Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Ist mir eigentlich recht egal wie du was nach welchem Recht auslegst. Weil man alles so oder so auslegen kann. Du so, andere genau Gegenteillig. Wer hat davon nun recht? Natürlich du...

Du kannst Vorgänge unterschiedlich bewerten. Die Auslegung des Rechts ist klar, da die Genfer Konventionen recht einfach aufgebaut sind. Zumindest für denjenigen der Ahnung hat.
Die Krux ist es das man einzelne Fälle unterschiedlich bewertet. Aber die Wertungsparameter sind unstrittig.

Putzig... Und wenns doch nicht vom Feind unterwandert war, dann ist es nach blabla Kollateralschaden - wie praktisch.

Kollateralschaden ist es immer. Die Frage ist aber ob der Angriff dann Recht oder Unrecht war.

[Pyromancer]

Putzig... Und wenns doch nicht vom Feind unterwandert war, dann ist es nach blabla Kollateralschaden - wie praktisch.

Als Kollateralschaden oder Begleitschaden bezeichnet man landläufig das, was so nebenher mit kaputtgeht, wenn man etwas anderes kaputtmacht. Z.B. ein Krankenhaus neben einer Raketenstellung.

Wenn ich ein Krankenhaus kaputtbombe, weil ich glaube, dass da der Feind drinsitzt, dann ist das kaputte Krankenhaus kein Kollateralschaden, weil ich es ja absichtlich kaputtgemacht habe.

[max]

Fatalismus: Fatalismus (von lat. "fatalis" = das Schicksal betreffend)

Für dich anders ausgedrückt: die Ansicht, dass sich sowieso nicht ändern wird, weil sich nichts ändern kann Du hast ja nur die Teile aus Wikipedia zitiert, die in dem Fall wenig hilfreich sind (mir ist es übrigens egal, ob man das Determinismus, Fatalismus oder Tinaismus nennt).

Ich schreibe: Ich kann es nicht erklären.
Deine Antwort: SO kannst du das nicht erklären.

Ich meine: du behauptest, etwas würde feststehen, kannst aber nicht erklären, warum es feststehen sollte - und sagst sogar, dass du es nicht erklären kannst.

Kurz: es gibt keinen Grund zu behaupten, dass es keine Lösung in dem Konflikt geben kann. Interessanter wäre es übrigens gewesen, auf die Antworten in Bezug auf Kommunikation etc. einzugehen

Aber die Wertungsparameter sind unstrittig.

Ausgelegt werden sie ja offensichtlich unterschiedlich. Du begründest ja mit den Artikeln, die offensichtlich darauf abzielen, dass die Zivilbevölkerung geschützt werden muss, dass man im Endeffekt alles absichtlich bombardieren darf. Man muss sie nur als militärische Ziele definieren - oder behaupten, man hätte auf ein solches gezielt. D.h. aus einem Krankenhaus, einem UN-Lebensmittellager etc. werden dann halt Ziele, weil daraus angeblich geschossen wurde oder darin Waffen gelagert wären. Dazu sei sowieso immer die Hamas verantwortlich, da sie ja sich hinter Zivilisten verstecke - kurz: die Logik, wenn jemand Geiseln nimmt, bringen wir die Geiseln um und manchen den Geiselnehmer dann für die Morde, die wir zu verantworten haben, verantwortlich.

[Eye-Q]

Da muss offensichtlich noch ein wenig mehr Überzeugungsarbeit geleistet werden.

Dein Post ~13:40 Uhr. Jetzt ist es 3:18 Uhr und und laut HP wurde die Nachricht um ca 21 Uhr geschalten - so schnell geht das. Oder verstehe ich da was falsch? Wobei ja noch nichts definitiv ist; genauso wenig wie die Hamas um Waffenruhe betteln würde...

Israel entscheidet über Waffenruhe

edit: zur "Auflockerung" und wo so einige Helden hier sicher zustimmen (weiss nicht, ob das schon mal hier war und Africa entsprechend auswechseln)

[prince]

Es sieht eher so aus das du nicht verstehst wie Recht funktioniert.
Kollateralschäden ist nun mal so definiert das darunter alles zählt was durch Kriegseinwirkung in Mitleidenschaft gezogen wurde aber nicht militärisch ist.
Das ist ein vollkommen werneutraler Fakt.

