Der Nahost-Konflikt

[ThorKonnat]

Wie leicht Videos manipuliert werden können sollte uns allen bekannt sein. Ich fürchte wir werden abwarten müssen was eine unabhängige Untersuchung ergibt bzw die Deutschen Augenzeugen berichten.

[efferman]

Neiiin es waren böse Taliban, verkleidet als Friedensaktivisten, die die armen Soldaten provoziert haben mit ihren friedlichen Methoden, ergo mußte man sie erschießen, damit niemand mehr auf die Idee kommt, Israel friedlich zu kommen.

Ich hoffe du hast den Ironie Smilie vergessen

Israels Problem ist wirklich, das diese Kappen diesen Konvoy im Internationalem Gewässer angegriffen und geentert haben. Das ist und bleibt Piraterie, und wenn bei mir eine Bande bewaffneter Irrer in mein Haus stürmt, würde ich mich auch wehren wenn es ginge!

Israels Problem ist meiner bescheidenen Meinung nach ein dickes Maß an Verfolgungswahn. Ob der schlussendlich gerechtfertigt ist, kann ich nicht beurteilen.
Ich kann auch nicht beurteilen ob Israel bei der Enterung nach Internationalem Recht gehandelt hat, allerdings haben hier meiner Meinung nach, beide Seiten falsch agiert.
Die Friedensaktivisten:
Wenn es ihnen wirklich nur um die Lieferungen ging, warum waren so viele prominente Persönlichkeiten an Bord der Schiffe?
Warum haben sie nicht zugestimmt die Lieferung in dem israelischen Hafen zu löschen und wären dann mit dem Lastwagen nach Gaza gefahren?
Die israelischen Behörden:
Warum haben die Israeli nicht gewartet bis heller Tag war und haben die Aktion mit dutzenden Echtbildkameras aufgenommen? Dann hätte man beweisen können, wenn die Aktivisten wirklich auf die Soldaten losgegangen sind. Nachtsichtkameras sind dafür irgendwie nicht geeignet. Ich kann da jedenfalls keine Aktivisten von Soldaten unterscheiden.
Die Aktivisten hätten es sich auch zwei mal überlegt ob sie auf eine Spezialeinheit losgehen, wenn sie sehen was da auf sie zukommt.
Mein Fazit:
Beide Seiten haben es irgendwie darauf angelegt und beide Seiten hätten das Blutvergießen problemlos vermeiden können.
so und nun zerfleischt mich

[Nighthawk_]

Wo versucht wurde, neutraler Boden zu verteidigen und ein Agressor von den Verteidigern niedergestreckt wurde, so rum wirds richtiger. Wie ich schon sagte, ich würde mich genauso wehren wenn irgend so ein Pisser versucht mein Haus zu stürmen!

Das ist dein gutes Recht.
Solange dieser "Pisser" nicht ein Staatsdiener ist und ein Recht hat dein Haus zu stürmen.
Dann wird dein Widerstand im Regelfall damit enden das du den Kürzeren ziehst.
Genau so stellt sich die Situation hier da.

Ach und dazu... man nehme Deutsche Hard- und Software, wie bei Kraus-Maffei Wegmann, die auch das Israelische Militär beliefern

Und die Israelis beliefern Kraus Maffei Wegmann.
Das nennt man Kooperation.

Israels Problem ist meiner bescheidenen Meinung nach ein dickes Maß an Verfolgungswahn.

Ziemlich normale Reaktion nach 6 Millionen Toten und 60 Jahre Krieg, oder?

Die israelischen Behörden:
Warum haben die Israeli nicht gewartet bis heller Tag war und haben die Aktion mit dutzenden Echtbildkameras aufgenommen?

Weil die Flotte dann in Gaza gewesen wäre.

Dann hätte man beweisen können, wenn die Aktivisten wirklich auf die Soldaten losgegangen sind. Nachtsichtkameras sind dafür irgendwie nicht geeignet. Ich kann da jedenfalls keine Aktivisten von Soldaten unterscheiden.
Die Aktivisten hätten es sich auch zwei mal überlegt ob sie auf eine Spezialeinheit losgehen, wenn sie sehen was da auf sie zukommt.

Die Typen die sich von Helikoptern abseilen sind Soldaten.
Die die auf sie einprügeln sind die Anderen.
Ganz einfach eigentlich.

