Der Nahost-Konflikt

[Bynaus]

Spiegel. de hat einen recht interessanten Artikel veröffentlicht:
Der Satz Israel in die NATO klingt im ersten Moment zwar gelinde gesagt etwas grotesk, aber bei näherer Betrachtung stimme ich im großen und ganzen den Aussagen dieses Textes zu, der vorgeschlagene Weg könnte mittel- langfristig vielleicht wirklich ein Ausweg aus der Krise sein.

Wirklich eine interessanter Artikel und eine interessante Idee. Scheint so, dass die Idee des "gerechten Friedens" doch keine sooo abwägige "Träumerei" ist, wie hier schon öfters behauptet wurde.

[Nighthawk_]

Wäre trotzdem nett wenn du meine Entgegnung irgendwie kommentieren könntest.
Interessant ist sowas immer, aber ich sehe da wenig bis keinen Nutzen dahinter.
Die allermeisten Probleme die man so hat verschwinden mit NATO-Truppen nicht.
Die Terroristen am allerwenigsten. Die kriegen eher noch zulauf wenn man jetzt auch gegen US-Imperialisten vorgehen kann...
Sowas kann furchtbar nach hinten losgehen.
Und wie gesagt. Die Verantwortung über ihre Sicherheit lassen sich die Israelis kaum abnehmen.

[Kopernikus]

Cmdr. Ch`ReI:

Hast du auch den Rest des Artikels gelesen? Die Schlagzeile ist nur einer von vielen angesprochenen Punkten.

Bynaus:

Das Problem dürfte eher sein, das die Vorstellungen von "gerechter Friede" ziemlich weit auseinander gehen. Manche definieren Frieden leider als einen Zustand, in dem nur der "Gegner" stirbt und die eigene Seite anangreifbar ist oder zumindest den Anschein erweckt. Sowas mag vielleicht kurzfristig gutgehen, ist aber bestimmt keine dauerhafte Lösung.

Das größte Problem bei diesem Vorschlag dürfte wohl sein, das man es den Arabern niemals unterjublen könen wird, das eine Israelische NATO-Mitgliedschaft nicht als provokation oder Drohung gegen sie gemeint ist, sondern letztlich in ihrem eigenen Interesse liegt.

[Nighthawk_]

Natürlich hab ich den Artikel komplett gelesen.
Es steht halt ncihts drin was jetzt NATO-Truppen für Israel irgendwie wichtig machen sollten und verbessern könnten.
Das Land kann mit Bedrohungen von außen selber fertig werden, gegen Terroristen hat die NATO auch kein Allheilmittel.
Ich sehe das große Diplomatische Schwierigkeiten (wie du es selber schriebst).
Insgesamt würde ich sagen, mehr Probleme als Nutzen.

[Sandswind]

Wenn man die Interviews von Schiiten und Palästinenser hört, scheint die Hisbollah massiv von den letzten Tagen profitiert zu haben.

Mag ja sein. Aber im Libanon gibt es 53 % Moslems, 42 % Christen und einige andere Gruppen. Selbst unter dem Moslems besteht keine durchgängige Unterstützung für die Hisbollah, sodaß es bestenfalls unklar ist, ob die Hisbollah wirklich den Zulauf hat, den Du hier beschreibst. Ich denke, daß insbesondere die christliche Bevölkerung realisiert, daß Libanon zum Stellvertreter und Prellbock für ganz andere gemacht werden soll - eben über den "Umweg" Hisbollah.

[Bynaus]

Das Land kann mit Bedrohungen von außen selber fertig werden, gegen Terroristen hat die NATO auch kein Allheilmittel.