Wunderbar ! Erklär das doch auch mal den Menschen , deren Verwandte und Freunde grade in Stücke gebombt werden, wie zum Beispiel diesem gefährlichen Terroristen hier.
Die sollten das einfach ganz wertneutral sehen.
Ich sehe nur das da die nächste Generation von Kämpfern heran gezogen wird und irgendwie glaube ich auch, das genau DAS die Absicht der Israelis ist.

[HiroP]

Wenn ich ein Krankenhaus kaputtbombe, weil ich glaube, dass da der Feind drinsitzt, dann ist das kaputte Krankenhaus kein Kollateralschaden, weil ich es ja absichtlich kaputtgemacht habe.

Sehr wahr. Aber diese ganze Diskussion um Kollateralschäden ist hinfällig, weil die IDF in diesem Krieg so hart vorgehen, dass sie den Verlust von Zivilisten in Kauf nehmen, um versteckte Kämpfer zu treffen. Das ist, wie mir scheint, der Unterschied gegenüber früheren Operationen der IDF.

[Pyromancer]

Sehr wahr. Aber diese ganze Diskussion um Kollateralschäden ist hinfällig, weil die IDF in diesem Krieg so hart vorgehen, dass sie den Verlust von Zivilisten in Kauf nehmen, um versteckte Kämpfer zu treffen. Das ist, wie mir scheint, der Unterschied gegenüber früheren Operationen der IDF.

Wenn eine Seite sich hinter Zivilisten versteckt und glaubt, aus deren Schutz heraus die andere Seite angreifen zu können (das ist auch ein Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht), dann hat die andere Seite keine andere Wahl als den Tod dieser Zivilisten in Kauf zu nehmen, wenn sie sich wehren will.

[EREIGNISHORIZONT]

Wenn eine Seite sich hinter Zivilisten versteckt und glaubt, aus deren Schutz heraus die andere Seite angreifen zu können (das ist auch ein Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht), dann hat die andere Seite keine andere Wahl als den Tod dieser Zivilisten in Kauf zu nehmen, wenn sie sich wehren will.

Dem muss nicht zwangsläufig so sein.
Israel hat ja auch zu Friedenszeiten gezielte Tötungen betrieben. Komisch, im Krieg kann das also nur mit den zahlreichen Zivilopfern geschehen. Versteh ich nicht.

Israel nimmt ganz bewusst diese Zivilopfer in Kauf als Abschreckung, nichts anderes steckt dahinter. Das damit allerdings mehr Hass als Abschreckung erzeugt wird, dürfte klar sein.

Ich würde gerne verstehen, was der Einsatz von Phosphorbomben auf so engen Gebiet bewirken soll?
Würde mich wirklich mal interessieren.

[Admiral Ahmose]

Wenn eine Seite sich hinter Zivilisten versteckt und glaubt, aus deren Schutz heraus die andere Seite angreifen zu können (das ist auch ein Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht), dann hat die andere Seite keine andere Wahl als den Tod dieser Zivilisten in Kauf zu nehmen, wenn sie sich wehren will.

Natürlich hat der Angreifer die ausdrückliche Pflicht Zivilisten zu schützen. Das gilt auch dann, wenn der Gegner Zivilisten als "Schutzschild" missbraucht. Die milit. Aktionen müssen bzw sollten dann so geplant und durchgeführt werden, das eben möglichst wenig Zivilisten zu Schaden kommen. Dasselbe gilt für die zivile Infrastruktur.

Wenn man mit Panzerverbänden in Städten kämpft, dann kann das aus milit. Sicht sehr effektiv sein, aber moralisch kann man sich dann nicht mehr herausreden bzw die Schuld auf andere schieben.

[Gast]

Ich würde gerne verstehen, was der Einsatz von Phosphorbomben auf so engen Gebiet bewirken soll?
Würde mich wirklich mal interessieren.

Da das Rauchgranaten sind, würde ich einfach mal annehmen, dass die versuchen ihre Truppen durch die Nebelwand zu schützen.

Wenn man mit Panzerverbänden in Städten kämpft, dann kann das aus milit. Sicht sehr effektiv sein, aber moralisch kann man sich dann nicht mehr herausreden bzw die Schuld auf andere schieben.