Mein Fazit:
Beide Seiten haben es irgendwie darauf angelegt und beide Seiten hätten das Blutvergießen problemlos vermeiden können.
so und nun zerfleischt mich

Israel hat es nicht auf eine Konfrontation angelegt. Deswegen wurden nur so wenige Kommandos eingesetzt die mit Paintballwaffen (!) und diversen anderen nicht lethalen Wirkmitteln bewaffnet waren.
Man versuchte die Aktion so glimplfich wie möglich über die Bühne zu bringen.
Das klappte überall größtenteils, bis eben auf ein ganz bestimmtes Schiff.
Hier musste die Israelischen Soldaten zur Selbstverteidigung Schusswaffen einsetzen.
Geht klar aus allen geposteten Videos hervor.



Hier übrigens die Hamasunterstützer, pardon, die friedlichen Demonstranten vor dem Israelischen Zugriff.
PMW Bulletins
Recht eindeutig eigentlich.

[ThorKonnat]

Das ist dein gutes Recht.
Solange dieser "Pisser" nicht ein Staatsdiener ist und ein Recht hat dein Haus zu stürmen.
Dann wird dein Widerstand im Regelfall damit enden das du den Kürzeren ziehst.
Genau so stellt sich die Situation hier da.

Au Contrair teurer Freund.
Staatsdiener haben nur das Recht bei Gefahr in Verzug oder auf gerichtliche Anordnung ein Haus zu stürmen, dass auf eigenem Hoheitsgebiet steht. Wenn das Haus aber auf fremden Hoheitsgebiet steht müssen sie bei den dortigen Rechtsvertretern Amtshilfe ersuchen. Und nu kommt ein ganz großes Aber:
Der Vorfall ereignete sich in internationalen, also perse neutralen, Gewässern. Dort hat niemand irgendein wie auch immer geartetes Hoheitsrecht.
Und damit sind diese "Pisser" keine Staatsdiener im Auftrag des Staates sondern Piraten. Und Piraten wurden in der Vergangenheit auch schon öfter von Regierungen finanziert. Was nichts daran ändert das es illegal ist.

Im übrigen, welche Flotte ? Du meinst doch nicht etwa der Haufen ziviler - und damit logischerweise - unbewaffneter Schiffe ? Das ist kaum eine Flotte zu nennen. Und wenn Israel sich vor einigen ausgemusterten Kreuzfahrtschiffen und Frachtern fürchtet, na dann bitte

[HMS Fearless]

@ Nighthawk.

Es ist meine Meinung. Die braucht sich nicht mit Völkerrecht zu decken.
Und niemand braucht sich um meine Meinung zu kümmern. Schon garnicht dein heiss geliebtes Israel.

Ist das so schwer zu verstehen?

lassen wir es, das wird zu ot.

[Nighthawk_]

Au Contrair teurer Freund.
Staatsdiener haben nur das Recht bei Gefahr in Verzug oder auf gerichtliche Anordnung ein Haus zu stürmen, dass auf eigenem Hoheitsgebiet steht.

Ich schrieb ja: Wenn er das Recht hat.

Wenn das Haus aber auf fremden Hoheitsgebiet steht müssen sie bei den dortigen Rechtsvertretern Amtshilfe ersuchen. Und nu kommt ein ganz großes Aber:

Es sei denn man führt Krieg.

Der Vorfall ereignete sich in internationalen, also perse neutralen, Gewässern. Dort hat niemand irgendein wie auch immer geartetes Hoheitsrecht.

Korrekt. Allerdings hat Israel eine Blockade über den Gazastreifen verhängt und deswegen das Recht neutrale Schiffe die die Blockade durchbrechen wollen zu stoppen.
Sie sind dementsprechend keine Piraten sondern Soldaten die ihren rechtmäßigen Auftrag erfüllen.

Im übrigen, welche Flotte ? Du meinst doch nicht etwa der Haufen ziviler - und damit logischerweise - unbewaffneter Schiffe ? Das ist kaum eine Flotte zu nennen. Und wenn Israel sich vor einigen ausgemusterten Kreuzfahrtschiffen und Frachtern fürchtet, na dann bitte

Flotte ist jetzt nicht notwendigerweise ein militärischer Begriff.

Nighthawk.

