten. Weder Waffen noch Ausrüstung kann Israel im kompletten Alleingang bauen.
Sie dürften dann nichtmal mehr Windows oder einen C-Compiler einsetzen!
Im Gegenteil: Wenn sie so doof wären, müssten sie selber im Osten einkaufen gehen!

Quatsch. Die israelische Rüstungsindustrie baut wesentliche Waffensysteme selber und ist in vielen Bereichen Weltmarktführer.
Der Zugang zu Technologie ist vorhanden, genauso wie das Know How.
Das manche Systeme in den USA nach Israelischen Maßgaben zusammengeschraubt werden ändert am Verständnis des Waffensystems nichts.

.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cmdr. Ch`ReI schrieb nach 8 Minuten und 25 Sekunden:

Ja, aber offensichtlich nicht gleich fest. Für die amerikanische Rüstungsindustrie wäre es schmerzhaft, für Israel hingegen wäre es existenzbedrohend.

Quatsch. Israel hat schon ohne amerikanische Militärhilfen überlebt und hätte keine Probleme andere Märkte zu erschließen.

Nun, von mir aus dürfen sie einen Quadratzentimeter Wüste im äussersten Nordwesten der Westbank behalten - und schon ist der Resolution genüge getan.

Richtig. Und der Resolution ist auch genüge getan wenn die Palis sich auf fünf Quadratkilometer eigenen Staat herunterhandeln lassen. Die Resolution sagt dazu nichts.

Der Punkt ist:

Das sich Israel von manchen Territorien und nicht von allen zurückziehen soll und das dies ausdrücklich so und nicht anders gemeint war.

Die Besetzten Gebiete sind nach der Rechtsprechung der israelischen Gerichte eindeutig NICHT Israelisches Territorium. Gleichzeitig ist klar, dass Israel hofft, die grössten Siedlungsblöcke behalten zu können - also dehnt man diese so stark wie möglich aus, um am Ende, wenn der endgültige Grenzverlauf geregelt ist, möglichst viel Territorium Israel zugeschlagen wird. Das IST Expansion.

Du kannst Gebiet nur einmal erobern. Das war 1967, hier fand die Ausdehnung statt. Aber das ist nun wirklich Haarspalterei.

Das ist offensichtlich falsch, weil es gar nicht so viele arabische Israeli gibt. Es ist aber auch nicht einmal annähernd richtig: Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die israelischen Araber nicht irgendwo zwischen den israelischen Juden und den Palästinensern liegen mit ihrer Meinung. Mit "nur" 20% arabischstämmigen Israeli (~15% Wahlberechtigte) dürften die Antworten nicht viel anders ausfallen, wenn man nur die israelischen Juden berücksichtigen würde.

Äh, es geht nicht um das totale Ergebnis sondern um die Tatsache das Araber und Juden sehr unterschiedliche politische Ansichten haben. Das muss man nun mal berücksichtigen da die Juden die Politik kontrollieren.

Blueflash meint, wenn das Militär wieder statt 9% des BIP plötzlich 30% kostet, ist das eine Verdreifachung des Aufwandes.

Aber Aufkündigung der Militärkooperation ist gar nicht so wichtig. Es reicht, wenn die UN - unter Enthaltung des Vetos der USA - plötzlich Sanktionen gegen Israel beschliesst.

Du kannst Frieden nicht erzwingen. Würden Amerika das machen würde in Israel niemand mehr auf sie hören. Vollkommen illusorisch.

[Bynaus]

Das sich Israel von manchen Territorien und nicht von allen zurückziehen soll und das dies ausdrücklich so und nicht anders gemeint war.

Nein - wenn das Verhandlungsergebnis lautet, dass sich Israel von allen zurück ziehen soll, dann ist es so. Es geht einfach darum, dass die Besatzung nicht von Dauer sein soll und über den endgültigen Grenzverlauf verhandelt werden soll. Es ist sicher keine Anweisung, einen Teil der besetzten Gebiete zu behalten...

Du kannst Gebiet nur einmal erobern.

In einem Computergame vielleicht. Die Realität ist subtiler.

Äh, es geht nicht um das totale Ergebnis sondern um die Tatsache das Araber und Juden sehr unterschiedliche politische Ansichten haben.

Du sagtest, man müsse das berücksichtigen - das heisst, dass sich nach deiner Ansicht beträchtliche Unterschiede ergeben würden, wenn man das tut (sonst müsste man es ja nicht berücksichtigen). Das ist aber falsch, wie ich an einem ganz konkreten Beispiel demonstriert habe.

Würden Amerika das machen würde in Israel niemand mehr auf sie hören. Vollkommen illusorisch.

