Der Nahost-Konflikt

[Bynaus]

Wortklauberei.

Nein, überhaupt nicht. Israel besteht - zum Glück - bei weitem nicht nur aus durchgeknallen Militärs. Die "Samson Option" ist Propaganda und Abschreckungstaktik, nicht mehr.

Bei einem rational denkenden Menschen ja. Religiöse Fanatiker stellen ihre Sache mitunter dummerweise über den Selbsterhaltungstrieb.

Wenn du deine "Gegner" entmenschlichst, wirst du sie nie verstehen - und verlieren. Auch die religiösen Fanatiker handeln letztlich rational. So lange sie z.B. davon überzeugt sind, dass dem Bau einer Atombombe ein amerikanischer oder israelischer Militärschlag folgen würde, so lange werden sie keine Bauen, weil das das Ende ihrer Macht bedeuten würde. So lange ständige Provokationen den Ölpreis in die Höhe treiben und die iranische Staatskasse mit dringend benötigten ausländischen Devisen füllen, werden sie anhalten. Und so weiter.

Die haben ja den Gaza-Streifen.

Darum geht es nicht - du weichst aus, dann lass es mich nochmals deutlicher machen: Trotz des "Hasses", trotz der vielen Kriege kam es zum Frieden zwischen Israel und Ägypten, der bis heute hält. Ägypten bekräftigt sogar, dass Israel das Recht auf Selbstverteidigung hat, was die Quassam-Raketen angeht. Ich bin sicher, vor diesem Friedensschluss hättest du eine solche Entwicklung auf ewig ausgeschlossen, wie du sie jetzt für Syrien oder die Palästinenser ausschliesst.

Mit dieser Einstellung wirst du dort unten überhaupt keinen Erfolg haben. Auf keiner Seite.

Doch, doch. Die Akzeptanz der saudischen Friedensinitiative unter der palästinensischen Bevölkerung ist gross. Selbst in Israel ist sie ziemlich hoch.

Ich bin, was die Israelis angeht, nicht (mehr) so unwissend, wie du vielleicht denkst. Ich habe mittlerweile (u.a. auf meiner Südamerikareise) mit vielen Israelis gesprochen, auch über den Konflikt. So kriegsgeil, wie du sie darstellst, sind sie nicht, und die Bereitschaft zu dem, was ich einen "gerechten Frieden" nenne, ist da. Bloss zweifeln sie, dass sich das in der nächsten Zeit umsetzen lässt, was man ihnen nicht verübeln kann. Soweit meine Erfahrung.

Ich habe eine Seite gewählt, Partei ergriffen. „Gut“ und „Böse“ hat damit nichts zu tun. Die Welt ist grau.

Richtig, die Welt ist Grau, aber nicht für dich. Für dich gibt es offensichtlich nur schwarz und weiss. Du verteidigst die Seite, für die du Partei ergriffen hast, mit kompromissloser Verbissenheit. Das sind schlechte Voraussetzungen für eine Diskussion...

Wenn du es selbst zugibst kannst du auch keine Kooperation mit den Palis fordern.

Doch, natürlich - man muss bloss wieder mühsam aufbauen, was man zuerst locker eingerissen hat. Ob auf der Palästinensischen Seite ein Verhandlungspartner zur Verfügung steht, das hängt, wie die Vergangenheit gezeigt hat, auch sehr von den Israelis ab.

Gegen das Volk zu regieren ist nicht.

Das Volk hat im generellen sehr "linke" Vorstellungen von Politik (Links in Israel = Lösungsorientiert), bloss stimmen sie paradoxerweise stets rechts. Dieser Widerspruch wird oft damit erklärt, dass die Bereitschaft zum Frieden da wäre, die aktuellen Ereignisse jedoch die Wahlentscheidung prägen.

Die Situationen sind nicht im Ansatz vergleichbar.

Für dich nicht. Für mich schon. Da wären wir wieder am Anfang.

Das ändert nichts an den Vorsetzen mit denen sie da reingegangen sind.

Ach ja, ich vergass: bei denjenigen, die zu "deiner Partei" gehören, zählt immer die Absicht, bei den anderen aber die Taten.