Du scheinst immer noch davon auszugehen, dass die Terroristen einfach böse Buben sind, die ohne eigentliche Motivation handeln... (alle Motivationen sind für dich letztlich "vorgeschobene" Gründe)

EDIT: Mal wieder etwas Heuchelei: Peres zweifelt an Opferzahlen

Israel zweifelt an den Opferzahlen - das ist sein gutes Recht, kann ja sein. Die Heuchelei liegt in diesem Satz:

Er [Peres] wies zudem die Kritik des libanesischen Ministerpräsidenten Fouad Siniora zurück, Israel führe eine rücksichtslose Bombenoffensive. «Warum stoppt er nicht die Hizbollah?», fragte Peres.

Es dürfte allen völlig klar sein, dass Siniora nicht in der Lage ist, die Hizb'ollah zu "stoppen". Womit auch? Vielleicht fragt er nett nach? Schickt Blumen vorbei? Oder soll er vielleicht seine Mini-Armee gegen die hochgerüstete Hizb'ollah in den Tod schicken? Schliesslich hat der Libanon die internationale Gemeinschaft um Hilfe bei der Eindämmung und Entwaffnung der Hizb'ollah gebeten...

[Nighthawk_]

Du scheinst immer noch davon auszugehen, dass die Terroristen einfach böse Buben sind, die ohne eigentliche Motivation handeln... (alle Motivationen sind für dich letztlich "vorgeschobene" Gründe)

Mitnichten. Unsere Differenzen fußen vielmehr darauf, das wir uns über die Motivation der Terroristen nicht einig sind.
Du rechnest ja damit, dass die mit dem Bomben schon aufhören wenn mal ein gerechter Friede ausgehandelt wurde.
Ich vertrete den Standpunkt, dass diese Gruppierungen den Terror fortsetzen bis der Staat Israel an sich ausgelöscht ist.
Gerechter Frieden ist hier keine Lösung und auch kein wirklich erreichbares Etappenziel.

[max]

Entscheidend ist, dass eine Nato-Mitgliedschaft Israels in der arabischen Welt nicht als Akt hegemonialer Machtpolitik erscheint, sondern als Beitrag zu einer kollektiven Sicherheitsordnung für den Nahen und Mittleren Osten.

Und wie soll dies funktionieren? Es doch gerade keine kollektive Sicherheitsordnung, wenn ein Staat, der sowieso schon seit Jahrzehnten von den meisten NATO-Mitgliedern unterstützt wird, in die NATO aufgenommen wird.

Deshalb ist es fraglich, wie hier die palästinensischen Nationalisten geschwächt werden sollen. Die Idee, dass man wirtschaftliche Hilfe für den Aufbau leistet, ist ja richtig. Aber auch nicht neu. Haufenweise Infrastruktur, die mit EU-Mittel gebaut wurde, wurden in den letzten Jahren wieder zerbombt. Dies wird bekanntlich mit den Aktionen der Terrorgruppen begründet. Also müssen diese politisch bedeutungslos gemacht werden. Dafür muss aber den Konflikt erst einmal politisch gelöst werden. Und von einem palästinensischen Staat in der Grenzen von 1967 ist man sehr weit entfernt - und dies ist noch keine Lösung für den Rest der Flüchtlinge.

Dazu ist es fraglich, ob die israelische Regierung in der NATO mehr zurückhaltender wäre. Schliesslich ist Israel heute schon militärisch haushoch überlegen und nicht etwa direkt von anderen Staaten bedroht, sondern von Gruppen wie der Hamas und die Hisbollah. Da aber auf eine Politik der Stärke gesetzt wird, meint man gegen diese nur militärisch vorgehen zu können - mit dem zweifelhaften Erfolg, dass diese in den letzten Jahren immer mehr Unterstützung gewonnen haben.

Wenn du dich auf den Massenmord an Hisbollah-Terroristen beziehst hast du verdammt recht.

Wer sind Hisbollah-Terroristen? Alle Kämpfer? Kämpfer plus politische Funktionäre? Oder noch alle Sympathisanten der Hisbollah? Oder vielleicht noch alle Staaten, die Hisbollah beliefern? Und in den Staaten dürfen deine Meinung nach ja wieder die Zivilbevölkerung massakriert werden, wenn du nur eine militärische Ausrede dafür finden kannst. Wie viele Millionen willst du umbringen?