Völlig illusorisch ist der Glaube, Israel könne machen, was es wolle, ohne Rücksicht auf amerikanische Interessen zu nehmen. Das ist mit dem heutigen Tag vorbei. Du wirst schon sehen.

[blueflash]

Quatsch. Die israelische Rüstungsindustrie baut wesentliche Waffensysteme selber und ist in vielen Bereichen Weltmarktführer.
Der Zugang zu Technologie ist vorhanden, genauso wie das Know How.
Das manche Systeme in den USA nach Israelischen Maßgaben zusammengeschraubt werden ändert am Verständnis des Waffensystems nichts.

Die Israelis bauen vlt. die Uzi selber für alles andere brauchen sie das (westliche!) Ausland als Handelspartner. Wenn sie US Know How nach Osten weiterverkaufen, dann ist damit aber ganz schnell Schluss. Nur mal so als Hinweis: Wer baut wohl den Motor des Merkava?

[Nighthawk_]

uo

Nein - wenn das Verhandlungsergebnis lautet, dass sich Israel von allen zurück ziehen soll, dann ist es so. Es geht einfach darum, dass die Besatzung nicht von Dauer sein soll und über den endgültigen Grenzverlauf verhandelt werden soll. Es ist sicher keine Anweisung, einen Teil der besetzten Gebiete zu behalten...

Nein, aber es ist auch keine Anweisung alles herzugeben.
Es wird schlicht offen gelassen, die einzige Bedingung ist das etwas zurückgegeben wird.

In einem Computergame vielleicht. Die Realität ist subtiler.

Wir streiten hier über einzelne Begrifflichkeiten. Das ist doch dämlich. Konzentrieren wir uns lieber auf das Wesentliche.

Du sagtest, man müsse das berücksichtigen - das heisst, dass sich nach deiner Ansicht beträchtliche Unterschiede ergeben würden, wenn man das tut (sonst müsste man es ja nicht berücksichtigen). Das ist aber falsch, wie ich an einem ganz konkreten Beispiel demonstriert habe.

Ich kann dein ganz konkretes Beispiel auch so umwandeln das viel größere Unterschiede rauskommen.

Völlig illusorisch ist der Glaube, Israel könne machen, was es wolle, ohne Rücksicht auf amerikanische Interessen zu nehmen. Das ist mit dem heutigen Tag vorbei. Du wirst schon sehen.

Israel handelt seit jeher mit Rücksicht auf die amerikanischen Interessen. Das ist nicht besonders neu.

Die Israelis bauen vlt. die Uzi selber für alles andere brauchen sie das (westliche!) Ausland als Handelspartner. Wenn sie US Know How nach Osten weiterverkaufen, dann ist damit aber ganz schnell Schluss. Nur mal so als Hinweis: Wer baut wohl den Motor des Merkava?

Es wird keinen Boykott Israels geben. Das ist eine lachhafte Vorstellung.
Der Motor ist deutsch, wird aber in Amerika in Lizenz gebaut.
Könnte Israel aber auch ohne weiteres selbst.

Welche ATGM beschafft sich die Bundeswehr jetzt doch gleich, welches UAV wird jetzt möglichst schnell beschafft?
Israel exportiert Rüstungsgüter in alle Welt. Und importiert wie jeder andere Staat der Welt auch.

[blueflash]

Und importiert wie jeder andere Staat der Welt auch.

Nein. Israel importiert wie jeder andere Staat, der den USA keine Schwierigkeiten bereitet. Staaten die das tun, werden eben nicht mit Panzermotoren beliefert. Und nein: Israel kann das nicht alles alleine stemmen. Sie würden zum Nettoimporteur russischen oder chinesischen Geräts werden und damit zwangsläufig hinter dem Iran oder sogar dem Irak zurückfallen.

[Bynaus]

Konzentrieren wir uns lieber auf das Wesentliche.

Die sogenannte "Konzentration auf das Wesentliche" unterschlägt eben nur allzu oft subtile, aber wichtige Unterschiede. Ich meine das jetzt nicht nur für diesen speziellen Fall, sondern für deine Argumentation im Allgemeinen.

Ich kann dein ganz konkretes Beispiel auch so umwandeln das viel größere Unterschiede rauskommen.

Dann mach mal. Mehr als 100% Unterschied im Abstimmungsverhalten können die arabischen Israeli nicht haben, und die Zahlen dafür habe ich schon angegeben: 31% pro vs 48% contra bei den wahlberechtigten jüdischen Israeli für den extremsten Fall.

Israel handelt seit jeher mit Rücksicht auf die amerikanischen Interessen.

Und nun verlangt eben Obama eben ein komplettes Einfrieren des Siedlungsbaus und hat dabei den Kongress hinter sich. Israel wird einknicken, da hilft alles Wimmern über nicht gebaute Kindergärten nichts.