So mindestens Fünf Jahrzehnte oder so...

Ich gebe der Saudi-Regierung keine fünf Jahre mehr...

200 Atombomben können riesigen Schaden anrichten. Die Region kannst du damit abschreiben. Und mit ihr die Weltwirtschaft.

Ach was. Nur rund 10% der Energie von Atombomben geht auf die radioaktive Strahlung zurück. Das Erdöl befindet sich zudem nicht in den "Ballungszentren". Auch wenn du Riad und Baghdad dem Erdboden gleich machst, die Erdölquellen sprudeln munter weiter. Die Weltwirtschaft macht sicher einige Kapriolen, aber das legt sich wieder. Du vergisst z.B. auch, dass auf der Erde über 2000 Atomwaffentests durchgeführt wurden, ohne dass die Menschheit zugrunde gegangen wäre (natürlich fanden diese zu einem grossen Teil unterirdisch statt - trotzdem zeigt dies, dass 200 Atombomben wohl sicher kein Pappenstiel, aber mitnichten das Ende der Welt bedeuten würden.

[Nighthawk_]

Nein, überhaupt nicht. Israel besteht - zum Glück - bei weitem nicht nur aus durchgeknallen Militärs. Die "Samson Option" ist Propaganda und Abschreckungstaktik, nicht mehr.

Wenn du es sagst wird es stimmen…
Natürlich ist die Samson Option erst mal eine Abschreckung. Die Realität wird wenn Israel vernichtet wird.
Und selbst wenn nicht – keiner will es ausprobieren.

Wenn du deine "Gegner" entmenschlichst, wirst du sie nie verstehen - und verlieren. Auch die religiösen Fanatiker handeln letztlich rational.

Ich Entmenschliche nicht im Geringsten. Natürlich denkt jeder Mensch mitunter rational. Aber genauso natürlich ist es, das viele Menschen mitunter furchtbar irrational denken. Gerade während einer Krise. Wir sind schließlich keine Vulkanier. Kommt dann noch Religion dazu lege ich meine Hand für gar nichts mehr ins Feuer. Da kannst du erzählen und beteuern was du willst, letztlich wissen wir nicht was in den Köpfen religiöser Fundis wirklich vorgeht. Das Risiko ist damit in jedem Fall zu groß.

So lange sie z.B. davon überzeugt sind, dass dem Bau einer Atombombe ein amerikanischer oder israelischer Militärschlag folgen würde, so lange werden sie keine Bauen, weil das das Ende ihrer Macht bedeuten würde.

da sie das aber nach eigenen Aussagen nicht sind bauen sie eine…

So lange ständige Provokationen den Ölpreis in die Höhe treiben und die iranische Staatskasse mit dringend benötigten ausländischen Devisen füllen,

Wobei wir da mal untern Tisch fallen lassen das die meisten Verträge eh längerfristig laufen…

Darum geht es nicht - du weichst aus, dann lass es mich nochmals deutlicher machen: Trotz des "Hasses", trotz der vielen Kriege kam es zum Frieden zwischen Israel und Ägypten, der bis heute hält. […]

Du übersiehst hier einiges. Beispielsweise hatte das ägyptische Volk nie ein vergleichbares Problem mit den Israelis wie es die Palis hatten und habe. Es gab da nicht den tief verwurzelten Hass. Die Feindschaft zwischen Ägypten und Israel resultiert aus Geostrategischen Gründen, das gleiche gilt dann für den späteren Friedensschluss. Ägypten hatte nie ein tiefer gehendes Problem mit Israel. Die Feindschaft wurde nur aufgebaut und benutzt um daraus Vorteile zu gewinnen. Als dann die Israelis überlegen wurden schloss Ägypten Frieden. Warum auch nicht? Es hatte nichts zu verlieren, es hatte sogar Territorium zu gewinnen. Mit dem Sinai bekam man wieder die notwendige Pufferzone zurück, die einen Frieden überhaupt möglich macht.

Diese Umstände kannst du nicht im Ansatz mit der Situation der Palis vergleichen. Der Hauptpunkt ist, das hier die Feindschaft von den Gesellschaft ausgeht und die Führung mitgerissen wird. Nicht umgekehrt.