Es ist meine Meinung. Die braucht sich nicht mit Völkerrecht zu decken.
Und niemand braucht sich um meine Meinung zu kümmern. Schon garnicht dein heiss geliebtes Israel.

Ist das so schwer zu verstehen?

lassen wir es, das wird zu ot.

Ich finde das sehr On Topic.
Lass mich deine Ausführung mal übersetzen.
Dich interessiert die Straßenverkehrsordnung nicht. Stattdessen bist du der Meinung das alle Verkehrsteilnehmer sich nach deinen privaten Verkehrsregeln richten sollen.
Und diese richten sich einseitig gegen alle armen Radfahrer.

Irgendwie schon lächerlich oder?
Die Regeln sind halt da. Glaubst du mir gefallen alle Nuancen des internationalen Rechts?
Absolut nicht, aber das ändert nichts daran das ich einen Staat nach diesen Regeln beurteilen muss.

Übrigens @Valdorian

http://www.welt.de/politik/ausland/article7861577/Regierung-laesst-radikale-Israel-Gegner-gewaehren.html

[Jolly]

Das einzige Hoheitsgebiet was es in Internationalen Gewässern gibt ist das Schiff der jeweiligen Nation welches es gerade befährt. Ergo ist das Betreten eines fremden Schiffes, gegen den Willen des Kapitäns, die Verletzung einer Grenze. Die Türkei hat schon recht das sie ihren Botschafter abruft, denn wenn man ganz ganz ganz weit ausholt, kann man das auch eine Kriegserklärung nennen was Israel da veranstaltet hat.

Die Besatzung hat übrigens nichts weiter getan, als ihr Hoheitsgebiet auf neutralem Gewässer zu verteidigen, da können die Soldaten von Glück reden, das es Israelis waren, bei jeder anderen Nation wäre der Aufschrei um einiges größer gewesen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Jolly schrieb nach 2 Minuten und 8 Sekunden:

Und das mit der Blockade ist wiederum falsch, da sie nur das Recht haben das Schiff zu durchsuchen, aber nicht um es aufzuhalten und in einen anderen Hafen zu bugsieren, ergo ein Akt der Piraterie, Punkt aus ende! So ist die Rechtsprechung!

Aber da brauch ich mich nicht drüber aufregen, die UN wird darüber debattieren, weiter debattieren, noch mal drüber debattieren, vier fünf mal drüber abstimmen, und dann zu dem Schluss kommen, so nach drei vier Wochen, das Israel gerügt wird, danach ist die Sache Schnee von gestern und alle haben sich wieder lieb... leider.

[ThorKonnat]

Ich schrieb ja: Wenn er das Recht hat.

Es sei denn man führt Krieg.

Hierum streitet man ja derzeit, ob das Recht bestand oder nicht.

Korrekt. Allerdings hat Israel eine Blockade über den Gazastreifen verhängt und deswegen das Recht neutrale Schiffe die die Blockade durchbrechen wollen zu stoppen.
Sie sind dementsprechend keine Piraten sondern Soldaten die ihren rechtmäßigen Auftrag erfüllen.

Hast du dir die Schiffe der Israelis mal angesehen ? Das sind Schnellboote gewesen. Mit sowas führt man keine Blockade durch sondern schnelle Hit-and-Run oder Entermanöver. Was die Blockade selbst betrifft so ist diese an sich auch fraglich.

Und Jollie hat übrigens Recht, das kannst du auch nicht wegdiskutieren.
EIn Schiff auf internationalen Gewässern unterliegt der territorialen Herrschaft des Staates unter dessen Flagge es läuft und der Kapitän des Schiffes ist der ranghöchste Landesvertreter. Sein Wort ist in diesem Moment Gesetz und ein Betreten seines Schiffes gegen seinen WIllen - Blockade hin oder her - nunmal ein Akt der Gewalt.

[Nighthawk_]

Hierum streitet man ja derzeit, ob das Recht bestand oder nicht.

Ich habe ausführlich dargelegt warum es so ist wie ich schreibe.
Hast du Gegenargumente?

Hast du dir die Schiffe der Israelis mal angesehen ? Das sind Schnellboote gewesen. Mit sowas führt man keine Blockade durch sondern schnelle Hit-and-Run oder Entermanöver. Was die Blockade selbst betrifft so ist diese an sich auch fraglich.