Es werden wohl viele sein, wenn du die Kämpfe im Südlibanon als "Scharmützel" siehst.

Sie sind aus politischen Gründen abgezogen ohne die Erlaubnis bekommen zu haben es überhaupt zu versuchen.

Sie haben fast zwanzig Jahre versucht die Hisbollah im Südlibanon zu zerschlagen. Und die Hisbollah war im den von Israel besetzten Gebieten aktiv - und nicht nur nördlich davon. Natürlich wurden sie aus politischen Gründen abgezogen: weil diese Kämpfe immer mehr Opfer bei den israelischen Militärs gefordert haben, ohne dass diese irgendetwas erreichen konnte.

Patriots der zweiten Generation waren im 2. Golfkrieg doch durchaus erfolgreich gegen die SCUDs.

Nur weil es ein paar erfolgreiche Abschüsse gab, kann man doch nicht sagen, dass ein System erfolgreich war, was den Grossteil der Scuds nicht abfangen konnte! Aber bleib doch bei deinem naiven Vertrauen in den militärischen Fortschritt. Wohin dies führt, sieht man dann bei den zahlreichen Versuchen Angriffe auf die Zivilbevölkerung zu rechtfertigen.

Ich denke, daß insbesondere die christliche Bevölkerung realisiert, daß Libanon zum Stellvertreter und Prellbock für ganz andere gemacht werden soll - eben über den "Umweg" Hisbollah.

Es ist schon klar, dass es hier um ehemalige Gegner im Bürgerkrieg geht und nicht um ehemalige Fans der Hisbollah, die jetzt etwas realisieren?

[Harmakhis]

Mitnichten. Unsere Differenzen fußen vielmehr darauf, das wir uns über die Motivation der Terroristen nicht einig sind.
Du rechnest ja damit, dass die mit dem Bomben schon aufhören wenn mal ein gerechter Friede ausgehandelt wurde.
Ich vertrete den Standpunkt, dass diese Gruppierungen den Terror fortsetzen bis der Staat Israel an sich ausgelöscht ist.
Gerechter Frieden ist hier keine Lösung und auch kein wirklich erreichbares Etappenziel.

Selbst falls du Recht haben solltest, wäre ein unabhängiges, stabiles Palästina trotzallem von Vorteil für Israel, da ein richtiger Staat Palästina - wo die Bevölkerung was zu verlieren hat - eine viel höhere Motivation und auch bessere Möglichkeiten hat bei der Bekämpfung des Terrors zu helfen. Auch im Ausland (inkl. des arabischen) wird Israel dann eine viel größere Akzeptanz besitzen.

Selbst wenn die Hamas danach so dumm ist und weiterbombt, ist das noch lange kein Argument dagegen den Palästinenser endlich das zu geben, was ihnen zu steht.

[Bynaus]

Selbst wenn die Hamas danach so dumm ist und weiterbombt, ist das noch lange kein Argument dagegen den Palästinenser endlich das zu geben, was ihnen zu steht.

Exakt, denn obwohl Terrorgruppen für sich in Anspruch nehmen, für "die Palästinenser" zu sprechen, heisst das noch lange nicht, dass das ganze Volk hinter ihren Aktionen steht. Ich bin sicher, würde man innerhalb der palästinensischen Bevölkerung über eine Zweistaaten-Lösung abstimmen lassen (wie es vor der gegenwärtigen Krise möglich gewesen wäre), würde diese akzeptiert werden. Und ohne Rückhalt in der Bevölkerung würden die paar Ewiggestrigen, die sich noch immer nicht mit Israels Existenz abgefunden haben, schnell den Boden unter den Füssen verlieren und wären bald nur noch etwa so einflussreich wie etwa die Rechtsextremen in Europa: Eine Gefahr, die stets im Auge behalten werden muss, aber keine eigentliche Gefahr für den Frieden.