Mit Syrien wäre tatsächlich ein Friedensschluss denkbar. Nach meiner Auffassung ist der Golan aber zu wertvoll um ihn deswegen aufzugeben. Ein Himmelweiter Unterschied im Vergleich zu den Wüsten im Sinai.

Doch, doch. Die Akzeptanz der saudischen Friedensinitiative unter der palästinensischen Bevölkerung ist gross.

Natürlich, es läuft auf deren Maximalforderungen hinaus.

Selbst in Israel ist sie ziemlich hoch.

Nein, nicht wirklich.

Und was dein Wissen angeht: Du hast mit ein paar Israelis auf deiner Südamerikareise gesprochen und meinst eine Ahnung über die Gesellschaft zu haben? Basierend auf der Meinung von Typen die durch Südamerika touren? Da könnte ich auch nach Sderot, dort mit 100 Einwohnern reden und meinen es wäre im Ansatz repräsentativ. Man sollte das Land schon bereist haben. Vom Golan runter bis Eilat. Von Tel Aviv bis nach Ariel. Dann bekommt man eher einen umfassenderen Eindruck von der israelischen Gesellschaft.

Das sie mitunter recht „kriegsgeil“ sind konnte man aber auch im letzten Sommer erfahren. Die Umfragen von damals noch im Hinterkopf? Das ganze Land wollte Krieg…

Richtig, die Welt ist Grau, aber nicht für dich. Für dich gibt es offensichtlich nur schwarz und weiss

Doch, auch für mich. Ich habe mich halt für eine Seite entschieden, weiß aber sehr wohl das meine Seite genauso wie die Anderen gute und schlechte, richtige und falsche Dinge tun. Grau eben.

Du verteidigst die Seite, für die du Partei ergriffen hast, mit kompromissloser Verbissenheit. Das sind schlechte Voraussetzungen für eine Diskussion...

Das sind sehr gute Voraussetzungen für eine Diskussion. Es ist so leicht nicht partei zu ergreifen und stattdessen arrogant von oben herab alles zu kritisieren was irgendwie schlecht daherkommt. Darüber vergisst man dann in schöner Regelmäßigkeit das es in der Realität oft nicht anders geht.

Doch, natürlich - man muss bloss wieder mühsam aufbauen, was man zuerst locker eingerissen hat.

Jo, „bloß“ ist gut. Genauso wie man die israelische Gesellschaft „bloß“ davon überzeugen müsste nachzugeben und den Terror zu erdulden. Israel kann keinen palästinensischen Verhandlungspartner (einen mit Macht, keinen Alibi-Mann) aus dem Ärmel schütteln, erst recht nicht wenn man deinen Worten folgt und die Hamas außen vorlässt.

Das Volk hat im generellen sehr "linke" Vorstellungen von Politik (Links in Israel = Lösungsorientiert), bloss stimmen sie paradoxerweise stets rechts.

So paradox ist das nicht. Erklärt sich aus der israelischen Geschichte. Schau mal was „linke“ Regierungen in Israel alles zu verantworten haben. Sicherheitspolitisch ging es Israel unter den rechten Falken immer besser. Natürlich stärkt die streckenweise vorhandene Armut die Linke, aber nu solange bis wieder ernst wird.

Für dich nicht. Für mich schon.

Ja, das spricht dann halt nicht gerade für deine Wahrnehmung der Realität.

Ich gebe der Saudi-Regierung keine fünf Jahre mehr...

Das sei mal dahingestellt. Was kommt dann danach? Demokratie? Ich setze auf Gottesstaat.

Ach was. Nur rund 10% der Energie von Atombomben geht auf die radioaktive Strahlung zurück. […]

Biserl arg tiefgestapelt, oder? Natürlich sprudelt das Erdöl nicht in Ballungszentren. Ist aber vollkommen wurscht. Israel würde genauso die Erdölfördernde Infrastruktur angreifen. Das ist es egal ob und in wie weit das Erdöl direkt in Mitleidenschaft gezogen ist, wenn Transport- Aufbereitungs- und Verladesysteme zerstört sind hilft das überhaupt nichts. Die Weltwirtschaft ginge über den Jordan. Da legt sich dann auch nichts mal eben so wieder, das Öl fällt nämlich langfristig aus.