Die Israelis haben nichts anderes als die Einheiten die man in den Videos sieht.

Das einzige Hoheitsgebiet was es in Internationalen Gewässern gibt ist das Schiff der jeweiligen Nation welches es gerade befährt. Ergo ist das Betreten eines fremden Schiffes, gegen den Willen des Kapitäns, die Verletzung einer Grenze.

Es tut mir ja schrecklich leid, aber ich habe dir die relevante Rechtsvorschrift gepostet. Du hast einfach unrecht.
Neutrale Schiffe dürfen gestoppt werden wenn sie eine Blockade durchbrechen wollen.
Egal unter welcher Flagge sie fahren.

Die Türkei hat schon recht das sie ihren Botschafter abruft, denn wenn man ganz ganz ganz weit ausholt, kann man das auch eine Kriegserklärung nennen was Israel da veranstaltet hat.

Technisch betrachtet wäre es eher eine Kriegserklärung der Türkei.

Die Besatzung hat übrigens nichts weiter getan, als ihr Hoheitsgebiet auf neutralem Gewässer zu verteidigen, da können die Soldaten von Glück reden, das es Israelis waren, bei jeder anderen Nation wäre der Aufschrei um einiges größer gewesen.

Die Besatzung hatte kein Recht sich der legalen Enteraktion zu widersetzen.
Warum ignorierst du das von mir gepostete, geltende internationale Recht nachdem ich es dir schon dreimal erklärt habe?

Und das mit der Blockade ist wiederum falsch, da sie nur das Recht haben das Schiff zu durchsuchen, aber nicht um es aufzuhalten und in einen anderen Hafen zu bugsieren, ergo ein Akt der Piraterie, Punkt aus ende! So ist die Rechtsprechung

Die Israelis haben das Recht das Schiff zu stoppen, zu besuchen, zu durchsuchen und zu beschlagnahmen - wenn es die Blockade durchbrechen will und den Auffoderungen der israelischen Marine nicht folge leistet.
Im äußersten Fall darf die israelische Marine das Schiff versenken.
Alles im Detail dargelegt und mit dem geltenden internationalem Recht untermauert.
Warum schreibst du ständig das sich das anders verhält ohne Argument zu bringen?

Aber da brauch ich mich nicht drüber aufregen, die UN wird darüber debattieren, weiter debattieren, noch mal drüber debattieren, vier fünf mal drüber abstimmen, und dann zu dem Schluss kommen, so nach drei vier Wochen, das Israel gerügt wird, danach ist die Sache Schnee von gestern und alle haben sich wieder lieb... leider.

Hier hast du ansatzweise recht.

[Jolly]

Du hast die Rechtsgrundlage nicht ganz verstanden oder? Diese Schiffe hatte Hilfsgüter geladen, diese Schiffe waren als Hilfsflotte deklariert, für eine Zone die erwiesenermaßen unter großer Humanitärer Not steht. Da war so ein klitzekleiner Absatz im Gesetzestext, der genau das besagt hat, was ich gepostet habe.

Anhalten, durchsuchen, nix gefunden, weiterwinken! So für ganz Blöde! So einfach ist das. Da ist nix mit Anhalten, durchsuchen, Besatzung festhalten, und zu einem Hafen dirigieren! So ganz und garnicht!

[ThorKonnat]

Ok, nur damit wir auf der selben Basis stehen Night, eine Frage:

Ist es für dich legal, ein Zelt zu bombardieren dass auf feindlichem Boden steht, aber mit dem Roten Kreuz gekennzeichnet ist ?

Und nu lass mal alles beiseite, es ist genau das, nur ein Rotes Kreuz Zelt und in 100m Umkreis sind keine Waffen, nur Verwundete.

[Mr.Viola]

Ich denke auch, dass Israel hier einen kriegerischen Akt begangen hat. Ein fremdes Schiff einfach so entern auf neutralem Territorium, das ist keine freundschaftliche Geste. Und diese Blockade, jedes zivilisierte Land erkennt diese nicht an, da kann sich Israel winden wie es will.