Und deshalb bin ich auch der Überzeugung, dass der Terror nach einem fairen Friedensvertrag mit den Palästinensern (interessant, dass auch Ralf Fücks diesen Begriff verwendet) in relativ kurzer Zeit enden würde.

[blueflash]

Aber diesen Weg haben sich die Palästinenser nuneinmal selbst verbaut, als sie die Hamas wählten. Die würde ja ohne permanenten Kriegszustand auch ihr Programm verlieren. Solange sich aber die Politischen Parteien Palästinas über den Kampf gegen Israel definieren, hat man auch keine tragfähige Verhandlungsbasis. Hier beist sich die Katze selbst in den Schwanz: Ohne Staat keine gemäßigten Parteien und ohne die vorraussichtlich kein Staat.

[Nighthawk_]

@ max
Wir ja gewisse Bedenken bezüglich des NATO-Vorschlag. Da kann was nicht stimmen. Zeit meine Position zu überdenken

Wer sind Hisbollah-Terroristen?

Hisbollah Terroristen sind all diejenigen die im Libanon und auch anderswo gegenwärtig dieser Organisation angehören. Ganz besonders diejenigen, welche jetzt gegen Israel im Feld stehen. Durchaus Kämpfer + Funktionäre wenn du es so willst. Die sind der Feind, das Ziel wenn du so willst, Freiwild im Kampf gegen den Terror. Die Zivilpersonen die Hisbollah unterstützen? Kommt drauf wo sie das machen, wie stark und in welcher Form. Wer jetzt noch aus freien Willen im Südlibanon bleibt und am besten noch die Hisbollah aktiv unterstützt ist auf dem besten Wege als Kombattant eingestuft zu werden. Es wäre in Ordnung sollte es die betreffenden Erwischen. Diejenigen die in irgendwelchen Arabischen Städten die Hisbollah-Fahne schwenken kann man vernachlässigen. Die stören Israel nicht. Nach Möglichkeit sollte man in den betreffenden Ländern polizeilich und juristisch gegen diese Vorgehen.
Selbiges gilt für Deutschland. Wer die Hisbollah-Fahne schwenkt und das Bild vom Nasenallah hochhält unterstützt eine Terroristische Vereinigung und müsste dementsprechend behandelt werden.
Ich will grundsätzliche keine Unbeteiligten Zivilisten umbringen. Nach Möglichkeit sollte die IDF alles tun um zivile Verluste gering zu halten und den Personen die Chance einräumen das Kampfgebiet zu räumen. Die sollte man in Ruhe lassen, auch wenn sie die Fahne schwenken. Solange sie nur das machen stören sie nicht. Diejenigen die freiwillig im Kampfgebiet bleiben sind nicht besser als die Terroristen.

Natürlich wurden sie aus politischen Gründen abgezogen: weil diese Kämpfe immer mehr Opfer bei den israelischen Militärs gefordert haben, ohne dass diese irgendetwas erreichen konnte.

Du bist ein hoffnungsloser Fall. Man konnte nichts erreichen? Natürlich nicht! Die Politik hat der IDF ja nichts gestattet.

Nur weil es ein paar erfolgreiche Abschüsse gab, kann man doch nicht sagen, dass ein System erfolgreich war, was den Grossteil der Scuds nicht abfangen konnte!

Das kannst du überhaupt nicht sagen! Es gibt keine offiziellen Informationen drüber wie viele SCUDs über Israel abgeschossen worden. Mal heißt es 80%, mal 50% oder 70%, dann kommt was mit 10% und auch was mit 90%. Die Zahlen variieren der kleine Mann auf der Straße hat keine Chance zu sagen was jetzt stimmt.
Aber: PAC-3 hat im 3. Golfkrieg Kurzstreckenraketen abgeschossen! Das sind wesentlich schwierigere Ziele als SCUDs. Ich sehe nicht wie du anhand eines Krieges der 15 Jahre zurückliegt für heute noch irgendwas rauslesen willst. Das ist unglaubwürdig. Bei dem Technologischen Fortschritt den es gegeben hat.