Deine 2000 Atomtest sind gut und schön, in der Regel fanden die aber an doch ziemlich unbewohnten und unwichtigen Plätzen statt. Über Jahrzehnte hinweg. Kaum zu vergleichen mit einem Atomschlag der darauf ausgerichtet ist möglichst viel Schaden anzurichten.

Vor allem die Folgen durch Radioaktivität und das versuchte, aufgewirbelte Erdreich werden für die Umwelt verheerend sein. Wenn man sich anschaut was allein Tschernobyl ausgelöst hat…

[EREIGNISHORIZONT]

Na dann melde ich mich mal zurück in diese Diskussion. Schön euch alle wieder zu sehen.

@ Cmd Ch`ReI

Wie ich sehe, bleibst du wahrlich deinen Prinzipien treu! ^^

Nun gut, aber dann erst mal mitlesen bevor mitreden.

[Nighthawk_]

Na dann melde ich mich mal zurück in diese Diskussion. Schön euch alle wieder zu sehen.

@ Cmd Ch`ReI

Wie ich sehe, bleibst du wahrlich deinen Prinzipien treu! ^^

Nun gut, aber dann erst mal mitlesen bevor mitreden.

Ich wusste doch, einer hat die letzen Monate konstant gefehlt ^^
Das gibt jetzt wieder arbeit *seufz*


Natürlich bleibe ich meinen Prinzipien treu, was denkst du denn.
Soviel hat sich seit deinen letztem Auftritten hier auch nicht verändert als das ich darüber mein Weltbild umschmeißen müsste.
Les dich ein, man liest sich sicher.

[EREIGNISHORIZONT]

Eigentlich ist die Welt nicht grau, sondern bunt. Na ja, ich weiss schon was gemeint war.

Was mich immer wieder erstaunt Cmdr Ch`ReI, warum meinst du eigentlich immer, dass die von dir benannte Realität immer nur die von dir propagierten Lösungswege oder auch sog. Causalitätsandlungen zulässt?

Ich will noch einmal auf eine alte, von mir aufgestellte Behauptung zurück kommen.
Ich stellte mal fest, dass verschiedene Perspektiven auf das Nahost Problem es erlauben würden, Dinge freier und auch optimistischer zu sehen.

Israel fühlt sich in seiner Existenz bedroht und versucht duch sein Handeln Fakten zu schaffen.
Die islamischen Länder ihrerseits versuchen mit ihren Mitteln ihre Positionen durchzusetzen.

Wir bekommen also eine Realität dargestellt, in der das iundividuelle verschwimmt in einem allgemein propagiertem Bild, welches nicht umsonst auf Angst ausgerichtet ist.
Einzelne Stimmen oder Meinungen der jeweils betroffenen Seiten finden kein Gehör und somit ist es für mich mehr als interessant, wer denn nun tatsächlich welche Interessen verfolgt.

Geht es wirklich darum, dass ein Moslem für sich davon ausgeht, dass Israel nicht sein darf?
Glaubt ein Israeli, dass jeder Moslem eine potentielle Bedrohung darstellt?

Für mich ist und bleibt der Nahostkonflikt ein Paradebeispiel dafür, wie unter dem Deckmantel einer bestimmten Ideologie, oder dem damit angeblich verbundenen Konflikt, Interessen geschützt werden sollen, die letztendlich mit dem von uns hier so emsig Diskutiertem nichts, aber auch gar nichts zu tun haben.
Somit werden wir zu Marionetten eines Puppenspieles, welches ablenkt von dem, was die Drahtzieher eigentlich verfolgen.

Solange Isreal sich nicht wirklich emanzipiert von machtgeilen Kriegstreibern im eigenen Land und auch Übersee, wird dieser Brandherd gefährlich bleiben.

Wie hilflos letztendlich die demokratischen Kräfte in dieser Region erscheinen, hat Olmerts Kriegstreiben gegen die Hisbollah mehr als deutlich gezeigt.