Heute ABend gibt es ja einer Sondersitzung im UN-Sicherheitsrat, rauskommen wird dabei eh nichts. Aber ich hoffe, dass es jetzt der Weltöffentlichkeit wieder bewusst ist, dass das eigentliche Problem (natürlich neben dem Nationalismus auf beiden Seiden) die Blockade über Gaza ist. 1,5 Mio. Menschen werden in einem riesigen Freiluftgefängnis gehalten. Die Staatengemeinschaft muss Israel geschlossen klarmachen, dass eine solche Blockade absolut verachtenswert ist und sofort beendet werden muss.

[Nighthawk_]

Du hast die Rechtsgrundlage nicht ganz verstanden oder? Diese Schiffe hatte Hilfsgüter geladen, diese Schiffe waren als Hilfsflotte deklariert, für eine Zone die erwiesenermaßen unter großer Humanitärer Not steht. Da war so ein klitzekleiner Absatz im Gesetzestext, der genau das besagt hat, was ich gepostet habe.

Artikel 103 und 104 verpflichten Israel die Hilfsgüter durchzulassen und nicht die Schiffe (und das auch nur wenn die Bevölkerung in Gaza wirklich Not leidet und nicht versorgt wird - was so nicht stimmt)
Dem ist Israel nachgekommen in dem es angeboten hat das Zeug über Aschdod weiterzukarren.
Das habe ich blueflash aber schon alles im Detail erklärt.

Anhalten, durchsuchen, nix gefunden, weiterwinken! So für ganz Blöde! So einfach ist das. Da ist nix mit Anhalten, durchsuchen, Besatzung festhalten, und zu einem Hafen dirigieren! So ganz und garnicht!

Nein, so eben nicht. Israel verhängt die Blockade, Israel kann entscheiden was sie mit den Blockadebrechern macht.
Eigentlich ganz einfach.

Hier übrigens eine gute Zusammenfassung des Zwischenfalls auf deutsch:
UPDATE Letzte Meldungen: So lief der Kampf auf der ‘Mavi Marmara’ ab…|ARO1 – Israel, der Nahe Osten & der Rest der Welt

[ThorKonnat]

Night, teurer Freuind, beantworte doch mal meine Frage.
Und mir ist da grad noch eine gekommen:
Im Gazastreifen sitzen 1.5 Mio Menschen. Denkst du da reichen 15.000 Tonnen Hilfsgüter pro Woche ? Und was sind das für Hilfsgüter, welche Qualität haben sie ? Hast du dir da mal drüber Gedanken gemacht ?

[Nighthawk_]

Ist es für dich legal, ein Zelt zu bombardieren dass auf feindlichem Boden steht, aber mit dem Roten Kreuz gekennzeichnet ist ?

Und nu lass mal alles beiseite, es ist genau das, nur ein Rotes Kreuz Zelt und in 100m Umkreis sind keine Waffen, nur Verwundete.

Das ist natürlich nicht legal.
In der realen Welt verkompliziert sich die Situation aber insoweit das diverse Terrororganisationen diese Schutzzeichen sehr gerne missbrauchen.
Dazu gibt es auch ganz nette - und zweifellos gefältschte - YouTube Filme.

Night, teurer Freuind, beantworte doch mal meine Frage.
Und mir ist da grad noch eine gekommen:
Im Gazastreifen sitzen 1.5 Mio Menschen. Denkst du da reichen 15.000 Tonnen Hilfsgüter pro Woche ? Und was sind das für Hilfsgüter, welche Qualität haben sie ? Hast du dir da mal drüber Gedanken gemacht ?

Warum sollten die nicht reichen um das Überleben zu sichern?
Welche Qualität sie haben kannst du bei der UN erfragen. Das sind schließlich ihre Hilfsgüter, Israel kontrolliert bloß.

Ich denke auch, dass Israel hier einen kriegerischen Akt begangen hat. Ein fremdes Schiff einfach so entern auf neutralem Territorium, das ist keine freundschaftliche Geste. Und diese Blockade, jedes zivilisierte Land erkennt diese nicht an, da kann sich Israel winden wie es will.

Die Blockade wird freilich anerkannt, bestenfalls wird sie kritisiert.
Müsste sie aber nicht mal um relevant zu sein.

Die Staatengemeinschaft muss Israel geschlossen klarmachen, dass eine solche Blockade absolut verachtenswert ist und sofort beendet werden muss.

Damit Hamas ihre Position festigen und ungebremst weiterrüsten kann?
Wohin soll das führen?