Die Konsequenzen aus einem Verzicht auf Panzer wäre aber ein Verzicht auf die Einnahme der Stadt, also wird es nie jemand tun. Abgesehen davon gäbe es auch ohne Panzer viele tote Zivilisten, zusätzlich wären jedoch die Verluste auf der eigenen Seite extrem hoch.

[HMS Fearless]

Da das Rauchgranaten sind, würde ich einfach mal annehmen, dass die versuchen ihre Truppen durch die Nebelwand zu schützen.

Das Problem ist, das man von den Meiden selten brauchbare Details herfährt.

War es weisse Phosphor? Dann haben wir das hier:
Phosphorbombe

Eine Rauchgranate die mit 1300 Grad brennt und hochgiftig ist? Ja klar.

Oder war es roter Phosphor? Dann wäre es das hier.

Nicht so schlimm, aber auch nicht unbedingt gesund. Zumal es zuhauf Rauchmittel ohne Phosphor gibt.

Edit:
Manchmal denke ich wohl zu weit.
Die Unterscheidung sollte eigentlich relativ einfach sein: Wirft man es kurz vor den eigenen Truppen zu Boden, ist es ne Rauchgranate, schmeisst man es dem Gegner auf den Kopf, ne Brandbombe.

[Nighthawk_]

Diese "Phsophorbomben" sind Artillerierauchgrananten vom Typ M825WP.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/smoke.htm

Ich verweise dazu wiederholt (für gewöhnlich sind meine Links hier lesenswert ) auf folgenden Artikel:
The Associated Press: ICRC: Israel's use of white phosphorus not illegal

[Harmakhis]

Ich verweise dazu wiederholt (für gewöhnlich sind meine Links hier lesenswert ) auf folgenden Artikel:
The Associated Press: ICRC: Israel's use of white phosphorus not illegal

Das ist noch unerheblich: auch (juristisches) Recht, kann (moralisches) Unrecht sein.

Gerade die deutsche Geschichte ist ja wohl das Paradebeispiel dafür, dass legal nicht immer gleich "richtig" bedeutet. Aber man muss nicht mal in die Vergangenheit schauen: es gibt soviele Handlung auf der Welt, die durch Gesetze legal sind, aber bei denen niemand auf die Idee kommen würde, dass sie deswegen "rechtens" sind.

Das nicht ausreichende Verbot von chemischen Kampfstoffen wie Phosphor (ich weiß, dass Phosphor offiziell kein chemischer Kampfstoff ist, aber ... naja, das ist auch wieder eine sehr fragwürdige Definition) ist kein Zeichen dafür, dass die Verwendung davon irgendwie rechtens ist, sondern nur, dass das Völkerrecht ein Kompromiss ist bei dem Gerechtigkeit und Moral in den Regel auf der Strecke bleiben.

[Pyromancer]

Dem muss nicht zwangsläufig so sein.
Israel hat ja auch zu Friedenszeiten gezielte Tötungen betrieben. Komisch, im Krieg kann das also nur mit den zahlreichen Zivilopfern geschehen. Versteh ich nicht.

Hast du versucht, es zu verstehen? Hast du drei Minuten ernsthaft darüber nachgedacht, wo die Unterschiede liegen könnten?

Ich würde gerne verstehen, was der Einsatz von Phosphorbomben auf so engen Gebiet bewirken soll?
Würde mich wirklich mal interessieren.

Das sind Rauchgranaten, in deren Schutz israelischen Truppen operieren können. Der Nutzen sollte auch einem eingefleischten Zivilisten klar sein.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Pyromancer schrieb nach 2 Minuten und 14 Sekunden:

Das ist noch unerheblich: auch (juristisches) Recht, kann (moralisches) Unrecht sein.

Kombattanten, die sich hinter Zivilisten verstecken, sind juristisch und moralisch im Unrecht.

[Harmakhis]

Kombattanten, die sich hinter Zivilisten verstecken, sind juristisch und moralisch im Unrecht.

Na... und?

Nur weil die Hamas sich wie Schwein aufführt, darf das die IDF nicht ebenso. Doppeltes Unrecht macht kein Recht.
Abgesehen davon, dass an die Truppen eines demokratischen Staats selbstredend viel höhere Kriterien angelegt werden müssen, als an einen Haufen selbstherrlicher Krimineller.

Das ist schon ein bissel so Kindergarten: "Bäääh, aber der war Böse und hat mit Sand geworfen. Ich will auch mit Sand werfen!"