Zu erkennen, wie unfähig eine hochgerüstete Armee gegen einen nun wirklich schwachen Gegener vorgeht, erlaubt Rückschlüsse auf die wohl doch nicht vorhandene Motivation innerhalb des israelischen Militärs einen endlosen Konflikt zu führen, auf dessen beiden Seiten es nur Verlierer geben kann.

Diese Diskussion hier zeigt mehr als deutlich, dass wir uns zwar hinter Pragmatismus verschanzen können, nicht aber vor dem eigentlichen logischen Denken, welches oft im Streit der Argumente bei Seite gelegt wird.

[Nighthawk_]

Was mich immer wieder erstaunt Cmdr Ch`ReI, warum meinst du eigentlich immer, dass die von dir benannte Realität immer nur die von dir propagierten Lösungswege oder auch sog. Causalitätsandlungen zulässt?

Einfach.
Alles was sonst so als Alternative verkauft wird ist aus verschiedensten Gründen nicht durchführbar und/oder geht von völlig falschen Voraussetzungen aus.

Geht es wirklich darum, dass ein Moslem für sich davon ausgeht, dass Israel nicht sein darf?
Glaubt ein Israeli, dass jeder Moslem eine potentielle Bedrohung darstellt?

Da der Einzelne in diesem Konflikt keine Bedeutung hat ist das wenig relevant.
Im Übrigen – ja, solche Meinungen gibt es durchaus. Zuhauf, auf beiden Seiten.

Somit werden wir zu Marionetten eines Puppenspieles, welches ablenkt von dem, was die Drahtzieher eigentlich verfolgen.

Dann erzähl mal, was „die Drahtzieher eigentlich verfolgen“.

Solange Isreal sich nicht wirklich emanzipiert von machtgeilen Kriegstreibern im eigenen Land und auch Übersee, wird dieser Brandherd gefährlich bleiben.

Solange die Palästinenser sich die nicht wirklich von machtgeilen Kriegstreibern im eigenen Land und auch Übersee emanzipieren, wird dieser Brandherd gefährlich bleiben…

Wie hilflos letztendlich die demokratischen Kräfte in dieser Region erscheinen, hat Olmerts Kriegstreiben gegen die Hisbollah mehr als deutlich gezeigt.

Zu erkennen, wie unfähig eine hochgerüstete Armee gegen einen nun wirklich schwachen Gegener vorgeht, erlaubt Rückschlüsse auf die wohl doch nicht vorhandene Motivation innerhalb des israelischen Militärs einen endlosen Konflikt zu führen, auf dessen beiden Seiten es nur Verlierer geben kann.

Das ist mal wieder, na ja. Fern jeder Realität. Die IDF hat also keinen Bock mehr Krieg zu führen und hat deswegen die Hisbollah gewinnen lassen?
Ähm ja. Wie man auf solche Ideen kommen kann wüsste ich schon gerne.
Schon witzig, das letztes Jahr weiteste Teile der Bevölkerung den Waffengang gegen die Hisbollah forderten und dann unterstützen. Heute wäre es nicht viel anders.
Wenn du dann noch ein bisschen was über die Struktur der IDF wüsstest kommst du vielleicht selber drauf warum solche Hoffnungen bestenfalls Hoffnungen bleiben werden.

[EREIGNISHORIZONT]

Da der Einzelne in diesem Konflikt keine Bedeutung hat ist das wenig relevant.

Du reduzierst einzelne Meinungen in die Bedeutungslosigkeit?
So entsteht der beste Nährboden für jegliche von Medien propagierte Propaganda.
Selbst wenn sich tausende Kriegsgegner zu Kundgebungen in Tel Aviv treffen, ist deren Meinung irrelevant?

Dann erzähl mal, was „die Drahtzieher eigentlich verfolgen“.