Aber bleib doch bei deinem naiven Vertrauen in den militärischen Fortschritt. Wohin dies führt, ...

... sieht man anhand von 4.000 Jahren Militärgeschichte. Du bist nur naiv wenn du meinst das militärischer Fortschritt ausgerechnet in diesem Bereich nicht erfolgen kann.

Selbst falls du Recht haben solltest, wäre ein unabhängiges, stabiles Palästina trotz allem von Vorteil für Israel, da ein richtiger Staat Palästina - wo die Bevölkerung was zu verlieren hat - eine viel höhere Motivation und auch bessere Möglichkeiten hat bei der Bekämpfung des Terrors zu helfen. Auch im Ausland (inkl. des arabischen) wird Israel dann eine viel größere Akzeptanz besitzen.

Nun, es ist ja nicht so, das ich den Palis keinen Staat zugestehen will. Im Gegenteil. Aber ich glaube nicht, dass das etwas entscheidendes an der Situation ändert. Für Israel würden sicher mehr Vorteile als Nachteile herausspringen. Aber den Konflikt löst man dadurch nicht. Wenn man dahin überhaupt je kommt.

Und deshalb bin ich auch der Überzeugung, dass der Terror nach einem fairen Friedensvertrag mit den Palästinensern (interessant, dass auch Ralf Fücks diesen Begriff verwendet) in relativ kurzer Zeit enden würde.

Ich bin der Gegenteiligen Meinung, da die Terroristen das ganze erst mal in einen enromen Sieg verwandeln und es Propagandistisch Gigantisch ausschlachten würden.
Und dann kommt in der begeisterten bevölkerung sehr schnell das große Erwachen: Die Probleme sind immernoch da, auch wenn die ISraelis drausen sind. Nach den ersten Rückschlägen wird der Kampf wieder aufgenommen, schlieslich war das schon immer leichter als wirklich was vernüftiges auf die Reihe zu kriegen.
Dazu kommt noch der Zustrom an ausländischen Kämpfern nach dem Teilsieg der Terroristen. Das Notfalls Iran und Syrien mit Geld und Waffen einsbringen würden um den Krieg fortzuführen festeht sich von selbst.

[Bynaus]

Aber diesen Weg haben sich die Palästinenser nuneinmal selbst verbaut, als sie die Hamas wählten.

Sie wählten die Hamas nicht, weil sie Terrorangriffe befürworten. Sie wählten sie, weil die Hamas, verglichen mit den bekannten Kleptomanen der Fatah, weniger korrupt war: In einigen Städten war schon vor diesen Wahlen die Hamas an der Macht und sorgte für Transparenz und Ruhe. Hier wird ja immer wieder mal gern gesagt, dass das soziale Engagement der Hamas (Suppenküchen, Hilfe für Bedürftige, etc.) ein Feigenblatt sei, um salonfähig zu werden: Das mag so sein oder nicht, auf jeden Fall hat sie sich damit viele Sympathien gewonnen. Zu sagen, die Palästinenser wären "dumm" gewesen, die Terrororganisation Hamas zu wählen, und hätten sich damit "die Zukunft verbaut" und seien deshalb quasi selbst Schuld, dass sie keinen Staat bekommen, verzerrt die Sachverhalte. Ausserdem macht mans sich dadurch etwas leicht, meiner Meinung nach (man muss sich dann gar nicht mehr mit der unbequemen Frage auseinander setzten, wann die Palästinenser endlich ihre Freiheit bekommen...). http://de.wikipedia.org/wiki/Hamas

Ich bin der Gegenteiligen Meinung, da die Terroristen das ganze erst mal in einen enromen Sieg verwandeln und es Propagandistisch Gigantisch ausschlachten würden.

