China: Geschichte und Politik

[Liopleurodon]

Je nach Quellenlage hatte Xerxes auch eine Armee mit 1.000.000 Soldaten.
Wenn man dann mal anfängt zu rechnen (was Archäologen und Historiker seit hundert Jahren machen), dann fallen bei solchen Zahlen ganz schnell ein paar Nullen weg.

Also: sind die Millionenheere der chinesischen Kaiser realistisch oder einer kreativen Geschichtsschreibung entsprungen?

Wenn man bedenkt, dass China befölkerungstechnisch und von der Grösse her mit dem antiken oder dem mittelalterlichen Europa vergleichbar sind, und es in Europa dutzende Heere mit hunderttausenden von Soldaten gab, könnte das schon hinkommen, oder?

Für die Qin-Armee kann ich nur sagen, dass Truppenstärken bis zu 800.000 Soldaten in moderner Literatur genannt werden. Woher die Angaben letzten Endes stammen und wie stabil die Zahlen sind, das weiß ich nicht.

Vielleicht ist jemand von euch tiefer in der Thematik drin.

[Schatten7]

Das kann man so nicht stehen lassen.
Entgegen der landläufigen meinung kannten die Römer schon seit Jahrhunderten den Kompositbogen und hatten sogar selbst berittene Bogenschützen die damit ausgerüstet waren (in oströmischen Heer, in Westen haben sie sich nicht durchgesetzt wegen Klima).

Auch haben die Römer an sich in etwa so viele Siege wie Niederlagen und haben die Hunnen letzendlich auch besiegt.

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Ich vermute das es stark Übertrieben ist, aus logistischen Gründen.
Zu damaligen Zeit war es eine herausforderung eine Heer zu versorgen (versorge es sich *selbst* dann war der betrefende Landstrich sehr schnell verwüstet) und ich sehe nicht wie man für die angenommene Masse in entsprechenden Umfang Nahrung,Kleidung,Ausrüstung etc. heranschaffen könnte ausser mit Schiffen was dann aber wieder die Standort stark einschränkt und trotzdem wäre die menge Gewaltig.
Ausserdem wollen diese massen an Soldaten ja auch bezahlt werden, ich sehe keine möglichkeit das zu tun bei *millionen*, die dann auch nicht wirklich gebraucht werden.

Die römischen Legionäre wurden in Friedenszeiten ja als universalle Bautrupps eingesetzt aber von chinesischen Soldaten hab ich niergend etwas gefunden.

Ich vermute eher das war in China nicht anders als bei anderen....eine relativ überschaubare Berufstruppe die dann bei bedarf massiv , durch die wirklich reichlich vorhandenen Bauern etc. verstärkt wurde.
Was dann wiederum die niedrige Qualität erklären würde da zb. solche Bauerntruppen zwangsweise Fusssoldaten sind (wegen Nomadenreiter) mit vermutlich bescheidener Rüstung (wegen Pfeilegefahr).

Edit:

Ich hab jetzt etwas Nachgeschaut und fand in diversen Quellen das zu Qin-Zeiten die Armee auf einem System von Wehrbauern beruhte die bei Bedarf eingezogen wurden (also qualitativ minderwertige Massentruppen die aber *nix*kosten).
Weiterhin wird dort die Zahl der Qin Truppen mit 200000 maximum zu gleichen Zeit angegeben und die Armee die Qin jeweils zu eroberung der anderen Königreiche benutzte 100000 man nicht überschritt....deswegen auch nacheinander und nicht alle auf 1x.
Was erwähnt wird ist das Qin seine Verluste sehr schnell ausgleichen konnte und darin seinen Gegnern überlegen war (was wiederum die Wehrbauer-Theorie stützt)

Erst während der Song-Zeit wurde in China eine Berufsarmee eingeführt als die bisherige Armee gegen die Mongolen und Dschurdschen nix ausrichten konnte, also 11 jahrhundert ca.

Chris J. Peers: Ancient Chinese Armies: 1500 B.C.-200 B.C., Osprey 1990.
Chris J. Peers: Imperial Chinese Armies, 200 B.C.-A.D. 589, Osprey 1995.
Chris J. Peers: Imperial Chinese Armies, 590-1260 Ad, Osprey 1996.
Denis Twitchett und Michael Loewe (Hgg.): The Cambridge History of China. Volume 1: The Ch'in and Han Empires, 221 BC–AD 220'. Cambridge University Press, Cambridge u.a. 1986.