Die Aufrechterhaltung dieser Situation, welche es bestimmten Kreisen erlaubt, an der Macht zu bleiben.
Ganz nebenbei ist es wohl wichtig der IDF einen Nimbus der Unantastbarkeit zu verleihen, damit der Patriotismus innerliche Probleme übertüncht, welche in dieem Land vorhanden sind.
Einwanderern wird glaubhaft gemacht, sie müssten sich gegen einen immer anwesenden Feind wehren. Solange das in den Focus gerückt wird, braucht man sich um die sozialen Belange dieser Menschen herzlich wenig kümmern.

Schon witzig, das letztes Jahr weiteste Teile der Bevölkerung den Waffengang gegen die Hisbollah forderten und dann unterstützen. Heute wäre es nicht viel anders.

Wieich bereits erwähnte, mit der Propagnda lassen sich immer Leute manipulieren.
Ich leugne ja nicht, dass die Hisbollah ihren Teil dazu beiträgt, indem sie Raketen auf israelische Dörfer abschiesst. Doch zur Eskalation hat die israelische Regierung fleissig mit zu beigetragen.
Das die Meinung sehr schnell kippte, also viele eine Deeskalation forderten, verschweigst du hier.

[Sandswind]

Die Aufrechterhaltung dieser Situation, welche es bestimmten Kreisen erlaubt, an der Macht zu bleiben.

Ich will gar nicht ausschließen, dass das eine Rolle spielt. Allerdings müsste man das schon genau untermauern und darlegen: Wer will aus welchen Gründen genau an der Macht bleiben? Und wieso befürchtet er, in einer anderen Situation nicht an der Macht zu sein? Was konkret hält ihn in der gegenwärtigen Situation an der Macht?

Ich leugne ja nicht, dass die Hisbollah ihren Teil dazu beiträgt, indem sie Raketen auf israelische Dörfer abschiesst.

Das verniedlicht die Vorgehensweise der Hisbollah schon ein wenig. Sie trägt nicht nur ihren Teil bei, sie tötet fleissig Zivilisten. Und eins muss man schon sehen: Erst nachdem solche Anschläge verursacht wurden, hat Israel wieder mit den altbekannten "Vergeltungsmaßnahmen" reagiert.

[Nighthawk_]

Du reduzierst einzelne Meinungen in die Bedeutungslosigkeit?

Wieso ich? Das ist ganz offenkundig der Fall. Überall auf der Welt. Bestenfalls zählt die Meinung der Masse, nicht die des einzelnen, kleines Mannes. Ob das jetzt gut oder schlecht ist sei dahingestellt. Es ist erstmal so, das muss man berücksichtigen.

Selbst wenn sich tausende Kriegsgegner zu Kundgebungen in Tel Aviv treffen, ist deren Meinung irrelevant?

Das kommt auf die Gesamtsituation an. Wenn sich Tausende in Tel Aviv treffen, das Volk aber mit über 80%iger Zustimmung für den Krieg ist interessiert es wenig bis gar nicht. Unter umgekehrten Vorzeichnen sieht es anders aus.

Die Aufrechterhaltung dieser Situation, welche es bestimmten Kreisen erlaubt, an der Macht zu bleiben.

Welche „bestimmten Kreise“? Die israelischen Politiker? Die sind so oder so an der Macht. Die Generalität der IDF? Die existiert so oder so.

Ganz nebenbei ist es wohl wichtig der IDF einen Nimbus der Unantastbarkeit zu verleihen, damit der Patriotismus innerliche Probleme übertüncht, welche in diesem Land vorhanden sind.
Einwanderern wird glaubhaft gemacht, sie müssten sich gegen einen immer anwesenden Feind wehren. Solange das in den Focus gerückt wird, braucht man sich um die sozialen Belange dieser Menschen herzlich wenig kümmern.

Das ist von der Auswirkung zwar in Teilen richtig, jedoch ist diese nicht der Vater des Gedankens. Sicherheit geht nun mal vor. Sie steht an erster Stelle. Auch für die israelische Öffentlichkeit. Das dahinter andere Sachen zurücktreten müssen ist klar, aber auch nicht zu verhindern. Denn militärische Überlegenheit (die nun mal Fakt ist) ist notwendig. Andernfalls hätten wir wieder die Situation der Sechziger und Siebziger Jahre.