Klar - na und? Sollen sie sich als Sieger feiern - Historiker der mittleren Zukunft werden die genauen Sachverhalte dieses "Sieges" dann schon zu deuten wissen.

Nach den ersten Rückschlägen wird der Kampf wieder aufgenommen, schlieslich war das schon immer leichter als wirklich was vernüftiges auf die Reihe zu kriegen.

Da ist er wieder, dieser Rassismus. Diese faulen "Palis", nicht wahr, zu faul, um "was vernünftiges auf die Reihe zu kriegen", im Gegensatz zu den arbeitsamen, guten Israelis... Natürlich blenden wir aus, dass alles, was die Palästinenser seit vielen Jahrzehnten "auf die Reihe" kriegen, regelmässig von Israel wieder zerstört wird.

Das Notfalls Iran und Syrien mit Geld und Waffen einsbringen würden um den Krieg fortzuführen festeht sich von selbst.

Und du kannst dir natürlich nicht vorstellen dass der Friedensvertrag Lösungen für solche Probleme beinhalten könnte, nicht wahr... Ausserdem, wenn die "terroristische Karte" nicht mehr gespielt werden kann, wird der internationale Druck auf solche Staaten stark zunehmen.

[Sandswind]

Sie wählten die Hamas nicht, weil sie Terrorangriffe befürworten. Sie wählten sie, weil die Hamas, verglichen mit den bekannten Kleptomanen der Fatah, weniger korrupt war

Sicher war das in erster Linie eine Protestwahl, und man wird den Beitrag der gemässigten Kräfte durch ihre eigene Korruption nicht leugnen können.

Dennoch muß man bei einer demokratischen Wahl das Quorum akzeptieren. Es gehört eben dazu, daß man den Wähler für mündig genug hält, daß er die jeweiligen Vor- und Nachteile seiner Wahlentscheidung abwägen konnte. So gesehen muß die palästinensische Bevölkerung zumindest mit ihrer Wahl leben, auch wenn ich sicher bin, daß nur eine Minderheit Gewalt befürwortet.

[Nighthawk_]

Klar - na und? Sollen sie sich als Sieger feiern - Historiker der mittleren Zukunft werden die genauen Sachverhalte dieses "Sieges" dann schon zu deuten wissen.

Was Historiker zu deuten wissen ist ziemlich wurscht wenn die Terrororganisationen durch diesen Sieg einen Aufschwung erleben.

Da ist er wieder, dieser Rassismus. Diese faulen "Palis", nicht wahr, zu faul, um "was vernünftiges auf die Reihe zu kriegen", im Gegensatz zu den arbeitsamen, guten Israelis...

Herrgott, das hat null mit den Palis als Volk zu tun. Diejenigen die in Israel und anderswo wohnen schaffen es auch. Nur Massen in Gaza und Westjordanland handeln so.

Natürlich blenden wir aus, dass alles, was die Palästinenser seit vielen Jahrzehnten "auf die Reihe" kriegen, regelmässig von Israel wieder zerstört wird.

wir blenden dabei aber auch aus, dass das meiste was Israel zerstört hat für den terroristischen Kampf missbraucht wurde.

Und du kannst dir natürlich nicht vorstellen dass der Friedensvertrag Lösungen für solche Probleme beinhalten könnte, nicht wahr...

Nein tatsächlich nicht. Nicht unter den gegenwärtigen Führungen dieser Länder.

Ausserdem, wenn die "terroristische Karte" nicht mehr gespielt werden kann, wird der internationale Druck auf solche Staaten stark zunehmen.

Warum sollte man die nicht mehr spielen können? Und selbst wenn, hat man denn keine anderen? Wie wärs mit der Ölkarte?