Somit ist das *millionen* Heer Schriftsteller fantasie wie Xerxes Armee in 300
Oder übersetzungsfehler.
So wird zb. drauf hingewisen das Qin angeblich 700000 Arbeiter für den Bau seines Grabmales einsetzte und das als Beweis angesehen für die Fähigkeit zum Unterhalt von Massenorganisationen.
Es war aber ein Übersetzungsfehler und die richtige Fassung lautet: 700000 Arbeiter WÄHREND der 40 jährigen Arbeit daran also Verteilt auf den gesamten Zeitraum.

[Feldanalyse]

Ich vermute das es stark Übertrieben ist, aus logistischen Gründen.
Zu damaligen Zeit war es eine herausforderung eine Heer zu versorgen (versorge es sich *selbst* dann war der betrefende Landstrich sehr schnell verwüstet) und ich sehe nicht wie man für die angenommene Masse in entsprechenden Umfang Nahrung,Kleidung,Ausrüstung etc. heranschaffen könnte ausser mit Schiffen was dann aber wieder die Standort stark einschränkt und trotzdem wäre die menge Gewaltig.
Ausserdem wollen diese massen an Soldaten ja auch bezahlt werden, ich sehe keine möglichkeit das zu tun bei *millionen*, die dann auch nicht wirklich gebraucht werden.

China ist wie schon gesagt etwa so gross wie Europa. Wenn in Europa insgesamt so viele Soldaten beschäftigt werden konnten, war das in China sicherlich auch möglich.

China oder Indien neigen ja schon zu Superlativen (20 Millionen Tote im Taiping-Aufstand), aber die werden halt als einziger Staat gehandelt. Wuerde man Europa als einzelnes Gebiet handeln, käme man wahrscheinlich auch auf die gleichen Zahlen.

Was mich zur nächsten Frage bringt: warum ist das Volk der Chinesen derart gross und auch einheitlich (ich kann mich täuschen, man berichtige mich bitte!) und auf einem so grossem Gebiet verbreitet, während Europa derart in Völker zersplittert ist?

[Tibo]

Wenn man bedenkt, dass China befölkerungstechnisch und von der Grösse her mit dem antiken oder dem mittelalterlichen Europa vergleichbar sind, und es in Europa dutzende Heere mit hunderttausenden von Soldaten gab, könnte das schon hinkommen, oder?

Also das Problem bei deiner Rechnung ist, dass man in Europa und China sicher dutzende Heere mit Hunderttausendschaften versorgen und unterbringen konnte, dies aber nicht bedeutet, dass man eines mit 1000000 dort unterbringen kann. Wenn du die auf ein Dutzend Feldherren verteilst sind die Truppen denen loyal und das Reich zerfällt.

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Was mich zur nächsten Frage bringt: warum ist das Volk der Chinesen derart gross und auch einheitlich (ich kann mich täuschen, man berichtige mich bitte!) und auf einem so grossem Gebiet verbreitet, während Europa derart in Völker zersplittert ist?

Ohne jetzt Experte zu sein, ist das sicher nur unsere westliche Idee des homogenen Chinas. Amerikaner tun sich ja auch schwer, Europa nicht als homogenen Staat zu denken.

[Enas Yorl]

Wenn du die auf ein Dutzend Feldherren verteilst sind die Truppen denen loyal und das Reich zerfällt.

Gratuliere, das trifft es ziemlich gut. In Europa standen sich unabhängige Reiche gegenüber, während man im alten China die Macht der Provinzverwaltungen beschränkt hat, um Revolten zu vermeiden. Große stehende Truppen sind nicht nur sehr teuer, sondern auch eine potentielle Gefahr für die herrschende Dynastie. Die meisten chin. Dynastien haben deshalb auch die zivile und militärische Verwaltung strikt getrennt, und militärische Befehlshaber weit entfernt von ihrer Heimatprovinz stationiert.

[Feldanalyse]

Also das Problem bei deiner Rechnung ist, dass man in Europa und China sicher dutzende Heere mit Hunderttausendschaften versorgen und unterbringen konnte, dies aber nicht bedeutet, dass man eines mit 1000000 dort unterbringen kann.

Im Kriegsfall, wo sowieso mehr einberufen werden kann, ist das sicher möglich gewesen.

Ohne jetzt Experte zu sein, ist das sicher nur unsere westliche Idee des homogenen Chinas. Amerikaner tun sich ja auch schwer, Europa nicht als homogenen Staat zu denken.

Die Han-Chinesen bilden aber eine Ethnie. Und China war schon vor tausenden von Jahren geeint, mit bemerkenswerter Kontinuität.