Wieich bereits erwähnte, mit der Propagnda lassen sich immer Leute manipulieren

Weißt du, was du Propaganda nennst nenne ich eine mitunter etwas oberflächige Situationsanalyse.

Ich leugne ja nicht, dass die Hisbollah ihren Teil dazu beiträgt, indem sie Raketen auf israelische Dörfer abschiesst. Doch zur Eskalation hat die israelische Regierung fleissig mit zu beigetragen.

Sie hatte keine andere Wahl. Weder bezogen auf den Moment noch mittel- und langfristig betrachtet.
Der frisch ins Amt gekommene Olmert musste Härte zeigen. Was anderes verstehen die Extremisten da unten nicht. Das Hisbollah-Problem musste angegangen werden. Hätte sich die Hisbollah den Zeitpunkt des Angriffs aussuchen und sich darauf wirklich vorbereiten können wäre der Effekt katastrophal gewesen. So aber hat sich Israels Position leicht verbessert während Hisbollah zwar einen propagandistischen Erfolg verbuchen konnte, ansonsten aber mehr verloren als gewonnen hat.

Das die Meinung sehr schnell kippte, also viele eine Deeskalation forderten, verschweigst du hier.

Nein. Das hats du ganz falsch in Erinnerung. Die Stimmung „kippte“ (bzw. die Bevölkerung stimmte mit dem Reigerungskurs nicht mehr überein), weil Olmerts Kurs a) keine spürbaren Erfolge brachte b) zu lange dauerte und c) viel zu eingeschränkt war.
Das israelische Volk forderte die große Bodenoffensive! Olmert hatte dazu nicht den Mut.

[Bynaus]

Alles was sonst so als Alternative verkauft wird ist aus verschiedensten Gründen nicht durchführbar und/oder geht von völlig falschen Voraussetzungen aus.

Sprich: du bist im Besitz der einzig wahren Wahrheit, und alle anderen haben keine Ahnung. Du willst die Welt grau sehen? Da gibt es sogar einige Terroristen, die ein weniger einseitiges Weltbild haben...

[Andre83]

Darum geht es nicht - du weichst aus, dann lass es mich nochmals deutlicher machen: Trotz des "Hasses", trotz der vielen Kriege kam es zum Frieden zwischen Israel und Ägypten, der bis heute hält. Ägypten bekräftigt sogar, dass Israel das Recht auf Selbstverteidigung hat, was die Quassam-Raketen angeht. Ich bin sicher, vor diesem Friedensschluss hättest du eine solche Entwicklung auf ewig ausgeschlossen, wie du sie jetzt für Syrien oder die Palästinenser ausschliesst.

Dir ist aber schon klar, das ein Friedensabkommen nur zustandekam weil Ägypten eine Totalitäre Regierung hat, der die Meinung des eigenen Volkes so egal wie irgend was ist und die es in ihrem Interesse sah einen Frieden mit Israel zu schließen um die Gunst der Sowjets gegen die Gunst der Amerikaner zu tauschen?

[Nighthawk_]

Sprich: du bist im Besitz der einzig wahren Wahrheit, und alle anderen haben keine Ahnung.

Ich behaupte nicht das du keine Ahnung hättest.
Nur das du - wie jeder andere auch, mich eingeschlossen - keinen gang- und machbaren Lösungsweg präsentieren kann.
Entschuldige das ich deine Hoffnungen und Illusionen auseinander nehme und einfach ganz dreist sage, das es keine abschließende Lösung gibt.
Egal wie gerne du - oder auch ich - das hättest.

[Bynaus]

@andre83: Es geht nicht darum, was die Motivation für das Friedensabkommen war, sondern darum, dass Frieden mit arabischen Staaten (im aktuellen Beispiel Syrien, das übrigens genauso undemokratisch ist wie damals Ägypten) offenbar möglich ist, im Gegensatz zu dem, was Ch'ReI zuerst behauptete (und was er jetzt relativiert hat, allerdings unter der Illusion, Israel könne Frieden mit Syrien haben, ohne etwas dafür geben zu müssen).

@Ch'ReI: Ich sehe das nicht so, dass du meine "Hoffungen und Illusionen auseinander nimmst". Du pflückst einige meiner Aussagen heraus und sagst, "das geht nicht, das geht nicht, gar nichts geht, akzeptiert einfach mal, dass die Israelis immer die Guten, die anderen immer die Bösen sind, und dass es keine Lösung gibt" etc.

Nun, das ist deine Meinung, und sie mag auch "fundiert" sein in dem Sinn, dass du sie dir nicht vor fünf Minuten aus den Fingern gesogen hast. Tatsache ist jedoch, dass wir beide nicht wissen können, ob es für diesen Konflikt tatsächlich eine Lösung gibt oder nicht (wir können höchstens sagen, ob wir, aufgrund der uns zur Verfügung stehenden Daten, eine Lösung sehen oder nicht). Du siehst aufgrund deiner Daten und deiner Schlüsse daraus keine, ich hingegen schon. Tja. Mit schöner Regelmässigkeit verfällst du, wenn dir die Argumente ausgehen, auf "das wird immer so bleiben", "hier ist alles anders als anderswo", "es wird nie so sein dass..." - also allesamt Dinge, die du nicht wirklich wissen kannst. Ein "Auseinandernehmen" von Argumenten stelle ich mir anders vor. Fakten, nicht Überzeugungen, sind gefragt.

[Nighthawk_]

@Ch'ReI: Ich sehe das nicht so, dass du meine "Hoffungen und Illusionen auseinander nimmst". Du pflückst einige meiner Aussagen heraus und sagst, "das geht nicht, das geht nicht, gar nichts geht, akzeptiert einfach mal, dass die Israelis immer die Guten, die anderen immer die Bösen sind, und dass es keine Lösung gibt" etc.

Wobei du dann regelmäßig mit deinem Latein am Ende bist. Auf "das geht nicht, weil blablabla" kam nie sonderlich viel mehr als "das sind doch rationale Menschen, die müssen es doch irgendwann kapieren aka mir zustimmen".
Nö sind sie halt nicht. Und sie haben halt eine andere Ansicht.

Schön, dun kannst sagen "aber das kann sich doch ändern". Ja kann. Können kann vieles. Mitunter ist es aber recht unwahrscheinlich. Same here.
Ich sehe nicht warum sich was ändern sollte. Warum habe ich dargelegt.
Worauf dir auch nie sonderlich viel eingefallen ist.

Tatsache ist jedoch, dass wir beide nicht wissen können, ob es für diesen Konflikt tatsächlich eine Lösung gibt oder nicht (wir können höchstens sagen, ob wir, aufgrund der uns zur Verfügung stehenden Daten, eine Lösung sehen oder nicht).

Die Tatsache, das bis dato absolut niemand eine Lösung sieht reicht um sagen zu können, das es keine Lösung gibt.

Du siehst aufgrund deiner Daten und deiner Schlüsse daraus keine, ich hingegen schon.

Und ich erkläre dir dann immer lang und breit warum die Lösung die du siehst nicht funktionieren wird.
Tja. Dumm halt. Ich kann mir auch ein paar Hoffnungen und Wünsche zurechtlegen, das hilft aber nichts wenn es an die Umsetzung geht.
Böse Realität aber auch.

[Bynaus]

Worauf dir auch nie sonderlich viel eingefallen ist.

Man muss vielleicht auch sagen, dass sich Aufwand und Ertrag hier auch die Waage halten müssen. Jemanden, der nur in Schwarz und Weiss denkt, weichzuklopfen, kann schnell zum Lebenswerk werden...

Die Tatsache, das bis dato absolut niemand eine Lösung sieht reicht um sagen zu können, das es keine Lösung gibt.

"absolut niemand"... Das Gegenteil ist wahr: die Welt ist voll von Vorschlägen, wie man diesen Konflikt beenden könnte. Nur du bist es, der entscheidet, dass alle unmöglich seien und es deshalb "keine Lösung" gäbe. Da bist du ziemlich alleine mit dieser Meinung.

Böse Realität aber auch.

Das schreibst du immer wieder, immer unter der Annahme, dass die Realität so ist, wie du sie zu sehen glaubst. Genau das wollte ich vorhin andeuten: auch du hast die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen...